لیبرتارین هستم

یکی از اعضای مشهور انجمن مونت پلرین، میلتون فریدمن است. او در مصاحبه‌ای در کتاب اقتصاد کلان مدرن که توسط اسنودن و وین تالیف شده است، از خود و افکار سیاسی و اقتصادی‌اش می‌گوید. هر چند این کتاب پیش از این ترجمه ‌شده اما مصاحبه‌های آن در نسخه فارسی ترجمه نشده بود. انتشارات دنیای اقتصاد به تازگی بخش مصاحبه‌های این کتاب را با عنوان فرعی مصاحبه با بزرگان مکاتب مختلف اقتصادی به چاپ رسانده است، که در اینجا قسمتی از مصاحبه فریدمن را می‌خوانید.



‌چه چیزی باعث شد شما به اقتصاد علاقه‌مند و بعداً اقتصاددان شوید؟
من در سال 1932 از کالج فارغ‌التحصیل شدم. در کالج من هم اقتصاد خواندم و هم ریاضیات و وقتی از آنجا فارغ‌التحصیل شدم دو بورسیه تحصیلی به من پیشنهاد شد. بورسیه‌های آن زمان مثل حالا جامع و دست و دلبازانه نبود. موسسات تنها حاضر می‌شدند شهریه را بپردازند. من بورسیه‌ای برای ریاضیات از دانشگاه براون و اقتصاد از دانشگاه شیکاگو داشتم. حالا فرض کنید سال 1932 است و یک‌چهارم جمعیت بیکار هستند. آیا اقتصاد را انتخاب نمی‌کنید؟ من هیچ تردیدی نداشتم که باید اقتصاد را ادامه بدهم. وقتی من دروس کالج را شروع کردم نسبت به این مسائل بی‌تفاوت بودم، زیرا در خانواده‌ای با درآمد پایین متولد شده بودم که فهم مشخصی از محیط پیرامون خود نداشتند. من عاشق ریاضیات بودم و می‌خواستم با آن پول در‌بیاورم و فهمیدم برای این کار باید متخصص حوزه آمار بیمه شوم. برای همین برای این شغل تلاش می‌کردم و چندین امتحان آمار بیمه را نیز در دو سال ابتدایی کالجم گذراندم، اما هرگز آن را ادامه ندادم.

‌وقتی شما در شیکاگو بودید، تفسیر استادان شما از رکود بزرگ چه بود؟
سوال خیلی خوبی پرسیدید چون من خیلی وقت است که باور دارم تفاوت اصلی بین رویکرد من به کینز نسبت به رویکرد آبا لرنر به خاطر درس‌های متفاوتی بود که استادان‌مان به ما یاد دادند. من در پاییز سال 1932 درسم را در دانشگاه شیکاگو شروع کردم، یعنی زمانی که رکود هنوز تمام نشده بود. استادان من، یاکوب وینر، فرانک‌ نایت و لویید مینتز به ما می‌گفتند آنچه روی داده است به خاطر اشتباه فاجعه‌آمیز فدرال‌رزرو در کاهش عرضه پول رخ‌ داده است. یعنی رکود یک مصیبت و فاجعه طبیعی نبود، چیزی نبود که باید رخ می‌داد و چیزی نبود که باید منتظر می‌شدیم تا به پایان برسد. کارهایی بود که باید انجام می‌شد. یاکوب وینر که من اولین درس تئوری اقتصادی خالص را در دوره ارشد سر کلاس او پاس کردم در سخنرانی که در مینه‌سوتا داشت به طور خاص گفت اقتصاد نیاز به سیاست‌های انبساطی از سوی فدرال‌رزرو و دولت دارد. بنابراین انقلاب کینزی مانند یک نوری در تاریکی شب‌هنگام نبود که گویی هیچ کس پیش از او نمی‌دانست چه کند.

