گنج قارون ضد ثروت بود

پیام رئیس‌جمهور روحانی در طرح موضوع تاریخی ستیز با سرمایه و سرمایه‌دار چه بود؟ او هفته گذشته این موضوع را در همایشی مطرح کرد که شرکت‌کنندگانش قضات و دست‌اندرکاران قوه قضائیه بودند اما دایره مخاطبان آقای روحانی تنها آنها نبودند. او این معضل تاریخی را برای همه مردم ایران بازگو کرد. محمد نهاوندیان که در حال حاضر رئیس دفتر رئیس‌جمهور است، تحلیلی تاریخی بر جمله آقای روحانی دارد.

رئیس‌جمهور روحانی بارها در سخنرانی‌های مختلف بر ضرورت تکریم سرمایه و سرمایه‌گذار تاکید کرده‌اند. چند روز پیش هم در همایش قوه قضائیه و در جمع قضات دوباره اشاره کردند که «برخی از افراد در جامعه ما هنوز سرمایه‌داری را ضد‌ارزش می‌پندارند. تا وقتی که عده‌ای در کشور هستند که سرمایه را نجس می‌دانند و فقر را افتخار کشور می‌دانند، ما به مقصد نمی‌رسیم.» آقای دکتر فکر می‌کنید آقای رئیس‌جمهور چرا بر این موضوع بارها تاکید کرده‌اند؟
این یک واقعیت است که در اقتصاد و سیاست ایرانی، جایگاه سرمایه‌گذار و کارآفرین جایگاه شایسته‌ای نیست. البته در گذشته هم جامعه نسبت به سرمایه‌گذار نگاه منفی داشت اما امروز جامعه از این نقطه گذشته مگر اینکه در برابر این دغدغه قرار گیرد که فرد یا افراد ثروتمند با استفاده از رانت‌های مرسوم در اقتصادهای بسته مثل انحصار یا استفاده از اطلاعات نهانی به تمکن مالی رسیده باشند. در این صورت نگاه به سرمایه‌دار، مثبت نیست و اگر این موضوع فراگیر هم باشد، احتمالاً نگاه به کلیت سرمایه‌گذاران منفی و همراه با طرح پرسش‌های زیاد است. در اقتصاد ایران هم از آنجا که منشاء بسیاری از سرمایه‌گذاری‌ها، رانت‌های مرسوم در اقتصاد دولتی بوده، مردم قدری بدبینی نسبت به سرمایه‌گذاران دارند اما اگر این پرسش بنیادین مطرح شود که آیا دین و مذهب ما، سرمایه‌گذاری و سرمایه‌داری را نکوهش کرده است، باید گفت اتفاقاً ما در غنای فرهنگ اقتصادی اسلام این را نداریم، یعنی بالاترین قله تجلی انسانی همچون حضرت علی (ع) همه این مفاهیم اخلاقی را دارد اما لزوماً وضع مالی‌اش بد نیست. اتفاقاً ایشان تولیدگر بسیار موفقی هم هست. تمکن بالایی هم دارد اما پس از تولید و پس از ایجاد درآمد با انتخاب و اختیار خود دارایی خود را به دیگران انفاق می‌کند. این بسیار تفاوت می‌کند با کسی که از سر عجز و بی‌نیازی در صف صدقه می‌ایستد. در هیچ جای اسلام مدح صدقه گرفتن را نمی‌بینیم، برای انفاق کردن ارزش قائل هستیم اما برای انفاق گرفتن هیچ جا ارزش قائل نیستیم. در همین سال‌های فعلی هم قرائت‌های نامتجانسی از فقر و ثروت در جامعه سیاسی جوانه زده که به‌طور قطع با آنچه در اسلام و در رفتار بزرگان دین می‌بینیم، تفاوت دارد. بدآموزی که در طول این سال‌ها صورت گرفت این بود که مثلاً امر انفاق که یک فعل مثبت است دو طرف دارد. فاعل فعل انفاق که قاعدتاً فرد متمکنی است یک کار ارزشی انجام می‌دهد وقتی انفاق می‌کند. اما آن طرف چه؟ فرد ندار و نیازمند او کار ارزشی نمی‌کند که انفاق را دریافت می‌کند اما آموزه اسلامی این است که هرچه زودتر خود را از این شرایط خارج کند. بنابراین طی سال‌های اخیر شاهد این بوده‌ایم که هنرمندان و فیلمسازان و برنامه‌نویسان ما خیلی کم به سمت این بخش رفته‌اند. مثلاً استفاده نادرست از کلمه مستضعف باعث شده به مستضعف بودن با نگاهی ارزشی نگریسته شود در صورتی که در اسلام چنین ارزشی وجود ندارد. اگر کسی مستضعف بود دیگرانی که مستضعف نیستند موظف هستند به او کمک کنند اما اینکه کسانی خود به دست خود شرایطی به وجود آورند که مستضعف شوند هیچ توصیه نشده است، به چنین کسانی واجب است که خود را از این شرایط رها کنند. اما اینکه در فرهنگ عمومی خود کلمه مستضعف را به‌عنوان ارزشی پایدار تقویت کنیم می‌تواند بدآموزی‌های هراسناکی به فرهنگ عمومی اقتصادی کشور تحمیل کند.

