چرا ناسازگاریم؟

چرا دعوای ایرانیان نقطه پایانی ندارد؟ این سوالی است که بسیاری کارشناسان، آن را عاملی برای عقب ماندن از توسعه می‌دانند. مصطفی اقلیما رئیس انجمن علمی مددکاران اجتماعی ایران و استاد دانشگاه علوم بهزیستی و توانبخشی معتقد است تا زمانی که شایسته‌سالاری در کشور ایجاد نشود، نمی‌توان انتظار توسعه داشت. او مساله سازشگر نبودن ایرانیان را علت‌یابی کرده و معتقد است مردم آرامش اقتصادی ندارند و به همین خاطر هم سازش و مدارا برایشان معنا ندارد. او معتقد است علت پرخاش و عصبی بودن مردم، نرسیدن است. نرسیدن‌هایی که آرام‌آرام آرامش را از بین برده و سبب ناسازگاری در مردم می‌شود. در گفت‌وگوی پیش رو،‌ او مساله ناسازگاری مردم را بیان کرده و ارتباط آن را با توسعه مطرح می‌کند.



مساله‌ای که می‌خواهم همین ابتدای حرف، به آن اشاره کنید این است که چرا ایرانی‌ها سازشگر نیستند؟ یعنی چرا در بسیاری موارد‌ نشانی از یک دعوای ناتمام است و به نقطه پایانی نمی‌رسد؟
چرا مردم عصبانی‌اند؟ چرا مردم ناراحت‌اند؟ چرا مردم هر چه به آنها می‌گویید برعکس جواب می‌دهند؟ همه این سوال‌ها تنها یک جواب دارد. ببینید وقتی به همه‌مان از صبح تا شب فشار اقتصادی وارد می‌آید، مشکل امنیت شغلی داریم، عدم امنیت اقتصادی داریم و مشکلاتی پیش می‌آید که عدم امنیت کاری داریم و در این جامعه کمتر به آن توجه می‌شود. همین هم می‌شود که اگر شما بگویید دیوار راست است و راست هم باشد، قبول نمی‌کنم. چون اعتمادم از دست رفته است. به فردی نگاه می‌کنیم و برای‌مان این سوال مطرح می‌شود که چرا به کسی اعتماد ندارد؟ خب اعتماد کرده، سرش کلاه گذاشته‌اند. اگر شما بگویید پول قرض بده، پولش را خورده‌اند. بعد می‌گویند چرا به این بدبخت کمک نمی‌کنی. خب در یک جامعه‌ای که این چیزها به هم ریخته، شما نمی‌توانید این به هم ریختگی را به حساب آرامش مردم بگذارید. واقعیت این است که بسیاری از آدم‌ها پرخاشگرند. یعنی زمانی که در خیابان راه می‌روید، به خوبی می‌بینید که یک تصادف ساده میان دو خودرو در حال حرکت، به جدل و تنش تبدیل می‌شود و در نهایت کار به داد و فریاد می‌کشد. به همین خاطر هم، سازشگر نیستیم. به عبارتی من با شما دعوا می‌کنم به این دلیل است که 10 جا فکرم مشغول است. این مساله ناراحتی‌های بسیاری ایجاد می‌کند.

پس این‌طور که شما اشاره کردید، یکی از دلایل ناسازگار بودن ایرانیان، ناکامی‌های اقتصادی است که با آن مواجه می‌شوند؟
بله، همه این مسائل، از ناکامی‌های اقتصادی و اجتماعی است. وقتی که شما در یک جامعه‌ای نگاه می‌کنی که خانواده، عصبی است و زمانی که پدری وارد خانه می‌شود، اگر بچه چند بار به او سلام کند، کلافه می‌شود و پرخاشگری می‌کند، چه انتظاری می‌توان از کل جامعه داشت. در حقیقت در چنین موقعیتی، پدر از بچه‌اش ناراضی نیست بلکه فکرش مشغول است و حوصله جواب سلام گفتن هم ندارد. وقتی من در یک جایی مثل کشورهای توسعه‌یافته می‌روم، محال است که اگر حواسم به رانندگی نباشد، خودرو پشت سرم بوق بزند. خودرو قبلی، 50 متر عقب‌تر می‌ایستد و بوق هم نمی‌زند. همین مساله را در ایران نگاه کنید. اینجا درست رانندگی نمی‌کنیم. یعنی همه ذهن‌شان مشغول است و از جاهای مختلف ناراحت‌اند. آرامش ندارند. از آدم‌هایی که آرامش ندارند چگونه انتظار داریم که پرخاشگر نشوند.