‌آیا به یاد می‌آورید که چه وقت نخستین بار تئوری عمومی (1936) کینز را خواندید و برداشت شما از آن کتاب چه بود؟
واقعاً نمی‌توانم پاسخ این سوال را بگویم. به خاطر نمی‌آورم. اگر به نسخه اصلی کتابی که خریدم نگاه کنم شاید بتوانم به شما پاسخ دهم چون در کتاب‌هایم یادداشت می‌کنم که چه وقت آنها را خریده‌ام و چقدر بابت آنها پول پرداخت کرده‌ام. آهان ایناهاش. من آن را در سال 1938 و به قیمت 8/1 دلار خریده‌ام (خنده). احتمالاً این زمانی است که من نخستین بار آن را خوانده‌ام اما برداشتم از آن را به خاطر نمی‌آورم. این خیلی قدیمی است اما به خاطر می‌آورم که مروری انتقادی از این کتاب در سال 1940 نوشتم که خیلی نسبت به تحلیل کینز انتقادی بود.

‌فکر می‌کنید چرا نظریه عمومی کینز توانست ذهن بسیاری از اقتصاددانان را در عرض یک دهه پس از چاپ آن در سال 1936، از آن خود کند؟
من فکر می‌کنم که توضیح این مساله آسان است. اگر به حوزه علم اقتصاد در آن زمان نگاه می‌کردید می‌دیدید که آنچه من در مورد دانشگاه شیکاگو گفتم یک استثنا بود. تدریس اقتصاد در بسیاری از آکادمی‌ها همسو با دیدگاه میزس-هایک بود. اگر شما به مدرسه اقتصادی لندن می‌رفتید، یعنی همان جایی که نظرات آبا لرنر از آنجا آب می‌خورد، به شما یاد می‌دادند که رکود برای سلامتی اقتصاد لازم است و برای درمان بیماری‌هایی که پیش از این به خاطر سیاست‌های انبساطی رخ‌ داده، باید رکود رخ دهد. این رویکرد مصیبت‌بار بود. به همین خاطر هم، ناگهان دکترین جذابی از کمبریج بیرون می‌آید: نظریه عمومی کینز که توسط کسی نوشته شده بود که پیش از این هم به خاطر کتاب نتایج اقتصادی صلح که در سال 1919 چاپ شده بود به شهرت رسیده بود. او می‌گوید: ببینید ما می‌دانیم مشکلات چگونه حل می‌شود و راه آن آسان است. برای همین معلوم است که شما تنها آلترناتیو مقابل رویکرد نامناسب اتریشی را یعنی همانی که به شما می‌گوید چه کنید، برمی‌گزینید.

‌نقش کار پاول ساموئلسن (1948) در نوشتن کتاب درسی مقدماتی و کتاب درسی پایه آلوین هانسن (1953) را در گسترش اقتصاد کینزی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نقش بسیار مهمی داشتند. من فکر می‌کنم به خصوص نقش هانسن در ایالات ‌متحده آمریکا بسیار مهم بود؛ البته در مورد سایر کشورها چیزی نمی‌گویم. این نقش هم بیشتر به خاطر آن بود که هانسن دچار یک دگرگونی کامل شد. اگر شما به کارهای اولیه او که پیش از مطرح شدن کینز نوشته شده، نگاه کنید متوجه می‌شوید کاملاً پیرو خط فکری میزس- هایک است. هانسن ابتدا معتقد بود رکود بزرگ لازم بود تا اقتصاد وضعیت مناسبی پیدا کند، اما به یکباره نور کینز را می‌بیند و بدان سمت گرایش می‌یابد. او در آن زمان در هاروارد بود در حالی که عقاید اولیه‌اش را در مینیاپولیس بیان کرد. او مردی شریف و معلم خوبی بود. من ابداً شکی ندارم که تاثیر هانسن بدیع بود. ساموئلسن اگر اشتباه نکنم بعد از هانسن مطرح شد. هانسن سال 1938 یا 1939 دگرگون شد اما کتاب ساموئلسن بعد از جنگ منتشر شد. هانسن به ویژه روی افراد دانشگاه هاروارد تاثیر گذاشت. گروه خوبی از اقتصاددانان دانشگاه هاروارد بودند که نقش بسزایی در سیاست‌های فدرال‌‌رزرو و وزارت دارایی داشتند و در طول جنگ در واشنگتن به کار گرفته شدند. برای همین من فکر می‌کنم نقش هانسن بسیار مهم بود.