البته در شکل‌گیری این وضع به‌جز قرائت‌های خشک و نامانوس از آموزه‌های دینی، بیشتر اهالی فرهنگ و سیاستمداران اثرگذار بوده‌اند. مثلاً در چند دهه گذشته بخش فرهنگ به شدت علیه جریان اصلی علم اقتصاد و اقتصاد آزاد موضع‌گیری داشته چون اهالی این حوزه، بیشتر تحت تاثیر آموزه‌های سوسیالیستی قرار داشته‌اند.
برای پاسخ به این پرسش، باید ابتدا تجربه اقتصاد آزاد را در کشور مرور کنیم. من فکر می‌کنم تعبیری که مردم از اقتصاد آزاد دارند با آنچه در کتاب‌ها و دانشنامه‌ها عنوان شده و صاحب‌نظران بر آن تاکید دارند، متفاوت است. در حقیقت مفهوم اقتصاد آزاد به تعبیر جامعه و فرهنگ عمومی از آن بازمی‌گردد. خاطره‌ای که از این مفهوم وجود دارد، لزوماً منطبق با تعریف علمی آن نیست. اگر در خاطره مردم، معنی اقتصاد آزاد انتفاع یک عده خاص از دستاوردهای اقتصادی باشد، دیگر نمی‌توانیم از مردم عادی که تخصص علم اقتصاد ندارند توقع داشته باشیم وارد مبحث فلسفه اقتصادی این موضوع شوند. ما دوره‌هایی در گذشته داشته‌ایم که امکانات در دست یک عده خاص قرار داشت به این جهت امکان استفاده از آزادی اقتصادی، محدود به یک قشر خاص بود و مردم در حرکت عدالت‌جویانه خود با آن مخالفت کردند. هدف آنها مخالفت با انحصارگری بود که اتفاقاً در اقتصاد آزاد نفی می‌شود اما این تجربه یعنی آزادی اقتصاد را که در آن ضدیت با انحصارگری استخراج شود در خاطره تاریخی خود نداشتند. مثلاً در دوره پهلوی، توزیع درآمد به خصوص در دوران افزایش درآمدهای نفتی به نحوی بود که در جامعه، حرکت‌های ضد تبعیض طبقاتی شکل گرفت. البته تفکرات چپگرایانه و برخی مکاتب اقتصادی سوسیالیستی از این حالت اعتراض و عدالت‌جویانه مردم سوءاستفاده کردند. بنابراین تفسیر دیگر اعتراض به تبعیض طبقاتی با طرفداری از نظام سوسیالیستی بود. در دوره جنگ به دلیل اقتضای اقتصاد جنگی به چرخه استفاده از روش‌های تمرکزگرایانه و دولت‌سالارانه افتادیم. مثل توزیع کوپن که در آن دوره زمانی لازمه جامعه ما بود که شاید با شرایط اقتصاد جنگی قابل توجیه بود. اما پس از آن حرکت‌های مهمی که برای عادی کردن وضع صورت گرفت با استقبال مردم مواجه شد به این دلیل که همه نفع خود را در تغییر آن وضع می‌دیدند. اما نباید این را فراموش کرد که هر کجا حرکت به سمت آزادی اقتصادی صورت بگیرد اما ملاحظه عدالت نشود خیلی سخت می‌توان به موفقیت رسید، بنابراین بهترین خدمت به برخورداری مردم از آزادی اقتصادی این است که در نسخه‌هایی که می‌نویسیم ملاحظه عدالت اقتصادی را هم داشته باشیم؛ یعنی در جامعه ایرانی با تاریخ سترگ خود و با توجه به واقعیت بزرگ بودن درآمدهای عمومی (نفت) و اینکه همه مردم توقع انتفاع برابر از این درآمد هنگفت را دارند هرگونه حرکتی برای شکوفایی اقتصاد از طریق سازوکار اقتصاد آزاد باید با ملحوظ داشتن ملاحظات عدالتی همراه باشد.