کمی به عقب برگردیم. شما علت این ناسازگار بودن مردم را، نبود آرامش در زندگی اجتماعی و اقتصادی عنوان کردید. اگر قرار باشد این آرامش نداشتن را تحلیل کنیم، به کجا می‌رسیم؟ در حقیقت علتی که سبب می‌شود مردم آرامش نداشته باشند،‌ چیست؟
ببینید وقتی ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مردم با برخی ناپایداری‌های اقتصادی روبه‌رو هستند. به عنوان مثال، چهار سال در این مملکت استخدام دستگاه‌های دولتی ممنوع بود. رئیس‌جمهور قبلی، همه را ممنوع کرد که در هیچ شهری استخدام نشود. نه استخدام و نه قراردادی. بعد رئیس‌جمهور جدید، دوباره دستور استخدام را صادر کرد. خب شما فکر کنید سالی یک میلیون غیر از چند هزار نفر که می‌توانند کار پیدا کنند، بیکار فارغ‌التحصیل داریم که به نظر می‌رسد حالا به شش میلیون رسیده است. خب این شش میلیون اگر در یک خانواده چهارنفره باشند این‌طور می‌توان گفت که 24 میلیون آدم درگیر مایحتاج هستند و اعصاب‌شان خراب است. در خانه سر و صدا می‌کنند. احساس آرامش نمی‌کنند. خب این نصف جامعه است. این مساله عدم آرامش به وجود می‌آورد. همین می‌شود که بسیاری را در خیابان می‌بینیم که دعوا می‌کنند. این عدم آرامش زیرساخت دارد. فردی که این‌قدر آرامش ندارد و حرف کسی را گوش نمی‌کند، این علت دارد و ما علت‌ها را رها می‌کنیم و تنها این سوال را مطرح می‌کنیم که چرا مردم جامعه ایران، سازشگر نیستند. وقتی در این کشور می‌گوییم کارتن‌خواب‌ها را بگیریم بیندازیم جایی که کسی نمی‌بیند، همین نشان از آن دارد که هیچ‌کس نمی‌خواهد بداند که علت کارتن‌خوابی چیست. فقط می‌گویند کارتن‌خواب را جمع کنید. جمع می‌کنند و دوباره کارتن‌خواب‌ها سر از خیابان درمی‌آورند. یادمان باشد که تا زمانی که به مردم آرامش ندهیم، نمی‌توانیم سازش و مدارا در جامعه ایجاد کنیم.
اولین چیزی که مردم نیاز دارند، کار است. دومین نیازشان امنیت شغلی است و سومین مساله، امید به آینده است. اغلب استادان دانشگاه آزاد، اغلب استادان دانشگاه علمی کاربردی و... بازنشسته دولت‌اند. خب شما فکر می‌کنید اینها اگر کار داشتند و زندگی‌شان درست بود، حاضر بودند بروند کار کنند؟ تازه اینها جایگاه یکسری جوان را هم گرفته‌اند، اینها می‌روند کار می‌کنند آن وقت به آن جوان‌ها کار نمی‌رسد. خب وقتی طرف در پیری و بازنشستگی باید کار کند شما می‌خواهید چگونه آرامش داشته باشد و با مردم سازشگر باشد. می‌توان این‌طور گفت که علت نبود اعتماد در برخی مردم نسبت به مسوولان نیز همین مساله است. به من می‌گویند تو چرا حرف کارگران را گوش می‌کنی و حرف مسوولان را گوش نمی‌کنی. خیلی وقت‌ها خود مسوولان هم حاضر نیستند که پای حرف‌های ما بنشینند. زمانی من می‌توانم آرامش داشته باشم که مشکلات من حل شود و زمانی که مشکل من حل نمی‌شود، خودبه‌خود با دیگران دعوا می‌کنم. خیلی‌هایمان از صبح تا بعدازظهر کار می‌کنیم و ماهانه 700 هزار تومان حقوق می‌گیریم و باید با این پول، کرایه‌خانه را پرداخت کنیم که این به معنای پرداخت بیش از 100 درصد حقوق برای کرایه‌خانه است.
نکته مهم‌تر اینکه در بسیاری موارد این کار، از سر اجبار است. فردی که کارشناس حسابداری است، به اجبار در پست‌های دیگری مانند بایگانی کار می‌کند. فردی کارشناس عمران است، راننده تاکسی شده است. آدم‌ها سر جای خود نیستند و از تخصص خود استفاده نمی‌کنند. همین مساله آرامش را از بین می‌برد. شما از این آدم‌ها چه توقعی دارید؟ آرامش مردم وقتی است که هر کسی در جایگاه خود قرار دارد. ما اگر افرادمان سر جای خودشان باشند، خیلی مسائل حل می‌شود. وقتی من در جایگاه خودم قرار نگیرم، معلوم است پاسخگو نخواهم بود. مجبورم آنجا باشم و همین مساله آرامش من را از بین می‌برد. وقتی من برای یک ‌لقمه‌نان، مشکلات بسیاری را تحمل می‌کنم چطور می‌توانم آرامش داشته باشم؟ 80 درصد خبرنگاران ما مقاله‌ای کار می‌کنند. در این صورت، چطور می‌توان انتظار آرامش و کیفیت کار را از آنها داشت؟