‌چارلز پلاسر نظریه‌پرداز مشهور ادوار تجاری حقیقی می‌گوید اگر مدل IS-LM هیکس نبود تئوری عمومی کینز، تاثیر بسیار کمتری بر جای می‌گذاشت. آیا با این نظر موافقید؟
من فکر می‌کنم کار او مهم بود چون بعداً هم ساموئلسن IS-LM هیکس را عیناً در کتابش آورد. بله، من فکر می‌کنم نظر پلاسر درست است.

‌اگر کینز زنده بود تا جایزه نوبل اقتصاد را دریافت کند، به چه عنوانی به او نوبل می‌دادند؟
بستگی دارد او کی برنده می‌شد. اگر در سال 1969 برنده می‌شد، بی‌تردید عنوانش این بود: فردی که به ما نشان داد چگونه از رکود بیرون بیاییم و اشتغال کامل و باثباتی داشته باشیم. اما اگر در سال 1989 برنده نوبل می‌شد عنوانش شاید می‌شد: اقتصاددانی که کارهای مداومش از رساله‌ای درباره احتمالات (1921) تا به امروز نقش عمده‌ای روی علم اقتصاد داشته است. اما اینها همه حدس است، چه کسی می‌تواند بگوید عنوانش چه می‌شد (می‌خندد). بگذارید واضح به شما بگویم نظر من در مورد کینز چیست. از نظر من او اقتصاددان بزرگی بود، اقتصاددان بزرگ زمان ما و نظریه عمومی دستاورد روشنفکرانه مهمی بود. ما با پدیده‌ای مواجه شدیم که نیاز بود کسی برای ما توضیحش دهد. آن پدیده آن بود که چگونه در اقتصادی که با ظرفیت بهینه کار می‌کند ممکن است شما اینقدر بیکاری داشته باشید؟ به عقیده من آنچه کینز می‌گوید توضیحی صحیح از پدیده موردنظر است. آنچه شما نیاز دارید، تئوری ساده‌ای است که عوامل کلیدی را در خود داشته باشد. اگر تئوری سخت و پیچیده باشد، تئوری خوبی نیست، زیرا بسیاری از پدیده‌ها به ‌واسطه چند عامل مرکزی رخ می‌دهد. تئوری خوب می‌آید آن عوامل را پیدا می‌کند و بقیه را کنار می‌گذارد. از این نظر، نظریه عمومی کینز تئوری درست و خوبی بود. اما علم در صحنه عمل می‌تواند تجربه ناموفقی از آب درآید و تئوری عمومی نیز همین‌گونه بود. تعادل عمومی تئوری درستی بود، از این حیث که محتوا داشت و این محتوا به شما امکان پیش‌بینی می‌داد اما وقتی با آن پیش‌بینی می‌کردید در عمل تایید نمی‌شد. به همین دلیل آن را تجربه‌ای ناموفق می‌خوانم.

‌در مورد نوآوری‌های کینزی‌های جدید در اقتصاد کلاً چه فکر می‌کنید؟
خب راستش من نمی‌توانم در این مورد اظهارنظر کنم چون با دقت کارهای آنها را دنبال نکرده‌ام. بعد از روندهای پولی (فریدمن و شوارتز، 1982) یا بهتر بگویم کتابی که با هم در این زمینه نوشتیم یعنی شرارت پولی (1992) من روی این موضوعات کار نکرده‌ام و در سه چهار سال گذشته روی خاطرات خودم و همسرم کار کرده‌ام.

‌آیا قبول دارید که تئوری مقداری پول: بیانی دیگر (1956) تئوری ترجیحات نقدینگی کینزی را با جزییات بیشتر و پیچیده‌تری مطرح می‌کند؟
ابداً. همچنان که قبلاً نیز گفته‌ام، از نظر من این مقاله در امتداد نظریه پولی عمومی است که من قبل از نظریه‌های کینز آن را فرا گرفتم. تنها یکی از اجزای نظریه من با تحلیل ترجیحات نقدینگی مشترک است. اما اگر از من می‌پرسید در آن زمان این انگیزه را داشتم که این بخش مشترک وجود داشته باشد، باید بگویم خیر.