ترجیح می‌دهیم این موضوع را روی بستر تاریخی‌اش به پیش ببریم؛ بنابراین باز هم به سال‌های دور برمی‌گردیم. به سال‌هایی که روشنفکری در ایران شکل گرفت اما این روشنفکری خاستگاهی سوسیالیستی داشت. این را قبول دارید؟
قبول دارم. از دوره پهلوی اول جریان روشنگری در ایران ماهیتی سوسیالیستی پیدا کرد. به سبب اینکه پهلوی اول، وابستگی‌هایی به انگلستان و بعدها به آلمان داشت. در این دوره شاهد پیدایش رگه‌های ناسیونالیستی و بعد تفکرات سوسیالیستی در میان روشنفکران بودیم. بعدها پهلوی دوم نیز به انگلیس و سپس به آمریکا گرایش پیدا کرد. یعنی کلاً حاکمیت سیاسی ایران در بلوک‌بندی دوقطبی پس از جنگ جهانی دوم، کاملاً طرفدار بلوک غرب بود. بنابراین به‌طور طبیعی در این دوگانگی جهان آن روز، جناح معترض و عصیانگر و انقلابی در کشورهایی که طرفدار بلوک غرب بود به‌طور طبیعی طرفدار جناح شرق می‌شد. به همین جهت حزب توده پس از غیرقانونی اعلام شدن از سوی حاکمیت در لایه‌های روشنفکری جامعه حضور پیدا کرد. کتاب‌های با مضمون افکار سوسیالیستی در واقع اسرار مگو و میوه‌های شیرین ممنوعه مورد علاقه شناخته می‌شدند. این باعث شد که در مباحث اقتصادی حتی کسانی که تخصص اقتصادی ندارند به گرایش‌های سوسیالیستی با نگاه مثبت نگاه کنند.

در مورد هنرمندان چطور؟
بله، این روحیه اقتصاد‌ستیزی نه فقط در جریان‌های سیاسی که ریشه عمیقی در جریان هنر گذاشته است. مخالفت با اقتصاد آزاد و به‌زعم آنها کاپیتالیسم، در فیلمنامه‌نویس‌ها و نویسندگان و هنرمندان به نوعی مد تبدیل شده که بیش از پنج ‌دهه است ادامه دارد. آثار این جریان را ما به شکلی گسترده در داستان‌ها و فیلمنامه‌ها می‌بینیم. فیلمنامه‌ها و سناریوهای سینمایی کشور ما معمولاً بر پایه رویارویی خیر و شر نوشته می‌شود که در اکثر موارد یعنی بالای 80 درصد شخصیت منفی فیلم فردی متمول و سرمایه‌دار است و شخصیت مثبت فیلم که قرار است بیننده یا خواننده طرفدار او شود و با او ارتباط عاطفی برقرار کند، فردی است که وضع مالی خوبی ندارد و درویش‌مسلک است و اگرچه محتاج است اما آبروداری می‌کند و از این قبیل ژست‌ها. صحبت من این است که پیوست کردن مفاهیم اخلاقی مثل از خودگذشتگی، قناعت، بردباری و حق‌طلبی با وضع مالی بد، دلیل خوب می‌خواهد که این دلایل را هرگز نمی‌توان در آثار سینما و تلویزیون ایران دید.

