تاریخ انتشار:
گفتوگو با غلامرضا حیدری‌کرد‌زنگنه، مجری طرح توزیع سهام عدالت درباره سرنوشت سهام
ختم به خیر خواهد شد
وارد اتاق که شدم داشت ورقه‌های امتحانی دانشجویان را صحیح می‌کرد. خیلی هم تند این کار را انجام می‌داد.
وارد اتاق که شدم داشت ورقه‌های امتحانی دانشجویان را صحیح می‌کرد. خیلی هم تند این کار را انجام می‌داد. خواستم بگویم که اصلاً پاسخ‌ها را می‌خوانید؟ چرا همه‌اش روی برگه‌ها خط می‌کشید و نمره نمی‌دهید؟ به نظرم از آن دسته استادان باشد که نمره بالای هشت به کسی نمی‌دهد. غلامرضا حیدری‌کرد‌زنگنه این روزهایش را در گروه دارویی سبحان می‌گذراند. می‌پرسم: لر هستید؟ می‌گوید: کرد هستم، چطور مگر؟ می‌گویم آخر زنگنه‌ها لر هستند. می‌گوید: اصالتاً کرد هستند اما عده‌ای از آنها به مرور زمان لر شده‌اند! گفتوگو کردن با او زیاد راحت نیست. سوال را با سوال جواب می‌دهد. با رئیس سابق سازمان خصوصی‌سازی درباره سرنوشت سهام عدالت گفتوگو کرده‌ایم چون او کسی است که از ب بسم‌الله تا ی بلاتکلیفی در این طرح نقش داشته است.
***
آقای کردزنگنه روایتی شنیده‌ام که از صحت و سقم آن مطمئن نیستم. می‌گویند آقای احمدی‌نژاد یک روز با شما تماس گرفته‌اند و ظاهراً گفته‌اند در طول 72 ساعت مشمولان سهام عدالت را از کمیته امداد و بهزیستی نهادهای این چنینی پیدا کنید و ظرف چند روز و چند ساعت دیگر شرکت‌های دیگری را که قابل واگذاری هستند به ایشان معرفی کنید. این روایت چقدر درست است؟
خب شما با منطق خودتان که بسنجید فکر می‌کنید این روایت چقدر صحت داشته باشد؟
فکر می‌کنم از آقای احمدی‌نژاد بعید نیست.
درباره سهام عدالت اشتباه فکر می‌کنید چرا که 51 میلیون نفر فرم OCI را که در سراسر کشور توزیع شد، پر کردند و به سازمان خصوصی‌سازی فرستادند.
این فرم‌ها چه هستند؟
همین فرم‌هایی که در سراسر کشور به مردم داده شد. چطور این 45 میلیون نفر شناسایی شدند؟ در عرض 72 ساعت امکان‌پذیر بود؟ این کار، کار چند ساله بوده است. جمع‌آوری اطلاعات حداقل سه سال طول کشید و تا الان هم ادامه دارد. می‌توان گفت این کار حدود چهار یا پنج سال طول کشیده است، 72 ساعت چطوری انجام می‌شود؟
البته گفته شده آقای احمدی‌نژاد این حرف را قبل از اجرای طرح که اصلاً آن موقع انگار طرحی هم نبوده، گفته‌اند. معلوم است که بعد از چند سال از اجرای طرح کلی اطلاعات جمع می‌شود. اما بحث در این است که سهام عدالت طرحی یکباره بوده است.
نه، اصلاً. چطور ممکن است؟ سراسر کشور در جریان این کار بودند. از روستاها و شوراهای روستایی گرفته تا فرمانداری‌ها، بخشداری‌ها، استانداری‌ها و سازمان‌های امور اقتصاد و دارایی همه در جریان اجرای طرح بوده‌اند. کار بدین گونه شد که به بیش از 50 میلیون نفر فرم بدهیم و اطلاعات‌شان را جمع کرده و در سیستم پردازش کنیم و پس از گذراندن این مراحل و شناسایی‌ها مشمولان سهام را واگذار کنیم. این کار را ما در عرض چند سال انجام دادیم که انگار به نظر شما این کار ظرف 72 ساعت امکان‌پذیر شده است.
