در حال ترمیم زخم‌های مردم هستیم

شما فکر می‌کنید مذاکرات امسال به نتیجه نمی‌رسد؟

می‌گویند سال آینده‌...

یعنی ممکن است همین امسال به نتیجه برسد؟

ما که نمی‌دانیم. این را شما باید بگویید.

احتمالش زیاد است.

به این ترتیب اگر فکر کنیم در پرونده هسته‌ای به نتایج خوبی می‌رسیم، آیا سناریویی برای دوران پساتحریم در دولت تهیه شده است؟

ما از مدت‌ها پیش سعی کرده‌ایم برای حالت‌های متفاوت قابل تصور سناریوسازی کنیم. یک حالت این بود که مذاکرات شکست بخورد که در این صورت، احتمالاً تحریم‌ها وارد مرحله جدیدی خواهد شد. یعنی بر اساس آنچه در لایحه تحریم آمریکا پیش‌بینی شده و همچنان مطرح است، تحریم ایران می‌تواند شدیدتر از آنچه اکنون اعمال شده باشد. به هر حال این هم یک گزینه روی میز است و ما قاعدتاً باید آثار آن را پیش‌بینی می‌کردیم که اگر تحریم‌ها تشدید شود، چه تاثیری بر متغیرهای کلان اقتصادی می‌گذارد و ما در دولت برای اینکه بتوانیم این آثار را خنثی کنیم یا اینکه به حداقل برسانیم باید تدابیری را در پیش گیریم. سناریوی مقابل هم این بود که مذاکرات به نتیجه برسد که اگر این مذاکرات به نتیجه برسد و بخواهند رفته‌رفته یا ناگهانی تحریم‌ها را حذف کنند باز یکسری تاثیرات بر متغیرهای کلان اقتصادی ما خواهد گذاشت. از یک طرف با حذف تحریم‌ها درآمدهای نفتی کشور می‌تواند افزایش پیدا کند و شاید در یک دوره کوتاه‌مدت حدود یک میلیون بشکه نفت به صادرات کشور اضافه شود. از سوی دیگر محدودیت‌هایی که بر نقل و انتقال درآمدهای نفتی کشور ما وجود دارد برداشته می‌شود. در همین امسال بخشی از درآمدهای نفتی کشور ما برای ما قابل استفاده نبود؛ یعنی حتی به حساب بانک واریز نشد که بخواهد مسدود شود. رقم، رقم قابل توجهی است و با حذف تحریم‌ها این منابع می‌تواند به حساب‌های بانکی برود و منابعی هم که به حساب بانکی منتقل می‌شود قابل استفاده خواهد بود. در کنار همه اینها هزینه‌های مبادلاتی قابل توجهی که در حال حاضر روی نقل‌وانتقال پولی وجود دارد حذف خواهد شد. علاوه بر آن؛ منابع و ذخایر ارزی کشور که در خارج از کشور داریم در دسترس قرار می‌گیرد و امکان استفاده از این منابع فراهم می‌شود. امکان پیش‌فروش نفت خواهد بود. در دوره‌های گذشته هر زمان درآمدهای نفتی ما کاهش می‌یافت این امکان به وزارت نفت داده می‌شد که با پیش‌فروش نفت، بخشی از نیازهای کشور را تامین کند. در شرایط تحریمی این امکان فراهم نیست و در شرایط تحریم‌ها امکان پیش‌فروش نفت وجود ندارد. پس امکان پیش‌فروش نفت در شرایط جدید فراهم خواهد شد، امکان اینکه از منابع مالی به نحو مناسب‌تری استفاده شود و نیازهای ارزی کشور را فراهم کنیم وجود خواهد داشت. در حال حاضر تعداد زیادی از سرمایه‌گذاران خارجی مرتب به ایران می‌آیند، از کشور ما بازدید می‌کنند و نسبت به سرمایه‌گذاری در کشور ما علاقه نشان می‌دهند. خیلی از کشورها، شخصیت‌ها و سرمایه‌گذارها صراحتاً به ما گفته‌اند ایران بهترین کشور برای سرمایه‌گذاری خارجی است و فرصت خوبی برای صادرات به کشورهای منطقه محسوب می‌شود. اما به دلیل شرایط تحریم، این فرصت‌ها قابلیت عملی شدن ندارد. اگر تحریم‌ها برداشته شود طبیعتاً تمام این فرصت‌ها برای ما فراهم خواهد شد. ما برای این حالت هم نیاز به سناریوهایی داریم. البته ما سناریوها و سیاست‌هایی را بررسی کردیم که در این سناریوها نگرانی عمده ما در دولت این است که مبادا با حذف تحریم‌ها و با افزایش درآمدهای ارزی ناشی از صادرات نفت مجدداً بحث قطع وابستگی به نفت را فراموش کنیم و مجدداً از درآمدهای نفتی به شکل نادرست بهره ببریم و در نهایت آنچه به اسم بیماری هلندی یا مصیبت منابع معروف است مجدداً گریبانگیر ما شود؛ دقیقاً تجربه‌ای که تا به حال چند بار در ایران تکرار شده است.

پس در واقع شما خیلی خوش‌بین هستید.