نخستین گام‌های توسعه در ایران را آدم‌هایی برداشتند که بازاری بودند و خاستگاه آنها بخش خصوصی بود. افرادی مثل امین‌الضرب که تاثیر فوق‌العاده‌ای در توسعه ایران داشتند. آن روزها این افراد از مقبولیت بالایی در میان مردم برخوردار بودند اما بعدها این روند معکوس شد و بازاریان مقبولیت خود را از دست دادند. به نظر شما چرا این روند معکوس شد؟
رفته‌رفته که نفت در اقتصاد ایران نقش پیدا کرد، طبقه نوکیسه‌ای با انتساب به حکومت پیدا شد که به درآمدهای سرشار دست پیدا کرد، بدون اینکه ارزش افزوده قابل قبولی برای جامعه تولید کرده باشد. این روند به خصوص در دوران پهلوی دوم تشدید شد و این آدم‌ها برخلاف امین‌الضرب‌ها هیچ خدمتی به جامعه نکردند. این باعث شد تصویری که از متمکن متدین و خدوم در حافظه تاریخی جامعه بود آرام‌آرام خدشه‌دار شود.

چگونه سینما و ادبیات ایران به این مقوله گرایش پیدا کرد؟ چرا گنج قارون ساخته شد و البته گنج قارون‌ها؟
طبیعی بود. گنج قارون جزو اولین فیلم‌هایی بود که زمینه نگاه منفی به ثروت را ایجاد کرد. در تحلیل ریشه‌های فرهنگی این پیامد می‌توان قدری به پیش از گنج قارون نیز سر زد. در این دوره برخی رگه‌های تصوف هندی وارد جامعه ایرانی شد. تصوف و درویش‌گرایی‌ای که عمدتاً از شبه‌قاره وارد فرهنگ ایران شد و با برخی آموزه‌های دینی اختلاط پیدا کرد و شکل دینی به خود گرفت به‌طوری که مورد مغلطه قرار گرفت. در واقع ترک دنیا جانشین قناعت شد، در حالی که قناعت ترک دنیا نیست بلکه عبارت است از یک برنامه خودآگاهانه و خودسازی و خدمت به جامعه. قناعت به معنای محروم کردن خود از امکانات و خدمت به جامعه نیست. یک فرد درویش نمی‌تواند به نیازمندان جامعه کمک کند. باید متمکن بود و دست توانا داشت که بتوان دست ناتوان را گرفت. دست توانا داشتن در آموزه‌های اقتصاد اسلامی نیز مورد تاکید فراوان است، بهترین الگویش حضرت علی (ع) و حضرت امام حسین (ع) هستند و خود پیامبر که تجارت می‌کردند. متاسفانه این مسائل فراموش شد و آموزه‌های تصوف هندی به فرهنگ ما لطمه زد. اگر به بسیاری از کتاب‌های عرفان صوفی سر بزنید الگوهایی که معرفی می‌شوند الگوهایی هستند که افراد در آن کار نمی‌کنند تا روزی به دست آورند و این دیگران هستند که رزق و روزی فرد را تامین می‌کنند. اگر این را با الگوهای صدر اسلام در سیره پیشوایان اسلامی مقایسه کنیم می‌بینیم که آنها خود برای رزق و روزی تلاش می‌کردند. بعد از انقلاب هم به‌جای اینکه ما در تولید داستان و فیلم و سریال این پالایش و اصلاح را شروع کنیم متاسفانه در خیلی از موارد ناآگاهانه امتزاج عناصر غیراسلامی را در فرهنگ عمومی جامعه ادامه دادیم.

روایت‌های غیرقابل انعطاف از دین و مذهب در این زمینه نقش نداشته؟
اتفاقاً همین مباحث را باید در جامعه باز می‌کردیم. باید باز می‌کردیم که در قرن بیستم و بیست‌ویکم آموزه‌های اصلی اسلام و اقتصاد اسلامی که آزادی و عدالت است در بستر زمان و مکان فعلی چه معنایی باید پیدا کند. به‌جای اینکه این بحث‌ها را نقد و بررسی کنیم، آن را به میوه ممنوعه تبدیل کرده‌ایم. باید اینها را از تاریکخانه بیرون می‌آوردیم و در روشنایی به بحث می‌گذاشتیم. باید صاحب‌نظران می‌آمدند و بحث می‌کردند که کجای این موارد اسلامی است و کجای آن غیراسلامی.