مساله این است که اگر کشوری توسعه یابد، خیلی از این مسائلی که به آن اشاره کردید، حل می‌شود. اما آیا باید منتظر ماند تا توسعه یابیم و...
درست است. اما توسعه که به این راحتی نیست. مقام معظم رهبری دو رهنمود دارد که مهم‌ترین آن، شایسته‌سالاری است. ما سال‌هاست که زندگی اقتصادی‌مان به هم خورده است. در این شرایط، چطور می‌توان توسعه یافت؟ در شرایطی هستیم که روز به روز، آسیب‌های اجتماعی‌مان افزایش می‌یابد. فشارها بیشتر می‌شود.

سوال من این است که به لحاظ اجتماعی و فرهنگی چه کارهایی می‌توان کرد و چه قدم‌هایی می‌توان برای اصلاح این وضع برداشت؟
ببینید اولین کاری که برای این مملکت باید بکنیم این است که شایسته‌سالاری را در کشور رواج دهیم. یعنی افراد مناسب در پست‌های مناسب خودشان قرار گیرند. کسی که پزشک است، سر جای خود باشد و کسی هم که دکترای مدیریت دارد، در تخصص خود کار کند.
اولین کاری که باید بکنیم و خیلی هم راحت است، قرار گرفتن هر فردی در جایگاه خود است. یعنی اگر منِ اقلیما که حسابدارم، در کار حسابداری باشم، در آن صورت شایسته‌سالاری رعایت شده است. آن وقت خواهیم دید که چقدر از مسائل حل خواهد شد و مردم آرامش می‌گیرند.
خیلی راحت به شما بگویم ما از نظر فرهنگی و از لحاظ تحصیل‌کرده‌هایی که داریم، مشکلاتی داریم. یعنی فردی که کارشناس علوم اجتماعی است، از تخصص خود استفاده نمی‌کند و به جای او،‌ فرد دیگری انتخاب می‌شود. تا زمانی که در مملکت‌مان، هر فردی در جایگاه خود قرار نگیرد، کشورمان هیچ‌وقت رشد نمی‌کند و آرامشی در خانواده نمی‌بینید. در نهایت هر روز هم فشارها افزایش پیدا می‌کند.

