مشکل خاورمیانه فقدان «حکمرانی خوب» است

پیروز مجتهدزاده: دلیل آن کاملاً واضح است. شکل‌گیری جغرافیای سیاسی خاورمیانه در دنیای جدید، به ویژه دنیای پس از جنگ جهانی دوم، دچار موانع اساسی بوده است. البته این دشواری در شکل گرفتن جغرافیای سیاسی را در دیگر مناطق جهان هم می‌توان دید ولی با این تفاوت که روند عمومی شکل‌گیری‌های جغرافیای سیاسی در دیگر مناطق دچار مشکلات و موانع بنیادینی نبوده که در خاورمیانه گریبانگیر روند تکاملی جغرافیای سیاسی است. برای مثال در شبه‌قاره هند شکل‌گیری جغرافیای سیاسی پس از خروج استعمار بریتانیا سخت دچار چالش‌های سیاسی-جغرافیایی ناشی از جدایی هندوها از مسلمانان بوده و کشور مستعمراتی هند بریتانیا به چهار کشور هند و پاکستان و بنگلادش و سریلانکا تقسیم شد. هر تعداد جنگ میان این کشورهای جدید اتفاق افتاده باشد اما در انتها می‌بینیم اَشکال سیاسی سرزمین‌ها و مرزهای آنها مشخص شده و تثبیت می‌شوند و امروز سراسر شبه‌قاره به یک ثبات سیاسی قابل توجه رسیده است. اما در خاورمیانه وضع فرق می‌کند. در اینجا یک کشور جدید در میان کشورهای باقیمانده از استعمار عثمانی به وجود می‌آید و جای کشور ضعیفی را می‌گیرد که تازه از زیر یوغ استعمار عثمانی خارج شده. به همین دلیل منطقه خاورمیانه تبدیل به یک وضعیت جغرافیایی-سیاسی استثنائی شده که تشنج و صلح‌زدایی خاصیت اصلی آن است. خاورمیانه حداقل تا این تاریخ بزرگ‌ترین منطقه تولید انرژی جهان بوده. لاجرم مصرف‌کنندگان عمده انرژی جهان که مرکب از کشورهای بزرگ هستند به صلح و امنیت منابع انرژی این منطقه توجه خاص دارند و ماجراجویان منطقه‌ای هم طبیعی است که در این وضعیت تلاش خود را می‌کنند تا قدرت‌هایی را که با این منطقه سروکار دارند در راستای خواسته‌های خودشان وارد میدان کنند.

در همین بعد ما باید یکسری چیزهای دیگر را هم در نظر بگیریم از جمله اینکه در مطالعات سیاسی ما اساساً با دو جریان سر و کار داریم. این دو عبارتند از جریان زیربنایی (یا undercurrent) و یک جریان روبنایی (یا overcurrent). جریان‌های روبنایی آنهایی هستند که ما روزمره با آن سروکار داریم. فلان کشور مطالب تحریک‌آمیزی را علیه کشور دیگر مطرح کرده یا داعش به تحریک فلان کشور در خاورمیانه می‌خواهد خاک دو کشور مسلمان را زیر و رو کند. اما جریان‌های زیربنایی عوامل اساسی تحریک‌کننده اتفاقات است. پدیده‌های سیاسی زیربنایی در خاورمیانه عبارتند از نفت، وضعیت تحمیلی اسرائیل و فلسطین، و سرانجام رقابت‌های قدرت‌ها که شکل‌دهنده ژئوپولتیک کنونی این منطقه است.

این شکل خاص از کشمکش‌های رقابتی ژئوپولتیک است که به پیدایش داعش، تکفیری‌ها و سلفی‌ها، وضعیت فعلی سوریه و عراق منجر می‌شود. می‌خواهم بگویم آن چیزی که امروز در شمایل حرکات داعش به صورت یک پدیده سیاسی جدید در خاورمیانه به نظر می‌آید تکرار مسائل دیرین به اَشکال تازه است که ریشه در وضعیت سیاسی زیربنایی این منطقه دارد که در طول تاریخ حداقل 70، 80 سال گذشته شکل گرفت.