نقش گرایش جریان روشنفکری به عقاید مارکسیستی را چگونه می‌بینید؟ ضمن اینکه خیلی از متفکران مسلمان هم‌چنین گرایش‌هایی پیدا کردند. حتی در روحانیت هم‌چنین گرایشی دیده شد، به‌خصوص در مورد مسائل اقتصادی.
این هم درست است اما فرصتی که بعد از انقلاب اسلامی پیش آمد و بعضی از گروه‌هایی که گرایش چپ سیاسی و چپ اقتصادی پیدا کرده بودند مثل مجاهدین خلق(منافقین) نقش بسیار موثری داشتند در اینکه برخی از اندیشه‌های سوسیالیستی با نظر مثبت در جامعه متدین هم نگریسته شود. بعد از آنکه آنها بی‌آبرو شدند، در جامعه فرصت خوبی بود تا ما در مقابله با این نگاهی که ممزوج نشده است به پالایش و پیرایش دست بزنیم. به خاطر می‌آورید که «اقتصاد به زبان ساده» عسگری‌زاده توسط سازمان مجاهدین خلق(منافقین) منتشر شد که هیچ تفاوتی با نسخه حزب توده و چریک‌های فدایی خلق نداشت اما چون در آن زمان به سازمان مجاهدین خلق با نظر اسلامی نگریسته می‌شد و سمپات‌هایی در جامعه داشت از کنار نقد جدی آن می‌گذشتند. همچنان که در حوزه‌های سیاسی هم با مماشات با این جریان برخورد می‌شد طبعاً در بحث‌های اقتصادی با احتیاط بیشتری برخورد می‌شد. چون‌ در کنار چنین نقدهایی، تهمت طرفداری از سرمایه‌داری نیز آماده بود تا به کسانی که نقد می‌کردند چسبانده شود. اما پس از انقلاب و بعد از اینکه روشنگری‌های سیاسی پیدا شده بود ما باید از این فرصت برای پالایش و پیرایش اندیشه‌های اقتصادی هم استفاده می‌کردیم. چرا نشد؟ چون به شرایط اقتصاد دوران جنگ برخورد کردیم و در آن شرایط سخن گفتن از آزادی اقتصادی و کرامت انسانی در حوزه اقتصادی، لوکس و تشریفاتی به نظر می‌آمد. مساله نخست جامعه آن روز ایران تامین نان و مایحتاج اصلی مردم بود. بنابراین در چنان فضای تحمیلی ما نتوانستیم شاهد یک شکوفایی آزادی فکر در حوزه اقتصاد باشیم. من بین آزادی اقتصادی و آزادی اندیشه در حوزه اقتصاد رابطه تنگاتنگی می‌بینم. وقتی در جامعه شرایط تحمیلی سیاسی حاکم باشد در حوزه اقتصاد هم این شرایط سایه خود را می‌گستراند و تاریکی خود را بر اقتصاد تحمیل می‌کند.

فکر می‌کنید ستیز هنرمندان با اقتصاد آزاد ناشی از ناآگاهی آنهاست یا ناشی از دشمنی آنها؟
فرهنگ در این موضوع نقش دارد. ناآگاهی به قول فون‌هایک، ستیز به دنبال دارد. مردم خیلی وقت‌ها نمی‌دانند اصطلاحی که به کار می‌برند چه معنا و مفهومی به دنبال دارد. متاسفانه برخی دشنام‌ها که وارد زبان عمومی جامعه ما شده، یک شغل اقتصادی است. برخی عناوین در حالی به ناسزا و دشنام بدل شده‌اند که یک حرفه و شغل محسوب می‌شوند. در حالی که در اقتصادهای پردرآمد روی مقوله شغل بسیار کار کرده‌اند و برای آنها شغل هرچه که باشد محترم است. نفس شغل داشتن مهم است و نوع آن خیلی مهم نیست. بنابراین می‌بینیم در سریال‌ها و فیلم‌هایی که می‌سازند، کارگر و کشاورز جایگاه ویژه‌ای دارند. تحقیر یک شغل اقتصادی از مدت‌ها پیش در فرهنگ عمومی جامعه ایرانی وارد شده که باید در اصلاح آن تلاش کنیم. به اعتقاد من ما باید با هنرمندان و تولیدکنندگان حوزه فرهنگ در مورد مسائل اقتصادی به گفت‌وگو بنشینیم.