نه، من گفتم این حالت خوش‌بینانه است و حالت بدبینانه هم وجود دارد. اگر حالت بدبینانه اتفاق بیفتد ما باید سعی کنیم آثار منفی آن را کنترل کنیم. همچنین اگر حالت خوش‌بینانه اتفاق بیفتد ما باید سعی کنیم مجدداً دچار مشکلات گذشته نشویم. البته در حال حاضر دانش متراکم ارزشمندی در حوزه اقتصاد داریم. تجربه چند بار افزایش قیمت نفت و نحوه برخورد با آن را داریم. مثلاً تجربه استفاده نادرستی که در گذشته از درآمدهای نفتی شد پیش روی سیاستگذار قرار دارد. شعار و برنامه‌های مربوط به آوردن پول نفت سر سفره مردم هم وجود دارد. این دانش و تجربه در ایران وجود دارد و واقعاً دولت مصمم است که نگذارد مشکلات گذشته دوباره اتفاق بیفتد و دوباره گریبان اقتصاد ایران را بگیرد. ما طبیعتاً باید سعی کنیم منابعی را که به دست می‌آید به سمت صندوق توسعه ملی و از آن طریق به سمت پروژه‌های مولد و سرمایه‌گذاری‌های مفید و موجه بخش خصوصی هدایت کنیم. بنابراین به صورت خلاصه بگویم سناریوی بدبینانه، سناریوی خوش‌بینانه و سناریوی ادامه وضع موجود وجود دارد که به نظرم سومین گزینه، کم‌احتمال‌ترین گزینه است. یعنی اگر بخواهیم درباره سه گزینه مورد اشاره آینده‌نگری کنیم، باید بگوییم احتمال تداوم وضع موجود بسیار کم است و احتمالاً این وضع دیگر ادامه پیدا نکند.

یعنی یا خوشبخت می‌شویم یا بدبخت؟

سناریوی بدبینانه ضرورتاً به معنای بدبختی نیست. بستگی دارد که ما با این شرایط چگونه برخورد کنیم. اگر برخورد ما عاقلانه و مبتنی بر توان داخلی باشد، کمتر زیان می‌بینیم و این هم نیاز به خودباوری دارد. شاید یک سال پیش که دولت تلاش می‌کرد با وجود تحریم‌ها تورم را کاهش دهد، و رشد اقتصادی را بازگرداند، خیلی‌ها قبول نمی‌کردند و معتقد بودند با وجود محدودیت‌های تحریمی، امکان‌پذیر نیست اما دیدیم که شد. یعنی هم تورم از 42 درصد به 15 درصد رسید و هم رشد اقتصادی مثبت شد. من فکر می‌کنم که این شدنی است و اگر دولت و مردم ما اراده کنند این مسائل هم قابل مدیریت است. به خصوص با این دانش، تجربه و پتانسیلی که در کشور ما وجود دارد باید سعی کنیم تحریم‌ها را به فرصت تبدیل کرده و از آن بهره ببریم. البته همه مایل هستیم که تحریم‌ها حذف شوند و هیچ‌کس به ادامه تحریم‌ها علاقه‌ای ندارد. همه ما علاقه داریم روابط خارجی ایران بهبود پیدا کند. دنیا چهره جدید و متفاوتی از ایران دیده و متوجه شده ایران با منطق دارد با مسائل بین‌المللی برخورد می‌کند و ما به دنبال برقراری صلح، آرامش و امنیت در منطقه هستیم. ایران در خط مقدم مقابله با تندروی و تروریسم قرار گرفته و این را جامعه جهانی فهمیده و متوجه شده است. بنابراین اطمینان دارم حتی اگر مذاکرات به نتیجه نرسید دیگر دشمنان ما قادر نخواهند بود فشارها را بر ما تحمیل کنند. در حال حاضر چهره واقعی ایران که یک چهره صلح‌طلب است به جامعه جهانی اثبات شده است. بنابراین اگر دیدید در مذاکرات از یک موضع معتدل‌تر دارند با ما برخورد می‌کنند به این دلیل است که ادامه برخورد به شیوه‌های قبلی را دیگر امکان‌پذیر نمی‌دانند. در مجموع من به آینده خوش‌بین هستم و امیدوارم بتوانیم بر مشکلاتی که وجود دارد غلبه کنیم و کشور را در مسیری پیش ببریم که در نهایت به رشد پایدار اقتصادی برسیم.

شما از سه گزینه، احتمال یک گزینه را کمتر عنوان کردید.

اطمینان دارم شرایط فعلی ادامه پیدا نمی‌کند. یا شرایط بهتری پیدا می‌کنیم یا شرایط ما بدتر خواهد شد. در هر حال برای هر دو گزینه آمادگی داریم.

منظور احتمال تحقق دو گزینه دیگر است. در هر دو حالت شوکی به اقتصاد ایران وارد می‌شود. با توجه به نقدینگی زیادی که در کشور وجود دارد، آیا پیش‌بینی کرده‌اید که شوک ناشی از تغییر حالت سیاسی، چه اثری بر بازارها خواهد گذاشت؟

اگر وضعیت مثبت شود، فکر می‌کنم فرصتی به وجود می‌آید که دولت چند اقدام اساسی انجام دهد. مثلاً در بازار ارز بحث یکسان‌سازی نرخ ارز می‌تواند در دستور کار دولت قرار گیرد و با شرایطی که بعد از حذف تحریم‌ها به وجود می‌آید باید به سمتی برویم که این اصلاحات را دنبال کنیم. یا اگر بخواهد سناریوی بدبینانه اتفاق بیفتد قاعدتاً ما باید آثار آن را در بازار ارز، طلا و سرمایه ببینیم. در این مورد سعی کرده‌ایم وضعیت‌های متفاوت را پیش‌بینی کنیم و برای هر وضعیت، سیاست‌های متفاوتی در پیش گیریم. باید تدبیر کنیم تا اگر مذاکرات به نتیجه نرسید، بتوانیم آثار منفی آن را به حداقل ممکن برسانیم. می‌خواهم بگویم این‌گونه نبوده که بی‌تفاوت باشیم و برای هر وضعیت، سناریوهای مختلفی در نظر گرفته شده است.

در سناریوی بدبینانه چه اقداماتی خواهید داشت؟

اجازه بدهید در مورد تفصیل سیاست‌ها الان صحبت نکنم.

لطفاً به صورت کلی اشاره کنید.