‌بنابراین شما معتقدید مقاله شما یک نظریه کاملاً متمایز از تحلیل کینزی است؟
نه، من این‌طور به آن نگاه نمی‌کنم. من تنها می‌خواستم فرمول‌بندی تازه‌ای را از نظریه مقداری پول ارائه دهم. به یاد داشته باشید که کینز یک نظریه‌پرداز مقداری است. کتاب اصلاح پولی (1923) او نشان‌دهنده این مساله است و به نظر من این کتاب بسی سودمندتر و باارزش‌تر از نظریه عمومی است. این کتاب برخلاف نظریه عمومی در پی ارائه یک نظریه تازه نیست. این کتاب در پی به‌کارگیری تئوری موجود برای مقابله با تورم‌هایی است که پس از جنگ جهانی اول رخ داد. این کتاب جالبی در مورد تئوری مقداری پول بود و من هم نظریه‌پرداز پولی بودم. بنابراین اگر بپرسید تمایز نظریه ترجیحات نقدینگی کینز با نظریه مقداری که او آن را در اصلاح پولی خود پذیرفته بود چیست؟ پاسخ صرفاً وجود ایده دام نقدینگی است. این تنها ایده واقعاً متفاوت بود. در فرمول‌بندی من، دام نقدینگی وجود ندارد؛ امکان دام نقدینگی هست اما بخشی از تحلیل نیست.

‌اگرچه تا دهه 1970 کارهای سنجی و عملی نشان می‌دادند این عقیده که تابع تقاضای پول با ثبات است، صحیح است، اما از آن زمان به بعد مطالعات نشان داد می‌توان مدارکی دال بر بی‌ثباتی این تابع پیدا کرد. آیا این مساله بر ضد قانون رشد پولی ثابت نیست؟
بله و خیر، اگر شما تابع تقاضای پول باثباتی داشته باشید این به معنای آن نیست که تابع هیچ وقت به دلیل عوامل دیگر تغییر نمی‌کند. بگذارید به ایالات‌متحده نگاه کنیم که من بیشتر در مورد آن سر‌رشته دارم. اگر شما دوره بعد از جنگ جهانی دوم را تا مثلاً سال 1980 در نظر بگیرید، شما تابع تقاضای پولی باثباتی دارید حالا چه این تابع را با پایه پولی محاسبه کنید یا با (M1) یا نقدینگی (M2) یا (M3)، هیچ فرقی نمی‌کند. در ابتدای دهه 1980 مجموعه‌ای از تغییرات ساختاری رخ داد که مهم‌ترینش پرداخت بهره به حساب‌های دیداری بود و این باعث تغییر در تابع تقاضای پول به خصوص برای (M1) و پایه پولی شد. یک دوره پنج‌ساله وجود دارد که به خاطر این تغییرات ساختاری بسیار سخت است که شما بفهمید چه چیزی در حال رخ دادن است. سپس از سال 1985، تابع تقاضای اولیه برای M2 بار دیگر خودنمایی می‌کند اما نه برای M1 و پایه پولی. این دو بسیار بی‌ثبات هستند. اگر همچنان که من داده‌ها را روی نمودار بردم، آنها را با تورم روی نمودار نشان دهید، می‌بینید که تغییرات آنان کاملاً با هم همخوانی دارد. اما بعد از 1980 پایه پولی و M1 راه خود را می‌روند، در حالی‌که رابطه تورم و M2 به قوت خود باقی است. بنابراین اگر مانند بسیاری (نه من) به دنبال نرخ ثابت برای (M1) باشید به مشکل برمی‌خورید ولی اگر M2 را لحاظ کنید، مشکلی نخواهد بود.