چه چیزی را باید برای آنها روشن کرد؟
معمولاً به‌طور طبیعی فعالان عرصه فرهنگ عدالت‌جو هستند. عدالت در حوزه فرهنگ یک آرمان است همچون مقوله آزادی. اما این اقتصاددان است که باید برای گفت‌وگو با هنرمند وارد شود و بگوید که عدالت در فضای اقتصاد قرن بیست و یکم چه تجلی و مصداقی دارد. به‌طور مثال، مصداق عدالت در فناوری اطلاعات چیست و اینکه دسترسی یکسان و برابر به اطلاعات از مصادیق عدالت است که هنرمندان باید برای آن برنامه‌سازی کنند. امروزه یکی از فاجعه‌بارترین عوامل بی‌عدالتی‌ها در جامعه جهانی دسترسی نابرابر به اطلاعات است. باید یک اقتصاددان در هم‌اندیشی با هنرمندان توضیح دهد که غیر از مسائل خرد در اقتصاد که معمولاً خوب فهمیده می‌شود و خوب نیز عاطفه‌برانگیز می‌شود، مسائل کلان نیز وجود دارد. مثلاً کسری بودجه خود بی‌عدالتی است چون به تورم دامن می‌زند. اما مفاهیمی چون کسری بودجه برای هنرمندان ما بیگانه است و یک کارگردان و فیلمنامه‌نویس یا شاعر و داستان‌نویس به سختی می‌تواند با این مفاهیم ارتباط برقرار کند. به نظر من این یک اشکال اساسی است. در اقتصادهای پردرآمد این مفاهیم در جان کار تولیدی هنرمندان رسوخ کرده و البته نه با شکل و شمایل خشک اقتصاد. صاحبان این اقتصادهای پردرآمد به هنرمندان خود آموزش داده‌اند که با زبان لطیف و قابل احساس به کارگر و کارمند بفهمانند که تورم چگونه می‌تواند به زندگی او آسیب وارد کند. اگر در این زمینه جدی هستیم باید کارآفرینانی را که به موفقیت‌های بالایی رسیده‌اند قهرمان فیلم‌ها و سریال‌های تلویزیونی کنیم. باید به جوان امروز جامعه ایران نشان دهیم که دیگر از کوزه کارمندی دولت چیزی نمی‌تراود. باید راه کارآفرینی را به او نشان دهیم. در حالی که دولت در اداره همین مجموعه کارمندی خود مانده است و به راه صرفه‌جویی و کاهش هزینه متوسل شده است. این حرف‌ها را همان‌طور که آقای رئیس‌جمهور هم بیان کردند، باید صادقانه با نسل جدید در میان گذاشت و از جوان امروز کشور خواست که به دنبال کارآفرینی برود‌،‌ نه کارمندی. رساندن این پیام نیز فیلم و داستان می‌خواهد. به‌جای اینکه چهره‌های منفی شخصیت‌های داستانی را افرادی متمول نشان دهیم باید اقدامات کارآفرینانی را که خدمات زیادی به جامعه داشته‌اند به مردم نشان دهیم. من خود امروز کسانی را می‌شناسم که 95 درصد ثروت خود را وقف کارهای خیریه کرده‌اند. هرچند هنوز هم به دلیل رانت‌های نابجا قشر نو‌کیسگان بی‌اخلاق در جامعه ما پیدا شده‌اند اما هنوز هستند تولیدگران ثروتمندی که دارایی‌های خود را در خدمت جامعه به کار گرفته‌اند.