به هر حال در حوزه سیاست‌های پولی، مالی و جبران آثار کاهش قیمت نفت روی بودجه دولت چند برنامه تنظیم کرده‌ایم. در مورد تراز تجاری و کسری مالی که در نتیجه کاهش درآمدهای ارزی به وجود می‌آید و شیوه جبران کمبود آن از محل صادرات غیرنفتی و سایر امکانات ممکن سناریوسازی کرده‌ایم. همچنین در حوزه سیاست‌های ارزی و تجاری و در اقداماتی که در بازار سرمایه باید انجام دهیم، سناریوهای مختلفی داریم. به هیچ عنوان اجازه شوک به بازار را نمی‌دهیم و در صورت بروز شوک‌های ناگهانی و مخرب، اقدام لازم را خواهیم داشت. برای دولت، نوسان‌های طبیعی بازار سرمایه که انعکاسی از وضعیت اقتصادی کشور است، نگران‌کننده نیست اما در صورت بروز شوک، حتماً وارد عمل می‌شویم.

در حالت خوش‌بینانه چطور؟

مهم‌ترین تصمیم نحوه استفاده از درآمدهای ارزی است که چگونه از درآمدهای ارزی بتوانیم استفاده کنیم که مشکلات گذشته دیگر تکرار نشود.

یعنی می‌خواهید دیگر اشتباه شاه در دهه 50 تکرار نشود.

بله، اشتباهی که نه فقط در سال‌های قبل از انقلاب، بلکه در سال‌های بعد از انقلاب هم چند بار آن را تکرار کردیم و برخلاف آن حدیث شریف که می‌گوید «مومن از یک سوراخ دو بار گزیده نمی‌شود» ما چندین بار از یک سوراخ گزیده شده‌ایم. آخرین بار همین دوره اخیر بود.

امکان اینکه نهاد دولت به سیاست باز‌توزیع درآمدهای نفتی آن هم در شرایط رونق باز‌گردد، وجود دارد؟

ان‌شاءالله که امیدواریم هیچ‌وقت وعده‌های پوپولیستی ندهیم.

به هر حال به انتخابات دوره بعدی هم داریم نزدیک می‌شویم.

در دولت قبل یکی از دلایلی که از سازمان برنامه خارج شدم و به دانشگاه برگشتم، اعتراض به همین مسائل بود. در آن شرایط درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرده بود و دولت هم تصمیم داشت این درآمدها را در بودجه هزینه کند که با اصول اقتصادی سازگار نبود و به همین دلیل با دولت خداحافظی کردیم و به دانشگاه رفتیم. بنابراین یک باور، اعتقاد و تجربه جهانی است که ما قاعدتاً باید به آن وفادار باشیم، به خصوص اینکه در حال حاضر به سیاست‌های کلی نظام آمده، نشسته و ابلاغ شده و طبیعتاً همه ما باید سعی کنیم به آن ملتزم باشیم و آن را اجرا کنیم.

داشتید می‌گفتید اگر شرایط مذاکرات مثبت پیش برود، با شوک آن در بازار سرمایه چگونه رفتار خواهید کرد.

در حوزه بازار سرمایه این امکان وجود دارد که ما شاهد شوک مثبت باشیم که طبیعتاً در آن حالت آمادگی داریم. اتفاقاً در این حالت، آمادگی‌ها بیشتر است. یعنی در شرایط رونق بازار سرمایه خیلی از سیاست‌ها را بهتر می‌توانیم دنبال کنیم. بانک‌ها در حال حاضر مکلف شده‌اند از بنگاهداری خارج شوند و اموال و دارایی‌های خود را، چه بنگاه‌ها، چه املاک و چه مستغلات را بفروشند. در شرایط رونق بازار سرمایه این سیاست خیلی بهتر قابلیت اجرا دارد. امسال سال آخر خصوصی‌سازی بود و با توجه به دغدغه‌های مهمی که برخی همکاران من در دولت درباره روند خصوصی‌سازی‌های گذشته دارند، می‌توانیم فرآیند واگذاری‌ها را بازنگری کنیم. قاعدتاً امسال باید بنگاه‌ها واگذار می‌شدند و ما مقید هستیم که واگذاری‌ها را در یک فضای شفاف و رقابتی انجام دهیم. واگذاری مستقیم به نهادهای عمومی نداشته باشیم و ترجیح می‌دهیم شرکت‌ها به بخش خصوصی واقعی منتقل شود. طبیعی است که در شرایط رونق بازار سرمایه این هدف بهتر محقق می‌شود. از سوی دیگر، سال 1393 سالی بود که کل واگذاری‌ها باید انجام می‌شد اما شرایط مهیا نبود و بازار آمادگی جذب این همه عرضه را نداشت که طبیعتاً در شرایط رونق بازار سرمایه ما راحت‌تر می‌توانیم این بار را سالم به مقصد برسانیم. بسیاری از سرمایه‌گذاران خارجی بسیار علاقه‌مند هستند که وارد بازار ایران شوند و به قول برخی دوستان، آمده‌اند و سبد خود را در نوبت گذاشته‌اند و طبیعتاً این امکان وجود خواهد داشت که راحت‌تر سرمایه‌های خارجی را به کشور جذب کنیم و با مشارکت سرمایه‌های خارجی محصولاتی تولید کنیم و بتوانیم به بازارهای منطقه صادرات داشته باشیم. در همه این حوزه‌ها سعی کردیم سیاست‌های دولت و حتی اقدامات و تدابیر لازم را در نظر بگیریم و آمادگی اجرا داشته باشیم. حال چه سناریوی بدبینانه اتفاق بیفتد، چه سناریوی خوش‌بینانه رخ دهد. البته من نمی‌توانم بگویم تفاوتی بین این دو سناریو وجود ندارد، مسلماً شرایط متفاوت خواهد بود. شما اشاره کردید به سختی سال آینده که شاید اشاره شما به کاهش قیمت نفت باشد.

به هر حال کار برای شما سخت خواهد بود. هم در سناریوی خوش‌بینانه و هم در سناریوی بدبینانه.