کیهان برزگر: ما باید قبل از هر چیز شرایط زمانی و نیرو‌های تاثیرگذار را در نظر بگیریم. در هر زمانی با یک مفهومی مساله تنش و بحران در خاورمیانه قابل بحث می‌شود. یک زمان بحث جهانی شدن بود و اینکه ریشه بحران در منطقه به دلیل مقاومت خاورمیانه در پیوستن به روندهای سیاسی، اقتصادی و پویایی‌های جهانی شدن به خصوص دموکراسی‌سازی، اقتصاد بازار و عدم تلاش حکومت‌های منطقه برای تقویت طبقه متوسط است. زمانی ریشه اصلی بحران‌ها به منازعه شیعه-سنی ارتباط داده شد که البته تا حدی هم درست بوده، مثلاً در عراق و اکنون هم در یمن. یک زمانی هم رقابت‌های ژئوپولتیک در سطح قدرت‌های بزرگ مطرح شد که می‌خواهند حوزه نفوذ خود را در منطقه حفظ کنند مثل بحران سوریه و کشاندن روسیه و آمریکا به صحنه مسائل منطقه‌ای. تحولات بهار عربی هم مساله حکمرانی خوب یا بازگشت به ایدئولوژی را محل اصلی تنش‌ها در منطقه می‌بیند. این مسائل مهم هستند. اما یک متغیر دیگر را هم باید در نظر بگیریم که به نظرم بسیار مهم است و آن رقابت‌های ژئوپولتیک بازیگران منطقه‌ای است. مثلاً بحران سوریه را در نظر بگیرید؛ تقریباً این اتفاق‌نظر در دنیا هست که بدون همکاری ایران و عربستان هیچ راه‌حلی در بحران سوریه متصور نیست. نقش این دو بازیگر به صورت سنتی در ایجاد ثبات مهم است. همین ائتلاف بین‌المللی علیه داعش به نوعی ایران را مستثنی می‌کند و طبیعی است که ایران هم به عنوان یک کشور باسابقه در مناطق تحت نفوذ خود در صورت ورود کشورهای رقیب مانند عربستان، قطر، ترکیه یا آمریکا سیاستی را اتخاذ می‌کند تا منافع خود را به حداکثر برساند. بنابراین ما شاهد یک رقابت ژئوپولتیک منطقه‌ای هستیم. هنوز قدرت‌های خارجی به خصوص آمریکا درک نکرده‌اند که در مسائل منطقه‌ای واقعاً باید منافع و نگرانی‌های امنیتی کشورهای منطقه را در نظر گیرند. ما با منطقه‌ای روبه‌رو هستیم که همچنان با برداشت‌های متفاوت از مهار قدرت رقیب منطقه‌ای دست به گریبان است. همه اینها در کنار نقش پررنگ بازیگر خارجی وضعیت را پیچیده می‌کند.

بنابراین شما اگر داعش را در نظر بگیرید می‌بینید که در مرزهایی توسعه پیدا کرده که درون آنها دولت‌های عراق و سوریه در نتیجه یکسری تحولات سیاسی ضعیف شدند و رقابت‌های ژئوپولتیک بین بازیگران منطقه‌ای برای پر کردن خلاء قدرت با شدت بیشتری شکل گرفت. شرایط جدید پس از تحولات بهار عربی باعث سرخوردگی‌هایی از احتمال شکل‌گیری حکمرانی خوب در کشورهای منطقه شده است. این سرخوردگی خود را در قالب سقوط حکومت‌ها در مصر، عراق و... نشان دادند. همه این مسائل باعث شدند گروهی مانند داعش از این فضا استفاده کند. بنابراین، به اعتقاد من دلیلش هم به صورت سنتی و تاریخی می‌تواند دخالت کشورهای خارجی باشد و هم ناکارآمدی‌های سیاست داخلی کشورهای بحران‌خیز.

این رقابت‌های ژئوپولتیک ممکن است باعث شکل‌گیری یکسری از نیروهای گریز از مرکز و بازیگران غیردولتی شود و فضایی برای فعال شدن آنها و فعال شدن گسل‌های داخلی به وجود آورد. برخی می‌گویند جهانی‌سازی یک جاهایی خوب است. به هر حال دهکده جهانی به نفع بشر است، ارتباطات را تسهیل می‌کند اما همین دهکده جهانی به هر حال یکسری عیب‌هایی هم ممکن است داشته باشد از جمله شکل‌گیری بازیگران غیردولتی مانند داعش، القاعده، طالبان و خیلی از گروه‌های دیگر. آیا جهانی‌سازی را هم می‌شود یکی از علت‌های شکل‌گیری بازیگران غیردولتی مخرب و ویرانگر دانست؟ آیا تحولات بهار عربی می‌تواند موجب شکل‌گیری یک «دولت» یا State در منطقه شود و این State فضا را برای ثبات و گذار از وضعیت فعلی فراهم آورد؟

پیروز مجتهدزاده: بنده شخصاً چیزی به نام جهانی‌سازی نمی‌شناسم. تا آنجا که من می‌دانم جهان سیاست از اوایل دهه 1990 با یک اصطلاح سروکار پیدا کرد به نام

Globalization که ترجمه معمولش هم می‌شود «جهانی شدن».