در کنار این صحبتی که فرمودید، آیا اصولاً چنین فرهنگی مانند فرهنگ سازشگری را می‌شود به عنوان فرهنگ مردم ایجاد کرد؟ یعنی آیا فرهنگ‌سازی در این رابطه امکان‌پذیر است؟
نه،‌ ببینید اتفاقاً الان یک فرهنگ سازشگری داریم که نامناسب است. سازشگری در مواردی صورت می‌گیرد که سبب از بین رفتن خلاقیت و عادت می‌شود. بخشی از به‌هم‌ریختگی جامعه، به دلیل سازش‌های نامناسب است. به دلیل نگفتن حرف حق است. زورهایی که می‌شنویم و هیچ‌کس صدایش در‌نمی‌آید.
در خیابان می‌بینیم یک خانمی را اذیت می‌کنند، آن وقت همه نگاه می‌کنند و می‌گویند به ما چه و برایمان دردسر می‌شود. هیچ‌کس حاضر نیست حرکت کند یا قدمی بردارد برای اینکه می‌ترسد دردسر شود...

خب این بخشی که گفتید یک بخش است. یک چیزی هم بین خود مردم است. هیچ‌وقت دعواهای بین گروه‌های مردم نقطه پایانی ندارد. یعنی هیچ‌وقت این‌طور نیست که کسی کرنش کند...
ببینید تمام این دعواهایی که بین مردم وجود دارد، تنها به این دلیل است که عده‌ای از مردم در حالت تعادل روحی نیستند. اگر مشکل نداشته باشند و آرامش داشته باشند، چنین اتفاقی نمی‌افتد.
شما می‌بینید پدری دست بچه‌اش را آنقدر با آتش سوزانده که کاملاً مشخص است که در شرایط تعادل روحی نیست. همه این مسائل به این بستگی دارد که ما آن آدم را به کجا رسانده‌ایم که به این حالت رسیده است. این دعواهایی که در خیابان می‌بینیم نشان می‌دهد که مردم چقدر مشکل دارند، چقدر فشارهای روحی بر آنان زیاد است که نمی‌فهمند چه کار می‌کنند و باور کنید، هر چقدر سرپناه داشته باشند، امنیت شغلی داشته باشند، آرامش بیشتری دارند و 80 درصد مشکلات حل می‌شود. هر جامعه‌ای اگر این مسائل را داشته باشد، معلوم است که به انحطاط می‌رسد. دین و ایمان از بین می‌رود. وقتی فشارهای زندگی می‌آید، وقتی شما برای شب خوابیدن جا ندارید، وقتی شما می‌خواهید درمان کنید بچه‌تان مریض است، مشخص است که آرامش‌تان از بین می‌رود.