بله، کما اینکه سال گذشته هم سخت بود. واقعاً در سالی که روزهای آخر آن را می‌گذرانیم، سختی‌های زیادی کشیدیم. سال آسانی نبود. ما همین امسال به دلیل کاهش قیمت نفت، حدود 22 هزار تا 23 هزار میلیارد تومان از درآمدهای نفتی را از دست دادیم. مشکل بدهی‌های دولت به پیمانکاران را هم داشتیم که مقدار قابل ملاحظه‌ای بدهی به این دولت به ارث رسیده است و چالش‌های دیگری که در اقتصاد ایران سراغ داریم. اما با وجود همه این سختی‌ها و پیچیدگی‌ها، نتیجه‌ای که به دست آمد، نتیجه خوبی بود.

البته برخی اعتقاد دارند کاهش تورم، نتیجه سیاست‌هایی بوده که دولت انجام نداد. مثل آدم چاقی که تا دوره‌ای، تنها از طریق نخوردن می‌تواند وزن کم کند اما ادامه برنامه کاهش وزن این فرد نیاز به برنامه دارد و...

اصلاً تورم یعنی همین. اصلاً چیزی جز این نیست.

اما موردی که نیاز بوده و هنوز توفیقی در آن حاصل نشده بحث رشد اقتصادی و خروج از رکود است. اینها به سیاستگذاری‌هایی نیاز دارند که دولت باید انجام دهد.

ببینید در مورد تورم ما توفیق‌هایی داشتیم اما کافی نیست. یعنی تورم 15‌درصدی هم قابل قبول نیست.

شما وعده تک‌رقمی کردن تورم را هم دادید. به نظر شما واقعاً امکان‌پذیر است؟

چرا نشود؟ ببینید وقتی حدود 15 سال پیش تورم 20‌درصدی داشتیم خیلی از کشورها تورم چند‌صددرصدی داشتند. من یادم می‌آید که یکی از این شخصیت‌ها و اقتصاددانان معروف آن زمان گفته بود تورم 20‌درصدی برای اقتصادی مثل اقتصاد ایران یک پدیده شیک است و خیلی دنبال آن نباشید. در واقع تورم 20‌درصدی برای ایران در مقایسه با تورم کشورهای دیگر یک پدیده شیک به حساب می‌آمد. حالا شرایطی به وجود آمده که بیشتر کشورها تورم تک‌رقمی دارند. حتی کشورهایی که تورم شدیدتر از ایران داشتند، امروز تورم تک‌رقمی دارند. اگر آنها می‌توانند تورم‌های چند صددرصدی را به تورم سه، چهار، پنج‌درصدی تبدیل کنند، چرا ما نتوانیم؟

البته به نظر می‌رسد ما به مرحله سخت تورم رسیده‌ایم.

بله، مسلماً وقتی تورم پایین می‌آید، کاهش یک واحد‌درصدی آن سخت و سخت‌تر می‌شود. ما توانستیم در یک سال و شش ماه گذشته تورم بیش از 40 درصد را به 15 درصد کاهش دهیم. خب، این توفیق را در ادامه نمی‌توانیم داشته باشیم. ممکن است سال آینده دو، سه واحد آن را پایین بیاوریم و فرض کنید که سال بعد از آن، دو سه واحد دیگر را کاهش دهیم، قطعاً اگر ما در یک سال توانستیم بیش از 25 واحد درصد کاهش دهیم، اگر قرار باشد در یک سال آینده همین روند تکرار شود که تورم ما به منفی چند درصد می‌رسد.

البته در حال حاضر تورم ماهانه که به صفر درصد رسیده است.

در یکی از گزارش‌های مرکز آمار ایران صفر درصد است اما برای بانک مرکزی مثبت است. مهم‌تر از اینها بهای شاخص تولیدکننده است که یک پیش‌نشانگر محسوب می‌شود و در بهمن‌ماه امسال منفی هشت درصد و تورم نقطه به نقطه آن هم بیش از 11 درصد بوده که این نشان‌دهنده این است که روند نزولی تورم ان‌شاءالله در ماه‌های آینده هم ادامه پیدا می‌کند. من نمی‌خواهم مقایسه کنم اما شما توجه کنید که وقتی قیمت نفت پایین آمد، در روسیه که یک قدرت بین‌المللی است یا در ونزوئلا چه پیامدهایی داشت و در ایران چه اتفاقاتی افتاد. این نشان می‌دهد که مدیریت ما نسبت به این پدیده خیلی توانمندتر بوده است.

یعنی می‌خواهید بگویید این حالت را هم می‌شد برای ایران متصور بود که مانند کشور ونزوئلا مردم برای خرید خود به فروشگاه‌ها هجوم ببرند و با قفسه‌های خالی مواجه شوند؟

به هر حال تجربه این سه کشور نشان می‌دهد در مجموع، مدیریت ایران نسبت به دو کشور روسیه و ونزوئلا خیلی بهتر بوده است. اگر یک مقایسه با کشورهای خارجی کنید گویاست. یک مقایسه هم می‌تواند این باشد که اگر همان روند و نوع سیاستگذاری که در سال‌های 1390 و 1391 در ایران حاکم بود قرار بود ادامه پیدا کند امروز ما در چه شرایطی بودیم. شما در این حالت است که می‌توانید جمع‌بندی داشته باشید و ارزیابی کنید که سیاست‌های دولت موفق بوده یا نبوده است. رشد اقتصادی منفی که نتیجه اقدامات و سیاست‌های دولت فعلی نبوده است. کاری که این دولت کرده رشد اقتصادی منفی 8/ 6 درصد را به مثبت چهار درصد در شش‌ماهه اول امسال رسانده است. قطعاً برای مردم رضایت‌بخش نیست و قطعاً مردم تحت فشار سختی قرار می‌گیرند اما تبدیل رشد منفی 8/ 6درصد به مثبت چهار آن هم در مدت یک سال و چند ماه مسلماً یک نتیجه ارزنده است. کاهش تورم 40 درصد به تورم 15 درصد همزمان با افزایش رشد اقتصادی، پیچیدگی‌ها را به شدت افزایش می‌دهد که البته عملی شد و اگر همین روند را ادامه دهیم و به خصوص بین قوای حاکم هماهنگی لازم باشد و مردم ما هم مثل همیشه در صحنه باشند و حمایت‌های مقام معظم رهبری را هم داشته باشیم که واقعاً باید از حمایت‌هایی که ایشان به عمل آوردند تشکر کنیم، به نظر من می‌رسد بتوانیم بهتر عمل کنیم. ظاهراً مقامات عالی کشور علاقه‌مند هستند که ارزش پول ملی حفظ شود.