نقطه آغاز پروسه جهانی شدن نقطه آغاز ایده ژئوپولتیک جهان تک‌قطبی پس از فروپاشی جهان ژئوپولتیک دوقطبی بود. یعنی هنگامی که رقابت‌های ایدئولوژیک میان شرق و غرب جهان به اوج رسید. روزی که اردوگاه ژئوپولتیک شرق سقوط کرد، رونالد ریگان قدرت را در دست داشت. او در نتیجه‌گیری از تحولات یادشده گفت کمونیسم به این دلیل سقوط کرد که ناحق بود. بدیهی است که منظور او این بود که چون نظام اقتصادی کمونیستی به دلیل ناحق بودن سقوط کرد، لاجرم کاپیتالیسم بر حق است و ما رسالت داریم که این نظام اقتصادی بر حق را به بقیه جهان هدیه کنیم و این‌گونه او اشاعه جهانی شدن اقتصاد بازار را آغاز کرد. این اوج موفقیت یک قدرت ژئوپولتیک جهانی است که یک ایده ژئوپولتیک را در سطح جهان اشاعه داد تا آنجا که دیگر قدرت‌ها نیز نتوانستند در برابرش ایستادگی کنند و حتی یک ابرقدرت کمونیستی مانند چین آمد و وضع خود را با اصول ایدئولوژی اقتصادی جدید تطبیق داد و تبدیل به یک قدرت اقتصادی شد. آیا جهانی شدن در مسائل خاورمیانه موثر است؟ من فکر نمی‌کنم تاثیر مستقیمی داشته باشد اما بی‌تاثیر نیست.

آیا می‌شود گفت جهانی شدن به یک نوع ملی‌گرایی جدید در منطقه منجر می‌شود؟ یعنی آیا جهانی شدن با هویت در ارتباط است؟ آیا منجر به حفظ هویت از سوی ملت‌ها می‌شود؟ در همین ارتباط آیا داعش می‌تواند «ملت» به وجود آورد؟ یا این گروه می‌خواهد «امت» را در قالب نسخه‌های عصر مدرنیته احیا کند؟

ما یک قراردادی به نام سایکس-پیکو در منطقه داریم که مربوط به تعیین مرزهای سیاسی کشورهای عربی منطقه شامات می‌شود. داعش که به وجود آمد بحثی در غرب مطرح شد که ظهور داعش به معنای پایان قرارداد سایکس-پیکو است. مرزهای سیاسی از هم پاشید. داعش دارد در جاهایی بازی می‌کند که همان منطقه شامات است که در آن قرارداد سایکس-پیکو منعقد شد. ولی بحث رقیبش این بود که این خود یک نوع دولت‌گرایی جدید است. حکومت سوریه را در نظر بگیرید. چرا بشار اسد دوام آورده؟ برای اینکه بحث داعش به تروریسم منطقه‌ای و جهانی وصل شد الان مهم‌ترین مساله نگه‌داشتن دولت در سوریه است، چون سوریه اگر دچار فروپاشی شود تمام منطقه به هم می‌ریزد. می‌خواهم بگویم بازیگر خارجی بر پیچیدگی این رقابت‌ها اضافه می‌کند و اینجاست که گروه‌های تروریستی مانند داعش فضا پیدا می‌کنند، بقا پیدا می‌کنند که کار خودشان را ادامه دهند.