‌واکنش شما به این دیدگاه رابرت لوکاس (1994) چیست که می‌گوید دهه 1970 دوره رونق کتاب فریدمن و شوارتز (1963) در مورد تاریخ پولی آمریکا بوده اما دهه 1980 باید دوره رکود ملایم این کتاب در نظر گرفته شود. آیا این به دلیل تاثیر تئوری‌های ادوار تجاری است؟
من مطمئن نیستم که چگونه پاسخ دهم. من هیچ‌ وقت به تاریخچه این کتاب بر حسب رونق و رکود نگاه نکرده بودم (خنده). در سی‌امین سالگرد این کتاب سه مرور بر این کتاب نوشته شد. باید بگویم مروری که من پسندیدم مربوط به جفری میرون بود چرا که بر چیزهای مهم تاکید می‌کرد و مرتبط با مسائل صرفاً پولی نبود بلکه به کل عرصه اقتصاد می‌پرداخت، به طور خاص به اهمیت آزمون تئوری‌های خود با داده‌های تاریخی و آماری. چنین به نظر می‌آید که یکی از مهم‌ترین پیشبردهای علمی تاریخ پولی از حیث روش‌شناسی باشد. مقصود من این نیست که پیشبرد علمی قابل‌ توجهی نداشت بلکه این است که پیشبرد علمی از حیث روش‌شناسی هم داشت و اگر درست به خاطرم مانده باشد میرون روی این موضوع تاکید می‌کند. حال به سوال شما بپردازم. این مساله وجود دارد که دانش از سیاست متمایز قرار داده شود. دهه 1980 دهه ریگان بود. من را به عنوان مشاور نزدیک ریگان می‌شناختند. جامعه دانشگاهی به طور کلی علیه ریگان بود، البته این امر در مورد رشته اقتصاد کمتر صادق است تا رشته‌های دیگر دانشگاهی. من در مورد علوم اجتماعی و علوم انسانی سخن می‌گویم نه علوم طبیعی. شاید من در این رابطه کاملاً اشتباه می‌کنم اما امیدوارم این‌گونه نباشد اما معتقدم اینکه مرا به تیم ریگان پیوند می‌زدند تا حدودی مربوط به این واقعیت باشد که افراد فعال در حوزه علم اقتصاد می‌خواستند به این وسیله از کارهای من فاصله بگیرند. یک چیز دیگر نیز هست که باید گفته شود. یک امر جالب در هر علمی اعم از اقتصاد، ریاضیات یا حوزه‌های دیگر این است که گذشته را تکرار نمی‌کند بلکه به سمت امور جدید پیش می‌رود. هر علمی باید هر 10 سال یا 20 سال یک مد جدیدی داشته باشد در غیر این صورت می‌میرد. من فکر می‌کنم تاکید بر نظریه ادوار تجاری حقیقی برای مدتی یک مد جدید ایجاد کرد که تاثیر خیلی زیادی روی کارهایی که اقتصاددانان انجام می‌دادند داشت.

‌آیا شما قبول دارید که مقاله نقش سیاست پولی (1968) موثرترین مقاله‌ای بوده که نوشته‌اید؟
بی‌تردید این مقاله تاثیر زیادی گذاشته است اما وقتی پای مقایسه در میان است انتخاب بین این مقاله و مقاله متدولوژی اقتصاد اثباتی (1953) بسیار دشوار است زیرا آن هم در زمینه متفاوت دیگری بسیار موثر بود.

‌فکر نمی‌کنید مقاله نقش سیاست پولی به خاطر پیش‌بینی‌هایی که از تحولات دهه 1970 و به ویژه پیش‌بینی تورم شتابان داشت، مورد توجه قرار گرفت؟
در این مورد شکی ندارم. این یکی از دلایل مهم آن است. همچنان که پیش از این گفتم، تئوری خوب آن است که پیش‌بینی‌هایش قابلیت رد داشته باشد. تئوری کینزی، پیش‌بینی‌ای می‌کرد که قابلیت رد شدن داشت و در عمل رد شد. تئوری‌ای که من شرحش را دادم نیز پیش‌بینی‌هایی داشت که در این مورد این پیش‌بینی‌ها محقق شد.