آقای دکتر این بحث خیلی جدی مطرح است که ادامه این روند خیلی به توانایی‌های دولت وابسته نیست. البته همان‌طور که اشاره کردید، تعارض‌های مختلفی در اقتصاد ایران وجود دارد که برخی متغیرها و شاخص‌ها را منفی می‌خواهد. به عبارتی همان‌طور که حیات برخی جریان‌ها به تعارض‌های دیپلماتیک ایران بستگی دارد، برخی جریان‌ها هم در تورم‌های بالا ادامه حیات می‌دهند یا در فضای غیر‌شفاف مالیاتی رشد می‌کنند. به نظر می‌رسد گام‌های اصلاحی دولت در این زمینه بدون حمایت‌های رهبر انقلاب امکان‌پذیر نیست.

اشاره کاملاً درستی کردید؛ ایشان همیشه از دولت حمایت کرده‌اند. در حوزه مالیات رهنمودهای ایشان و حمایتی که از دولت به عمل آوردند کم‌نظیر است.

نظر ایشان در مورد مالیات گرفتن از نهادهای زیرنظر معظم‌له چیست؟

در این مورد اکنون اگر مصوباتی در مجلس پیگیری می‌شود، به دلیل تاکید ایشان است. ایشان از اصلاحات در حوزه مالیات حمایت کردند و بر شفافیت بیشتر اقتصاد کشور تاکید دارند. سیاست‌هایی که توسط مقام معظم رهبری در همه حوزه‌ها ابلاغ شده از اقتصاد مقاومتی بگیرید تا سیاست اصل44 و سایر سیاست‌ها، مبتنی بر یک ارزیابی و شناخت کامل از مشکلات و مسائل اقتصاد ایران است و من فکر می‌کنم پیروی از این سیاست‌ها قطعاً می‌تواند خیلی از مشکلات اقتصادی ما را حل‌وفصل کند. اگر ما در گذشته دچار مشکل شدیم باور جدی من این است که به دلیل انحراف از سیاست‌ها و اصول و آرمان‌های مورد تاکید ایشان بود. ما خود را به تبعیت از این سیاست‌ها مقید می‌دانیم. سیاست‌هایی هم که اخیراً ابلاغ شد با عنوان سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، با کار کارشناسی گسترده در مجمع تشخیص مصلحت نظام ابلاغ شد. در آن جلسات من به عنوان نماینده دولت حضور داشتم و می‌توانم بگویم پیشنهادی نبود که توسط دولت مطرح شود و به تصویب نرسد. مجموع سیاست‌ها، سیاست‌های ارزشمندی است که اجرای آنها می‌تواند مشکلات ما را حل کند و ما واقعاً بخش عمده‌ای از توفیق‌های خود را مدیون حمایت‌هایی هستیم که مقام معظم رهبری داشته‌اند. و همین‌طور هدایت شخص آقای رئیس‌جمهور. من قبلاً هم گفته‌ام واقعاً سخت است دولتی در شرایط تنگنای مالی باشد، تحت فشار کسری بودجه باشد، اما رئیس‌جمهور هوس استقراض از بانک مرکزی نکند. کافی است به مسائلی که در گذشته به وجود آمد و شرایطی که امروز با آن مواجهیم نگاه کنید. شما با ابعاد مشکلات این دولت آشنایی دارید اما این را هم بدانید که آقای روحانی هرگز تمایل به برداشت از منابع بانک مرکزی ندارند و با ابعاد این تصمیم به خوبی آشنا هستند.

اما از صندوق توسعه سال گذشته 7/ 1 میلیارد دلار برداشت کردید و هنوز برنگردانده‌اید.

کدام 7/ 1 میلیارد دلار؟

برای واردات اقلام ضروری.

ما این کار را انجام ندادیم، در دولت سابق این اتفاق افتاده بود.

به هر حال باید این بدهی به صندوق توسعه بازگردد.

بله، مسلم است. اما به هر حال در نظر داشته باشید که دولت سابق در بحث هدفمندی یارانه‌ها 7/ 5 هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی برداشت کرده و حدود 250 هزار میلیارد تومان هم بدهی داشته است. انتظار دارید در شرایط حاد تحریم، دولت بتواند هم کسری بودجه را تامین کند و هم بتواند بدهی‌های دولت سابق را تسویه کند؟ وزارت نیرو به تنهایی بیش از 20 هزار میلیارد تومان به پیمانکاران و بخش خصوصی بدهی دارد. البته ما بخش قابل ملاحظه‌ای از این بدهی را تسویه کردیم، اما طبیعتاً تسویه کامل آن زمان‌بر است. اگر بخواهیم از صندوق توسعه ملی برداشت کنیم، دولت خیلی شفاف و قانونی این کار را انجام می‌دهد. در حوزه آب، چون نیاز ضروری کشور بود از مقام معظم رهبری اجازه گرفتیم که به صورت شفاف و آشکار این برداشت را داشته باشیم. جزو افتخارات دولت و کشور است که این برداشت‌ها به صورت سالم و شفاف هزینه می‌شود. اگر این روزها به برخی از استان‌های محروم مثل خوزستان بروید می‌توانید آثار مثبت این هزینه‌کردها را مشاهده کنید. دولت با استفاده از این منابع، در حال ترمیم زخم‌های مردم است و این در راستای اهدافی است که برای صندوق توسعه ملی و فعال کردن بخش خصوصی و برقراری رونق اقتصادی صورت می‌گیرد، پول در بودجه کشور نیامده که به هزینه جدیدی منجر شود، اگر در گذشته و در آینده نیازی شود که از صندوق توسعه ملی استفاده شود برای برخی فعالیت‌های اقتصادی موجه، قطعاً به صورت شفاف این کار انجام خواهد شد و مقام معظم رهبری هم حمایت کامل خود را از دولت تاکنون داشته‌اند.