پیروز مجتهدزاده: شما می‌دانید آنچه در ایران «دولت ملی» گفته می‌شود در حقیقت همان nation state است که به معنی State است یعنی «حکومت» یا «کشور»ی که بر اساس موجودیت یک ملت مشخص واقعیت و مشروعیت پیدا می‌کند. در مورد سوال شما باید اضافه کنم که در حال حاضر نیویورک‌تایمز سرگرم تهیه یک گزارش مفصل در همین رابطه به خصوص است که بنده هم در جریانش هستم. آنها این بحث را پیگیری می‌کنند که آیا این ایده که قرارداد سایکس-پیکو و پروسه کشور‌سازی (state building) به شکلی که تا به حال مطرح بوده در منطقه خاورمیانه توسط داعش به چالش گرفته شده و آیا داعش می‌تواند مرزهای سنتی را درنوردد و مرزها را بر اساس شکل‌گیری جغرافیای سیاسی جدید دگرگون سازد یا خیر. در این رابطه نباید از یاد ببریم که آنچه داعش در آرزوی پدید آوردنش است کشوری جدید بر اساس مفاهیم جغرافیای سیاسی قدیم است. آنچه داعش در نظر دارد در حقیقت تشکیل یک نظام کشوری ناهمگن با ملزومات جغرافیای سیاسی عصر مدرنیته و بر اساس الگوی‌های کهنه و پوسیده خلافت‌های اموی و عباسی است. داعش یعنی «دولت اسلامی عراق و شام»؛ شام پایتخت خلافت اموی بود، بغداد در عراق پایتخت خلافت عباسی بود. اینها به دنبال تجدید حیات آن‌گونه نظام حکومتی هستند که با مفهوم ملت سر و کار ندارد و در پی ایجاد یک نظام حکومتی یا کشوری غیرسرزمینی هستند بر اساس مفهوم «امت»، نه ملت.

چنین تشکیلاتی با سیستم حکومتی امروز جهان جور درنمی‌آید. ما در تاریخ سیاسی اخیر جهان مورد دیگری از همین نوع حکومت غیرملت پایه را تجربه و مشاهده کردیم که به ثمر نرسید. طالبان در افغانستان پس از فتح 95 درصد خاک آن کشور «امارت افغانستان» یا شیخ‌نشین دینی-قبیله‌ای افغانستان را اعلام کرد و بعد از سازمان ملل متحد تقاضای شناسایی رسمی آن پدیده کشوری «امت پایه» را کرد. سازمان ملل متحد هم اعلام کرد چنین پدیده‌ای را در کشورداری امروز نمی‌شناسد. سازمان ملل گفت هر وقت شما توانستید رضایت «ملت» افغانستان را برای موجودیت یافتن سرزمینی جلب کنید آن‌وقت به رسمیت شناخته خواهید شد که در آن صورت دیگر «امارت» دینی نیستید بلکه با جلب رضایت ملت شما تبدیل به یک حکومت یا کشور ملت پایه (nation state) شده‌اید. امروز داعش می‌کوشد همان تجربه شکست‌خورده طالبان در افغانستان را در دو کشور عراق و شام (سوریه) تکرار کند. این تشکیلات که ظاهراً جدید می‌نماید در حقیقت می‌خواهد بر اساس مفاهیمی به وجود آید که کهنگی دارد و در جغرافیای سیاسی جهان عصر مدرنیته نمی‌تواند هیچ محلی از اعراب پیدا کند.

زندگی امروز بر اساس جغرافیای سیاسی nation state یا حکومت/ کشور ملت پایه است که حاصل حداقل 500 سال پروسه کشورسازی است. حداقل 400 تا 500 سال از قرارداد «وستفالیا» گذشته و این پروسه به جلو آمده است.

آقای دکتر برزگر، من به صحبت شما برمی‌گردم. روایتی اکنون در برخی محافل وجود دارد که می‌گوید داعش یک جورهایی امتداد سایکس-پیکو است. اگرچه سایکس-پیکو از دل عثمانی و تحولات دو جنگ جهانی برای تکه‌تکه کردن عثمانی زاده شد اما سایکس (وزیر خارجه بریتانیا) و پیکو (وزیر خارجه فرانسه) با تقسیم منطقه میان خود مرزهای تاریخی را درنوردیدند و مرزهای جدیدی در کشورهای تازه متولد شده به وجود آوردند. داعش هم‌اکنون در حال به هم ریختن و تخریب مرزهاست و اصالتی برای مرز قائل نیست. مثال آن برداشتن مرزهای سوریه و عراق است. این روایت از یک سو می‌گوید داعش در امتداد سایکس-پیکو است و مرزها را به هم می‌ریزد و به دنبال تاسیس دولت خاص خود است. در سوی دیگر روایت دیگری است که می‌گوید ظهور داعش یعنی پایان قرارداد سایکس-پیکو.