‌در همان سالی که شما در انجمن اقتصادی آمریکا رابطه میان تورم و بیکاری در بلندمدت را رد کردید، ادموند فلپس هم در مقاله‌ای در اکونومتریکا این رابطه را بر روی منحنی فیلیپس بلندمدت رد کرد. چه تمایز مهمی بین تحلیل شما و فلپس از منحنی فیلیپس وجود دارد؟
حقیقتش این دو تحلیل مشابهت‌ها و همپوشانی‌های بسیار زیادی دارند. تنها تفاوت آن است که من از دید پولی به آن نگاه کرده‌ام و ادموند فلپس از دید بازار نیروی کار. اما تئوری‌ها و نتایج یکی است و اختلافی با هم ندارند.

‌آیا تفاوت زیادی بین نرخ بیکاری طبیعی شما و اشتغال کامل کینز وجود دارد؟
این پرسش سختی است. تعریف او از اشتغال کامل به طور ساده موقعیتی است که در آن هیچ نیروی کار ناراضی وجود ندارد و هر فردی که تمایل به کار با دستمزد فعلی را داشته باشد، دارای شغل است. من فکر می‌کنم این گزاره را به شکل صحیح‌تری بیان کرده‌ام. تعریف من از نرخ بیکاری طبیعی، نرخی است که در آن عرضه و تقاضا برابر می‌شود و بنابراین هیچ عرضه و تقاضای اضافی وجود ندارد و انتظارات افراد برآورده شده است. من فکر می‌کنم هر دو این تعاریف مرتبط با نرخ بهره طبیعی ویکسل است. فکر نمی‌کنم تمایزی بین تعاریف ما وجود داشته باشد.

‌زمانی که شواهدی وجود دارد مبنی بر اینکه نرخ‌های متوسط تورم تاثیر زیادی بر متغیرهای واقعی ندارد، آیا می‌بایست از این نرخ‌ها نگران بود؟
نه، نباید نگران تورم‌های متوسط بود مگر آنکه آغازی باشند برای تورم‌های بزرگ‌تر و این خود استثنایی بزرگ است. من نمی‌توانم ادعا کنم که کارهای تحقیقاتی من در این زمینه سر است چون چند سالی است که روی آن کار نکرده‌ام اما خلاصه تحقیقات من نشان می‌دهد در کوتاه‌مدت بین تورم غیرمنتظره و بیکاری رابطه‌ای وجود دارد. اما در بلندمدت رابطه‌ای وجود ندارد و حتی رابطه کوتاه‌مدت نیز بسیار ضعیف است. اصلی‌ترین دوره‌ای که من برای اقتصاد ایالات‌متحده روی آن متمرکز شدم، از سال 1879 تا 1896 و از 1896 تا 1913 بود. در دوره اول، قیمت‌ها تقریباً هر سال سه درصد کاهش می‌یابد البته نه مستمر بلکه به طور متوسط اما از سال 1896 تا 1913، قیمت‌ها تقریباً سه درصد افزایش می‌یابد، با این وجود نرخ رشد واقعی اقتصاد در هر دو دوره تقریباً برابر است.

‌در طول سال‌های گذشته، پول‌گرایی اغلب با محافظه‌کاری عجین بوده است. آیا این همگرایی غیرقابل ‌اجتناب است؟
خیر، خود کارل مارکس یک نظریه‌پرداز مقداری بود. بانک مرکزی چین کمونیست نیز پول‌گراست. فراتر از این خود من محافظه‌کار نیستم. من لیبرال هستم آن هم از نوع کلاسیکش یا در ترمینولوژی فعلی ایالات‌متحده من در فلسفه لیبرتارین هستم. به هر رو پول‌گرایی در تفسیر مناسبی که از آن می‌توان داشت به معنی مجموعه‌ای از قضایا در مورد رابطه پول و دیگر متغیرهای اقتصادی است. فرد محافظه‌کار، رادیکال، کمونیست، سوسیالیست و هر نحله دیگر، وقتی می‌تواند به اهدافش دست یابد که بتواند نتیجه کنش‌های خود را پیش‌بینی کند. قضایای پول‌گرایی نیز به همین درد می‌خورد و از همین‌رو مورد نیاز مقامات است، حال این مقامات هر گرایشی می‌خواهند داشته باشند.