آقای رئیس‌جمهور تحت چه شرایطی حاضر به برداشت از منابع ارزی به خصوص منابع بانک مرکزی هستند؟

آقای رئیس‌جمهور به شکل عجیبی نسبت به این موضوع اشراف دارند. ایشان به خوبی می‌دانند که برداشت از منابع بانک مرکزی می‌تواند چه عواقبی داشته باشد. بنابراین واقعاً از ما جدی‌تر هستند. من اگر به عنوان یک اقتصاددان که درس اقتصاد خواندم معتقد به این باشم که نباید از صندوق توسعه ملی و بانک مرکزی برای امور جاری استفاده کرد، کار مهمی نکرده‌ام ولی آقای روحانی به عنوان یک سیاستمدار و رئیس‌جمهور که زیر فشارهای شدید سیاسی است و در شرایطی که دستگاه‌های بخشی و مردم مکرراً مطالبه منابع می‌کنند، اگر ایشان ایستادگی کنند و حتی این ایستادگی بیشتر از ما باشد این واقعاً قابل‌ تقدیر است. این را با قاطعیت می‌گویم که اگر حمایت ایشان نبود قطعاً این توفیقات حاصل نمی‌شد.

البته در مورد صندوق توسعه ملی این نگرانی وجود دارد که تجربه حساب ذخیره ارزی تکرار شود. اتفاقاً طرف این سخن خود شما هستید که بحث احیای دوباره صندوق ذخیره ارزی را مطرح کردید.

درآمدهای نفتی برای اقتصاد کشور دو مشکل می‌تواند ایجاد کند. مشکل اول، نفس وجود درآمد نفتی است که وقتی بخش عمده‌ای از درآمد ارزی کشور از این محل تامین می‌شود عوارضی مثل رشد اقتصادی پایین و بهره‌وری پایین در بخش تولید از نتایج آن است. این عارضه تحت عنوان بیماری هلندی شناخته شده است. دوم، نوسان درآمدهای نفتی است. برای اینکه وقتی درآمدهای نفتی افزایش پیدا می‌کند، از طریق مکانیسم‌هایی که برای اقتصاد ایران اتفاق می‌افتد به تورم و رکود می‌انجامد که ما در همین دوره اخیر به خوبی دیدیم که درآمد نفتی کشور به 100 میلیارد دلار رسید اما در حالی که انتظار رشد وجود داشت، هم تشدید تورم و هم کاهش نرخ رشد اقتصادی را شاهد بودیم. همچنین وقتی درآمدهای ارزی کاهش یافت، باز هم تورم و رکود را شاهد بودیم. حالا این مکانیسم‌ها جای تفسیر و بحث دارد. بنابراین ما باید برای هر دو راه‌حل داشته باشیم. برای مشکل درآمدهای نفتی و سهم بالای آن از اقتصاد و بیماری هلندی راه‌حلی که در دنیا اندیشیده‌اند استفاده از نهاد صندوق توسعه ملی است. برای مقابله با نوسان‌های درآمدهای نفتی راه‌حلی که در دنیا اندیشیده‌اند و ما هم در گذشته داشتیم حساب ذخیره ارزی است. اینها دو کارکرد متفاوت دارند. قرار نبود با معرفی صندوق توسعه ملی، حساب ذخیره ارزی را از مدار خارج کنیم، قرار بر این بوده که‌ درصدی از درآمدهای نفتی به حساب صندوق توسعه ملی واریز شود و این درصد رو به افزایش باشد، این اولین مورد بوده، دومین مورد این بود که درآمدهای ارزی مازاد بر یک حد معین، به حساب ذخیره ارزی برود. یعنی در سال‌هایی که ما درآمد ارزی بالا داریم، ورودی به حساب ذخیره ارزی افزایش پیدا کند و در سال‌هایی که با کمبود درآمد ارزی مواجه می‌شویم نمی‌توانیم بگوییم کشور را اداره نمی‌کنیم. ما باید برای اداره کشور از حساب ذخیره ارزی برداشت و استفاده کنیم. در واقع دولت باید یک حد مطمئن از درآمد را به طور متوسط داشته باشد. اما متاسفانه طی چند سال گذشته به حساب ذخیره ارزی بی‌توجهی شد. اگر ما یک حساب ذخیره ارزی با یک حجم موجودی قابل ملاحظه داشتیم، دیگر کاهش قیمت نفت باعث نگرانی و مشکل در اداره کشور نمی‌شد.

آیا در حال حاضر منابع صندوق توسعه ملی قابل اتکاست؟

به هر حال منابعی در صندوق توسعه کشور داریم که مفید است.

اما اخیراً رئیس هیات عامل صندوق توسعه ملی گفته نه‌تنها این صندوق هیچ موجودی ندارد بلکه به میزان هشت هزار میلیارد هم تعهد دارد و موجودی صندوق توسعه به این میزان منفی است.