اینجاست که به اعتقاد من داعش در روند بهار عربی رشد کرد. یعنی یک سرخوردگی از عدم حکمرانی خوب که قرار بود ایجاد شود اما نشد به وجود آورد. بهار عربی در واقع یک نیروهایی به وجود آورد، هیجانی درون منطقه شکل گرفت، دولت‌ها ضعیف شدند و این ضعیف شدن دولت فضا را برای شکل‌گیری داعش آماده کرد. البته مسائل ارزشی ایدئولوژیک وجود دارند که آنها راغب به آن هستند. من فکر می‌کنم تضعیف دولت در منطقه باعث شده اینها رشد کنند و روی کار بیایند. مثلاً در عراق شما در نظر بگیرید نقش کردها در برانداختن حکومت مالکی یکی از دلایلی بوده که داعش توانسته به عراق بیاید. شما توجه داشته باشید که دولت در عراق تضعیف شد و ارتش ملی عراق مقاومت نکرد و داعش آمد موصل را گرفت. می‌خواهم این را هم بگویم که این تحولات باعث شده آن مفهوم امنیت بشری یعنی حقوق اقلیت‌ها بیشتر مطرح شود. تلفیقی از مسائل ایدئولوژیک، مساله تضعیف دولت، مساله امنیت بشری و... منجر به شکل‌گیری این وضعیت شده.

پیروز مجتهدزاده: قبل از سایکس-پیکو چه مرزهایی در خاورمیانه وجود داشت که این قرارداد آنها را تخریب کرده باشد؟ این اصطلاحات ناشی از تصورات و تخیلات آدم‌های ناوارد است. قبل از سایکس-پیکو دو امپراتوری در خاورمیانه وجود داشتند: ایران و عثمانی. سایکس-پیکو با ایران و سرزمین و مرزهایش اصلاً کاری نداشتند. عثمانی هم که شامل همه کشورهای عربی خاورمیانه می‌شد در انتهای جنگ جهانی اول سقوط کرد و جغرافیای سیاسی سرزمین‌ها و مرزهای عصر استعمار را به‌کلی زیر و رو کرد. این تخریب در انتهای جنگ جهانی اول صورت گرفت نه توسط سایکس-پیکو. مرزها تخریب شده بود و عثمانی فروپاشیده بود. برای جایگزینی امپراتوری عثمانی آمدند این قرارداد را بستند و استعمار فرانسوی و انگلیسی سرزمین‌های باقی‌مانده از عثمانی را بین خود تقسیم کردند. امروز هم می‌بینیم که داعش در این اندیشه افتاد که این مرزها را در نوردیده و بساط کشور ملت‌پایه با سرزمین و مرزهای مشخص را در منطقه برچیند و خاورمیانه را به حکومت خلافتی امت‌پایه بدون مرز و سرزمین بازگرداند.

نظام حکومتی یا نظام کشوری که امروز داعش صحبتش را می‌کنند، State نیست. اینها صحبت از امت می‌کنند که نه مرز بر‌می‌دارد و نه سرزمین می‌شناسد و نه هیچ چیز دیگر از مجموعه مفاهیم مربوط به شکل‌گیری جغرافیای سیاسی عصر مدرنیته. به این دلیل است که پدیده حکومتی مورد نظر داعش از نظر فکری یک پدیده کاملاً بیگانه در دنیای جدید است.

با توجه به قرارداد سایکس-پیکو که در مورد آن صحبت شد آیا اساساً «ملیتی» در منطقه وجود دارد (غیر از ایران) که بر پایه آن بتواند یک State شکل بگیرد؟ اصولاً بسیاری از دولت‌ها یا Stateها پس از سایکس-پیکو شکل گرفتند. بدیهی است که نتوان مدعی وجود ملت به معنای تاریخی آن در این کشورها شد. مثلاً «ملت» عربستان، قطر یا دیگر اعراب دولت‌های «قبیله‌ای» و فاقد «ملت» هستند. آیا می‌توان به این قبایل عنوان «ملت» را داد؟