ولی من جواب سوالم را نگرفتم. من می‌خواهم به صورت خاص به این مساله اشاره کنید. با توجه به اینکه فرهنگ و خود توسعه لازم و ملزوم هم هستند در کشورهای توسعه‌یافته فرهنگ توسعه چطور رواج یافته است؟ در حقیقت آیا می‌توان الزامات فرهنگی و اجتماعی توسعه را قبل از رسیدن به توسعه، ایجاد کرد؟
ببینید فرهنگ در بلندمدت به وجود می‌آید. یک زمانی اگر کسی تریاک می‌کشید هیچ‌کس با او حرف نمی‌زد اما الان در ایران تریاک به یک فرهنگ تبدیل شده است. اگر کسی آن را رد کند، به او عقب‌افتاده می‌گویند.
دولت که نمی‌تواند فرهنگ را به وجود آورد. دولت قوانین و آیین‌نامه‌ها را به وجود می‌آورد. فرهنگ‌ها را در بلندمدت به وجود می‌آورد. دولت نوآوری‌ها را می‌آورد. نوآوری‌ها موقعی فرهنگ می‌شود که ابتدا زیرساخت‌های آن فراهم شود و بعد به مرور به فرهنگ تبدیل می‌شود.
آن وقت، فرهنگ که ایجاد شد، زمینه‌های ایجاد توسعه هم فراهم می‌شود. نمی‌توانیم یک‌دفعه بگوییم، توسعه ایجاد شود. ما در ایران اینترنت آوردیم اما از آن طرف ماهواره ممنوع است. ما از نظر فرهنگی هنوز آن رشد و توسعه را پیدا نکرده‌ایم. وقتی شما این فرهنگ را ندارید، اینترنت هم می‌شود یک چیز مخرب.
مثلاً در حوزه ماشین‌سازی، اول سراغ مونتاژ می‌رویم بعد طراح می‌شویم به جای اینکه مونتاژکار شویم. پس ببینید برای هر چیزی باید اول فرهنگش را به جامعه داد. یعنی اصول و قوانین را در جامعه ایجاد کرد. ولی اگر قوانین با آن جامعه انطباق نداشته باشد، نه‌تنها فرهنگ توسعه ایجاد نمی‌شود بلکه آن توسعه هم باعث خرابی یک جامعه می‌شود. جامعه‌ای رشد پیدا می‌کند که فرهنگ و قوانین‌اش بر اساس حق و اختیار مردم باشد و خودبه‌خود می‌گوییم افراد خلاقیت پیدا می‌کنند. این خلاقیت‌ها اجازه می‌دهد که خودشان تولید و رشد کنند. دولت‌ها در دنیا موظف به تولید کار هستند.
وقتی دولت‌ها وظیفه خود را انجام دادند، آن وقت خودبه‌خود تمام کارها درست می‌شود اما اگر دولت نتواند در جامعه خود، به سمت تولید حرکت کند، تورم، بیکاری،‌ روسپیگری، بچه‌های خیابانی، طلاق و تمام مسائل را در جامعه شاهد خواهیم بود. شاید بتوان این‌طور گفت که ما فرهنگ فقر را در جامعه رشد دادیم. الان جامعه ما طوری شده که گاه افراد با دروغگویی بیشتر پیشرفت می‌کنند تا با راستگویی.
به همین خاطر است که چنین جامعه‌ای توسعه پیدا نمی‌کند و آن فرهنگ آزادی که در اسلام هست، اجرا نمی‌شود. دروغگویی اصلاً نباید باشد، باید فرهنگ محبت باشد، فرهنگ اینکه فرد همیشه در جایگاه خودش قرار گرفته باشد. اگر این فرهنگ‌ها را ما به فرد بگوییم آن وقت آن توسعه پایدار که می‌گوییم به وجود می‌آید.
توسعه را یک‌شبه نمی‌توان به وجود آورد. اگر می‌خواهیم فرهنگ را درست کنیم و همان فرهنگ اسلام راستین را ایجاد کنیم، باید هر فردی سر جای خود قرار گیرد. باید حق به حق‌دار برسد.
اگر ما بخواهیم آن فرهنگ اسلامی را در جامعه داشته باشیم، خواهیم دید که این کشور چقدر سریع توسعه پیدا می‌کند اما برای اینکه به آن توسعه و آن فرهنگ برسیم، باید ابتدا دستگاه‌های دولتی طبق ضوابط و قوانین کار کنند. در این صورت، به شما قول می‌دهم ظرف 20 تا 30 سال آینده یک جامعه با رشد و توسعه بالایی خواهیم داشت.

به صورت خاص می‌خواهم به این نکته اشاره کنید که در تاریخ آیا برهه‌هایی بوده که ما طبق شرایط خاص، سازشگری‌هایی کردیم که از کنار آن ضربه خوردیم و حالا به مرور زمان، فرهنگ تدافعی در ما جاری شده است؟
ببینید آن موقع هم اگر ما آن فرهنگ را داشتیم، برای این بود که افرادی از آن فرهنگ سود می‌بردند. ما در زمان قدیم داشتیم که افرادی کلک و حقه‌بازی می‌کردند. زمانی این مساله اصلاح شد اما دوباره به نظر می‌رسد که نیاز به اصلاح و بازنگری دارد.
اگر قوانین درست اجرا می‌شد، مشکلات این چنینی به وجود نمی‌آمد. وقتی قانون می‌گوید یک روانشناس باید در این جایگاه قرار بگیرد، آن وقت دیگر کسی نمی‌تواند غیرروانشناس بر سر کار بیاورد.
این‌طور می‌شود که آن تخصصی که همه افراد آن را می‌خواهند از بین می‌رود. هر کسی هر کاری دوست دارد می‌کند. همیشه در دنیا می‌گویند با بدترین قانون یک کشوری اداره می‌شود اگر تنها بدترین قانون اجرا شود. چون همه تکلیف‌شان را می‌دانند. در کشورمان بسیاری از قوانین به درستی اجرا نمی‌شود. مطمئن باشید که وقتی قوانین اجرا نمی‌شود، مشکلات مختلف را بیشتر خواهیم دید.