اجازه بدهید در این فرصت وارد بحث آمارها نشوم، چون بحث مفصلی است بعداً در این باره می‌توانم به طور کامل صحبت کنم. بنابراین تاکید دارم در صندوق توسعه ملی آنقدر منابع داریم که مواقع بحران بتوانیم استفاده کنیم. از طرف دیگر همان‌طور که می‌دانید برای سال آینده هم تصویب شد که به جای 31 درصد از سهم درآمدهای نفتی 20 درصد از آن به صندوق توسعه ملی واریز شود و 11 درصد دیگر به بودجه دولت وارد شود. خوشبختانه هم مجلس با این کار موافقت کرد و هم مقام معظم رهبری این امر را تایید کردند. البته من باوری دارم که بسیاری از دوستان اقتصاددان نیز با من هم‌نظر هستند، اینکه‌درصدی از درآمدهای نفتی وارد صندوق توسعه ملی شود تصمیم صحیحی نیست چراکه درآمدهای نفتی متغیر است. به طور مثال شما می‌گویید 25 درصد وارد صندوق توسعه شود. اما این 25 درصد ازچه عددی است؟ 25 درصد 20 میلیارد دلار؟ یا 25 درصد 100 میلیارد دلار؟ کدام یک از این اعداد باید به حساب صندوق توسعه واریز شود؟ این متفاوت بودن اعداد باعث ایجاد ابهام در موجودی صندوق توسعه می‌شود.

شما می‌گویید نباید درصد خاصی از درآمدهای نفتی وارد صندوق توسعه شود، با این اوصاف برای اینکه از میزان استفاده ارز نفتی در بودجه دولت بکاهیم چه باید کرد؟

روش صحیح این است که حدی از درآمدهای نفتی را برای بودجه دولت در سال پایه که قابل اجتناب بوده در نظر بگیریم. به طور مثال مشخص کنیم برای سال 1394 رقمی در حدود 20 میلیارد دلار از درآمد نفت در بودجه دولت وارد و از آن استفاده کنیم. پس از آنکه این رقم را برای بودجه اختصاص دادیم مازاد درآمدهای نفتی را به صندوق توسعه واریز کنیم. برای سال‌های بعدی نیز رقمی که برای بودجه در نظر گرفته‌ایم را می‌توانیم کاهش دهیم. لزومی ندارد حتماً این عدد ثابت باقی بماند. ممکن است در یک سال بودجه نیاز کمتری به درآمد نفتی داشته باشد. از طرف دیگر می‌توانیم سال به سال با کاهش میزان درآمدی که از نفت به بودجه اختصاص می‌دهیم از وابستگی دولت به درآمد نفتی بکاهیم. با به‌کار‌گیری این شیوه به‌طور شفاف مشخص می‌شود دولت چه میزان از درآمد بودجه را در اختیار دارد و روی آن می‌تواند برنامه‌ریزی انجام دهد.

از این بحث بگذریم. با توجه به اینکه بودجه دولت برای سال 1394 تصویب شد به نظر شما انعکاس این بودجه بر زندگی مردم و فضای کسب و کار بنگاه‌های اقتصادی چگونه است؟ به عبارت دیگر نقاط مثبت و ضعف بودجه 94 از منظر شما چیست؟

دولت لایحه بودجه سال 1394 را زمانی تنظیم کرد که قیمت نفت 72 دلار بود. در آن زمان امکان اینکه قیمت نفت را برای سال آینده به دقت پیش‌بینی کنیم وجود نداشت. یادم می‌آید در آن زمان وقتی از اقتصاددانان داخلی و خارجی می‌پرسیدم قیمت نفت را چقدر پیش‌بینی می‌کنند، هیچ‌کدام از آنها جواب روشن و قاطعی به ما ندادند. حتی در محافل بین‌المللی هم پیش‌بینی‌های مختلفی از قیمت نفت ارائه می‌کردند. وقتی لایحه بودجه در مجلس در حال بررسی بود باز هم در شرایط مشابهی قرار داشتیم. قیمت نفت کمتر شده بود اما روشن نبود در ادامه قیمت بالا می‌رود یا اینکه کاهش پیدا می‌کند. اکنون که بودجه تصویب شده مشخص نیست قیمت نفت چه روندی را در پیش خواهد گرفت. به خاطر همین موضوع ترجیح دادیم قیمت نفت پیشنهادی را در بودجه تغییر ندهیم. چراکه اگر تغییر قیمت را انجام می‌دادیم با توجه به نوسانات قیمت نفت هیچ اطمینانی وجود ندارد این درآمد برای سال آینده محقق شود.

فکر می‌کنید احتمال کسری بودجه دولت چقدر است؟

تصمیم دولت بر نداشتن کسری بودجه است. اگر کسری بودجه به معنای استقراض از بانک مرکزی است قطعاً تلاش می‌کنیم به هیچ‌وجه کسری بودجه نداشته باشیم. فکر می‌کنیم کاهشی که در درآمدهای نفتی بر پایه قیمت‌های فعلی به وجود آمده، قابل جبران است. یعنی در حوزه هزینه‌ها از طریق مکانیسم تخصیص، قابل مدیریت است. در حوزه منابع نیز سعی می‌کنیم شرایط پیش آمده را به فرصت تبدیل کنیم. به هر شکل افزایش درآمدهای مالیاتی و گمرکی، درآمدهای ناشی از واگذاری اموال و دارایی‌ها، سود سهام دولت در شرکت‌های دولتی، منابعی بوده که در اختیار دولت است و می‌توانیم روی آنها حساب کنیم. شاید خوب باشد در اینجا بگویم در سال 1393 حدود 97 درصد از درآمدهای مالیاتی پیش‌بینی‌شده تاکنون محقق شده است. از طرفی رشد درآمد مالیاتی امسال نسبت به عملکرد سال گذشته بیش از 46 درصد افزایش نشان داده است. البته رشد حقیقی درآمد مالیاتی با توجه به تورم به نسبت عملکرد سال گذشته در حدود 30 درصد است. خوشبختانه سال 1393 نیز صد‌ در‌صد درآمدهای گمرکی هم محقق شده است. تصور می‌کنم با ادامه این سیاست‌ها و تلاش برای استقرار نظام جامع مالیاتی و شناسایی و وصول مالیات بر اساس اطلاعات اقتصادی می‌توانیم شرایطی را فراهم کنیم که اتکای بودجه سال آینده به نفت کاسته شود.