پیروز مجتهدزاده: در ادامه صحبت‌های آقای دکتر اجازه دهید من تک‌به‌تک اسم ببرم چه کسی در خاورمیانه ملت هست و چه کسی نیست؟ خب ایران را که اسم بردم قویاً یک ملت است. ترکیه تا حدود زیادی ثابت کرد می‌تواند ملت کامل باشد اگر مقداری حساسیت‌های بیجای خود را نسبت به کردها تغییر بدهد. عربستان سعودی به هیچ‌وجه ملت نبوده و هیچ‌وقت هم نمی‌تواند ملت باشد. عربستان سعودی یک نظام حکومتی قبیله‌ای است که از مجموع چند قبیله تشکیل شده است. در یکی از بحث‌های تندی که با آمریکایی‌ها داشتم به آنها تفهیم کردم که از عربستان سعودی نمی‌توانید انتظار داشته باشید دموکراسی برقرار کند چون ملزومات اولیه ایجاد دموکراسی، وجود ملت و نظام حکومتی ملت‌پایه است. عربستان سعودی نه یک ملت است و نه یک کشور ملت‌پایه. حتی نام این کشور به نام قبیله حاکم «آل‌سعود» است که به معنی ملک شخصی آن قبیله است. کویت و قطر و امارات هم نظام‌ها یا کشورهای قبیله‌ای هستند و از وجود ملت بی‌بهره. عراق و سوریه و لبنان و فلسطین زمینه‌هایی از ملت بودن را دارند ولی این زمینه‌ها کامل نیست به خصوص در عراق. می‌دانید عراق متشکل از سه ملت است. مصر سوابق ملت بودن فراوانی دارد. ولی از نظر کشورسازی و ملت‌سازی در یک نظام حکومتی ملت پایه در تحولات قرن بیستم دچار تلاطم شدیدی شد. در همین آخرین تحولات ملت بودن دیدیم که عده‌ای رای دادند و رئیس‌جمهور انتخاب کردند و عده‌ای دیگر آمدند و دست به کودتا زدند و گفتند آن انتخابات ملی، غیرقانونی و غیرملی بوده رژیم. اسرائیل یک پدیده ایدئولوژیک است و یک حکومت ملت‌پایه به معنی متداول در همه جهان نیست چون آنچه به عنوان ملت در اسرائیل ارائه می‌شود همانا مهاجران یهود از کشورهای گوناگون غرب هستند. در دین یهودی پیروان دین را «ملت» یهود می‌خوانند که این مفهوم با مفهوم ملت در عصر مدرنیته در تضاد است.

با توجه به توضیحات دکتر برزگر به نظر می‌رسد شاهد تغییر در مفهوم و ماهیت دولت در منطقه هستیم. با این حال، آیا دولت‌های منطقه ‌این ظرفیت را دارند که خودشان را با تحولات جدید هماهنگ سازند؟

دولت عربستان به اعتقاد من دارد خودش را با شرایط جدید هماهنگ می‌کند، گرچه عربستان با پول زیادش توانسته است تا حدی فضا را آرام کند اما به نظر من خودش موضوع تغییر است. ماهیت دولت در عربستان به گونه‌ای است که آنها نمی‌توانند به شکل سابق حکومت کنند، نمی‌توانند یک کشور را بر مبنای تفکر نخبگان در عملکرد سیاست خارجی یا سیاست داخلی قرار بدهند. مساله دولت دارد به یک مساله پویا تبدیل می‌شود که باید خود را با تحولات جدید هماهنگ بکند. در اینجا به نظر من نقش توده‌ها یا نیروی جوان فوق‌العاده مهم است زیرا در منطقه خاورمیانه تغییر بر مبنای نیروی جوان است. چون نیروی جوان می‌خواهد خودش را با مفاهیم جدید هماهنگ کند. اما نخبگانی که حاکم هستند به خصوص در جوامع عرب با شرایط جدید منطقه و نظام جهانی هماهنگ نیستند. بنابراین این تغییر در ماهیت دولت واقعاً دارد اتفاق می‌افتد و این موتور تغییرات بیشتر درون خاورمیانه خواهد بود.

یک روایت دیگر هم وجود دارد. با توجه به اینکه پادشاه جدید عربستان روی کار آمده این باور مطرح است که پادشاه جدید احتمالاً تا حدودی می‌تواند ادامه‌دهنده راه پادشاه قبلی باشد. می‌خواهم بدانم آیا پادشاه جدید این امکان را دارد که بتواند در یک بازه زمانی، زمینه گذار از دولت قبیله‌ای به یک State را فراهم سازد. آیا اساساً این امکان یا ظرفیت در عربستان هست؟

پیروز مجتهدزاده: باید به عرض برسانم که پادشاه پیشین سعودی، ملک عبدالله تا وقتی که در مقام ولیعهدی بود خیلی به استقلال منطقه‌ای می‌اندیشید و همین که به پادشاهی رسید مانند بقیه پادشاهان آل‌سعود دنبال روابط ویژه با آمریکا رفت و به این ترتیب پادشاه کنونی هم نمی‌تواند عامل هیچ‌گونه دگرگونی در نقش‌آفرینی آل‌سعود با منطقه و دنیای خارج باشد.

می‌خواهم بگویم بالاخره دولت جدید اکنون مستقر شده. با توجه به آن مولفه‌هایی که آقای دکتر برزگر اشاره کردند (نیروی جوان، فشارهای داخلی و خارجی در راستای هماهنگی با تحولات درونی و تحولات نظام جهانی و...) آیا امکان تحول به State در عربستان هست؟ آیا مجموع فشارهای داخلی و خارجی می‌تواند کارگزاران عربستان را به تحول در سیستم پادشاهی و «گذار» از این سیستم به یک «دولت» وادار سازد؟

حکومت عربستان سعودی حکومت قبیله‌ای است. بزرگ‌ترین قبیله آل‌سعود است که بر بقیه قبیله‌ها حکومت می‌کند. بقیه قبیله‌ها بر اساس اینکه در ثروت عظیم چه سهمی دارند از قبیله مرکزی تبعیت دارند. در عربستان State نداریم. فقط وزیر خارجه، وزیر نفت و چهار وزیر دیگر داریم. شما می‌بینید که حتی تقسیمات کشوری‌شان هم بر اساس شکل قبیله‌هاست. لاجرم من منظور شما را واقعاً درک نمی‌کنم. می‌خواهید بگویید در سیستم جدید آیا عربستان سعودی می‌تواند به طرف دموکراسی برود؟ دموکراسی در جایی به وجود می‌آید که در آنجا اول Nation وجود داشته باشد. در عربستان Nation به آن معنی وجود ندارد. ولی جوان است، طبقه متوسط، طبقه ضعیف، طبقه بالا و... دارد. اگر آل‌سعود تغییر پیدا کند دیگر عربستان سعودی نیست. در آن صورت، یک عربستان دیگری است که ان‌شاءالله یک روزی به وجود خواهد آمد.

پیروز مجتهدزاده: با عرض معذرت آقای دکتر برزگر، منظور شما از نخبگان در عربستان نخبگان حکومتی (Elite) است؟

اما با توجه به ویژگی‌هایی که در مسائل درون منطقه می‌بینیم، عربستان باید به این خواسته‌ها و تقاضاهای داخلی توجه کند. اگر نکند وضعیت به سمت آغاز تغییراتی پیش می‌رود که می‌تواند برای عربستان خوب نباشد.

یک مثال بزنم. در مورد ایران، هر چقدر پویایی‌های داخلی بیشتر شود در حوزه سیاست خارجی کشور ما به سوی چندجانبه‌گرایی می‌رود. در مورد عربستان وضع بر عکس است. اگر به پویایی‌های داخلی توجه نکند، به اعتقاد من عربستان به طرف یکجانبه‌گرایی و روابط خاص و بیشتر با آمریکا می‌رود زیرا مجبور است برای حفظ امنیت خودش که امنیت نخبگان است هزینه بیشتری بپردازد، مجبور است وارد روابط خاص مثل خرید تسلیحات شود. به اعتقاد من عربستان در مسائل سیاست منطقه‌ای هم تهاجمی‌تر می‌شود برای اینکه مجبور است به خارج از مرزها توجه کند تا بتواند یکسری مسائل سیاست داخلی را توجیه بکند. یعنی مفهوم دولت‌گرایی متمرکز در عربستان سعودی در نزد نخبگان تقویت می‌شود اما به اعتقاد من، این خود موضوع تغییر در عربستان است. فکر می‌کنم عربستان کشوری است که در آینده تغییر در آن اجتناب‌ناپذیر است.

تردیدی نیست که بحران‌های منطقه متاثر از دو عامل «درونی» یا داخلی و «بیرونی» یا قدرت مداخله‌گر خارجی است. البته مفهوم ثبات، امنیت، حوزه نفوذ و... هم مطرح است. با این حال، می‌خواهم بدانم چه شرایطی باید برای دولت‌های منطقه پیش آید یا چه زمانی این دولت‌ها به بلوغ فکری می‌رسند تا بتوانند از شدت مداخله نیروی خارجی کم کنند و خودشان مدیریت اوضاع را در دست بگیرند.