تا چه میزان موفق خواهید شد از نهادهای خاص هم مالیات اخذ کنید؟

اتفاقاً در بودجه 94 بر اخذ مالیات از نهادهای خاص تاکید شده است و ما در این زمینه مشکلی نداریم. البته خیلی از نهادهای عمومی کشور مشمول پرداخت مالیات هستند و از این نهادها وصول مالیات داریم. بسیار خرسندم که بگویم امسال بیشترین وصول درآمد مالیاتی را از محل مودیان بزرگ مالیاتی داشتیم. یعنی این امر نشان می‌دهد ما بیشتر به دنبال وصول درآمدهای مالیاتی از دانه‌درشت‌ها در اقتصاد کشور بوده‌ایم. در بین استان‌ها نیز اصفهان، تهران، شمال و خوزستان بیشترین وصول درآمدهای مالیاتی را در سال 1393 داشتند. سعی کرده‌ایم بر اساس اطلاعات که از واحدها به ما داده می‌شود بدون آنکه نرخ را افزایش دهیم مالیات اخذ کنیم. حتی موفق شدیم جلوی فرار مالیاتی را بگیریم و همین‌طور پایه مصرف را جایگزین تولید کرده‌ایم. همچنین در سال 1393 سهم مالیات بر ارزش افزوده از درآمدهای مالیاتی به 26 درصد رسید.

در سال آینده مالیات بر ارزش افزوده را هم ادامه خواهید داد؟

قطعاً همین‌طور است. حتی باید کامل‌تر هم شود و مشکلات در زمینه مالیات ارزش افزوده حل شود. متاسفانه برخی اصناف مالیات ارزش افزوده از مردم دریافت می‌کنند اما آن را به حساب دولت واریز نمی‌کنند. ما در این زمینه لایحه‌ای را آماده کرده‌ایم و به مجلس خواهیم داد. باید استفاده از ماشین ‌فروش در تمامی اصناف اجباری شود. البته این ماشین فروش باید به نظام بانکی متصل و از طریق نظام بانکی نیز به سازمان امور مالیاتی وصل باشد تا از فرار مالیاتی هم در زمینه مالیات بر ارزش افزوده جلوگیری کنیم. مسلماً مالیات بر ارزش افزوده یکی از منابع مهم مالیاتی دولت است و در عین حال باید کمترین تاثیر منفی بر فعالیت‌های اقتصادی برجای بگذارد.

اجرای قانون افشای اطلاعات اقتصادی کشور تا چه میزان می‌تواند با شفاف‌سازی اطلاعات نهادهای عمومی باعث شود تا دولت از تمام نهادهای عمومی بر اساس اطلاعاتی که نزد سازمان بورس ثبت می‌کنند از آنها مالیات اخذ کند؟ البته با وجود اینکه این قانون در تیرماه سال 1393 تصویب شده است با وجود اینکه باید طی شش ماه اجرایی می‌شد اما با گذشت این مهلت خبری از اجرای این قانون نیست.

اجرای قانون افشای اطلاعات اقتصادی که بخشی از سیاست‌های اصل44 اقتصادی است در حال پیگیری است و قطعاً اجرایی خواهد شد. البته در این قانون مشکلاتی وجود دارد. با نمایندگان مجلس این موارد را در میان گذاشته‌ایم و پس از حل آن زمینه اجرا را فراهم می‌کنیم. اما آنچه در بحث مالیات مهم‌تر است قانونی است که در مجلس به تصویب رسید که سازمان امور مالیاتی مکلف شده تا سامانه اطلاعات اقتصادی مودیان مالیاتی را ایجاد کند. در این زمینه زیرساخت‌ها توسط سازمان امور مالیاتی آماده شده و سال آینده اجرایی خواهد شد. بر این اساس دیگر مالیات بر اساس اطلاعات گرفته می‌شود. یعنی متناسب با میزان درآمد افراد جامعه مالیات دریافت خواهد شد و عدالت نیز برقرار می‌شود.

فعالان بازار سرمایه معتقدند عدم کاهش نرخ سود بانکی با توجه به کاهش نرخ تورم باعث شده تا نقدینگی از بازار سرمایه به سمت بازار پول سوق پیدا کند و در حال حاضر با وجود بالا‌بودن نرخ سود بانکی بیشترین ضربه را به بورس طی یک سال گذشته زده است. از طرف دیگر ممکن است در این شرایط کاهش نرخ سود بانکی باعث شود تا از حجم سپرده‌های بانکی کاسته شود و دوباره نقدینگی به بازار ارز متمایل شود. با این اوصاف نرخ سود بانکی در سال 1394 چگونه تعیین خواهد شد که هم کمک به رشد بازار سرمایه کند و هم از حجم سپرده‌های بانکی کاسته نشود؟

ما معتقدیم نرخ سود بانکی در حال حاضر بالاست و باید متناسب با کاهش نرخ تورم تعدیل شود. چراکه در هیچ زمانی این‌گونه نبوده است که تفاوت نرخ سود اسمی و نرخ تورم به این اندازه باشد و حتماً باید تعدیل شود. البته نمی‌توان نرخ سود را به شکل دستوری پایین آورد، چرا که هزینه‌زاست. بنابراین با هماهنگی بانک مرکزی در حال تهیه برنامه‌ای بر ساماندهی نرخ سود هستیم. امیدوارم متناسب با کاهش نرخ تورم، نرخ سود هم برای سپرده‌ها و هم برای تسهیلات به‌صورت قابل ملاحظه‌ای کاهش پیدا کند. چراکه معتقدیم با توجه به تورم 15‌درصدی، نرخ سود فعلی تسهیلات برای تولیدکننده بسیار سنگین است و رغبت تولید را از بین می‌برد.