پیروز مجتهدزاده: التهابات سیاسی خاورمیانه هیچ‌وقت فروکش نخواهد کرد. مگر اینکه آن عامل اصلی زیربنایی سر و سامان یابد، هر وقت آمریکا توانست مساله اسرائیل و فلسطین را حل بکند بقیه مسائل و درگیری‌ها در خاورمیانه خود به خود حل می‌شود. چون بقیه مسائل خاورمیانه به نوعی مربوط به اینها می‌شود.

تردیدی نیست که رقابت‌های پنهانی میان دولت‌های منطقه هست. در واقع، جنگ‌های نیابتی میان قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای در جریان است که باعث یارگیری‌هایی در سطح منطقه می‌شود. در واقع، همان بحث رقابت ژئوپولتیک است که باعث می‌شود کشورها به ترسیم حوزه نفوذ بپردازند.

پیروز مجتهدزاده: واضح و آشکار است که هر کشوری در راستای منافع خود طرف یکی را می‌گیرد. هسته مرکزی بحران مساله عربستان است. این را هم به شما بگویم که اسرائیل در این رقابت‌ها خیلی موفقیت داشته است. برای اینکه توانست اعراب را با خود همراه کند. ترکیه به مرزهای سوریه حمله می‌کند و جسد سلطان سلیمان را برمی‌دارد و می‌برد به استانبول. ترک‌ها جسد سلطان سلیمان را به عنوان یکی از موارد هویت ملی خویش می‌نگرند. داعش برای ترکیه بسیار خطرناک است. اگر داعش موفق شود اول از همه ترکیه را به آتش می‌کشد چون آنجا مرکز خلافت اسلامی بوده است. لاجرم برمی‌گردم به جمله اول، برای رسیدن به اصطلاح صلح و امنیت در خاورمیانه باید مساله اسرائیل و فلسطین حل شود.

مثلاً همین ترکیه را در نظر بگیرید. چرا ترکیه از مذاکرات آمریکا و ایران ناراحت است؟ برای اینکه به صورت کلاسیک تفکر نخبگان ترکیه این است که ترکیه هم باید به صورت کلاسیک یک نوع توازن قوای 400ساله را با ایران حفظ کند. عجالتاً آمریکایی‌ها هم باید برای ثبات منطقه و برای منافع خودشان کمک کنند تا کشورهایی مثل ایران در یک قالب جمعی وارد شوند و نفع همکاری با ایران برجسته‌تر شود.

اشاره شد به بحث ترکیه و داعش. بحثی که وجود دارد این است که برخی معتقدند در دوران وزارت خارجه داووداوغلو (که اکنون نخست‌وزیر است) بحث سیاست تنش صفر با همسایگان مطرح و دنبال شد. بحث عثمانی‌گری جدید هم در ترکیه از همان زمان مطرح شد. البته عده‌ای سابقه این را به عقب می‌برند و دوره‌ای را که حزب عدالت و توسعه در ترکیه روی کارآمد آغاز بحث‌های مربوط به نوعثمانی‌گری در ترکیه می‌دانند. این را به این دلیل مطرح می‌کنم که این دیدگاه بین خیلی‌ها وجود دارد که در واقع ترکیه به دنبال احیای حوزه نفوذ امپراتوری عثمانی است. از آن طرف داعش هم به دنبال ایجاد یک خلافت است. بنابراین، این نتیجه گرفته می‌شود که یک هماهنگی میان این دو در تحولات وجود دارد: احیای امپراتوری عثمانی که قلب جهان تسنن بود و احیای خلافت.

پیروز مجتهدزاده: این دو در ماهیت با هم در تضاد هستند و نمی‌توانند هماهنگی داشته باشند. داعش از نظر تفکر سیاسی رشد لازم را ندارد. ما ندیده‌ایم که داعش با کسی بحثی کند، مذاکره‌ای بکند که به نتایجی برسد. داعشی‌ها به دنبال یک سراب عجیب و غریب افتاده‌اند و این به نفع اسرائیل است که منطقه آشفته باشد و بین مسلمانان آشفتگی وجود داشته باشد. آمریکا می‌خواهد عرب‌ها به جای اینکه با اسرائیل سر و کله بزنند با خودشان سر و کله بزنند. من گمان نمی‌کنم State در ترکیه کمالیسم را رها کند و به دنبال عثمانی‌گری برود. همین حزب عدالت و اسلامگراها در نهایت وقتی می‌بینند اوضاع به هم می‌ریزد از کمال تجلیل می‌کنند.