به عنوان کسی که از بدو کار در طرح توزیع این سهام عدالت نقش داشتید، بفرمایید این طرح چطور شروع شد؟ چرا دولت تصمیم گرفت این همه افراد را سهام عدالت بدهد؟
اقتصاد ما، یک اقتصاد اسلامی است و مبنای اقتصاد ما اقتصادی است که رشد خالی در آن نیست. این موضوع را بارها مسوولان نظام در سطوح بالا اعلام کرده‌اند. مقام معظم رهبری بارها اعلام کردند که ما رشد بدون عدالت اجتماعی را نمی‌خواهیم. در دنیا هم اثبات شده است که آنهایی که فقط به رشد خالی توجه کرده‌اند مشکلات اجتماعی برای کشورشان به وجود آورده‌اند. با این دیدگاه ما در سازمان خصوصی سهام عدالت را طراحی کردیم و خصوصی‌سازی را هم بر همین اساس دیدیم. تحقیقاتی که صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی هم داشتند، گویای این بود که برای کشورهای در حال توسعه بهترین توسعه این است که اگر می‌خواهند خصوصی‌سازی‌شان شکست نخورد، باید خصوصی‌سازی همراه با عدالت اجتماعی باشد. ما تجربه خصوصی‌سازی را نه غربی کامل پیش بردیم نه شرقی. نه مانند غربی‌ها فقط به رشد توجه کردیم نه مانند اروپای شرقی که آن شرکت‌ها را به نحو بدی بعد از فروپاشی شوروی سابق واگذار کردند. مثلاً در همین جمهوری آذربایجان چهار نفر همه کوپن‌های سهام را خریدند و مالک کشور شدند.
ما نمی‌خواستیم بر اساس این مدل‌ها تن به خصوصی‌سازی بدهیم. از زمانی که کاندیداهای ریاست‌جمهوری برای دولت نهم مشغول برنامه‌ریزی بودند چنین طرح‌هایی ارائه می‌دادند و هرکدام به یک شکلی نحوه اختصاص سهام شرکت‌ها و کارخانه‌ها را اعلام می‌کردند. حتی اواخر دولت آقای خاتمی هم یک مصوبه‌ای را در همین واگذاری سهام دادند اما همان یکی دو ماه آخر دولت ایشان بود که دیگر فرصت اجرایی نداشت. بعد از اینکه دولت نهم روی کار آمد، ابتدا از مقام معظم رهبری درخواست کردند اجازه بدهند دولت سهام عدالت را که در راستای اصل44 است واگذار کند. مقام معظم رهبری هم در قالب سهام عدالت با آن مکانیسمی که اعلام شده بود، موافقت کردند. با اینکه دولت در قانون برنامه چهارم هم اجازه داشت سهام به اشخاص بدهد اما یک حکم ولایتی از مقام معظم رهبری در این قضیه گرفت تا با پشتوانه قوی‌تری و فراتر از قانون این کار را انجام دهد. بعد از گرفتن حکم مصوبه‌ای را دولت تصویب کرد و حدود مهرماه سال 1384 در آن مصوبه چند وزارتخانه و سازمان متولی شدند تا سهام عدالت را اجرایی کنند. مثلاً گفتند وزارت اقتصاد و دارایی، سازمان مدیریت، وزارت تعاون و چند سازمان دیگر به این صورت
متولی شوند و سهام را به مردم بدهند که به دلیل نبود یک متولی ثابت آن مصوبه اجرا نشد. بعد از انتصاب من (حدود آذر‌ماه 84) به عنوان رئیس کل سازمان خصوصی‌سازی، روی قضیه مطالعه کردیم و یک مصوبه جدید به دولت بردیم. ستاد مرکزی به ریاست خود رئیس‌جمهور و با عضویت آقایان وزرا و تعدادی از روسای سازمان‌ها تشکیل شد. دبیرخانه مرکزی هم در سازمان خصوصی‌سازی تشکیل دادیم و دبیرخانه استانی آن را در سازمان اقتصاد و دارایی استان‌ها گذاشتیم. ریاست ستادهای استانی به استاندارها واگذار کردیم.
دبیرخانه هم که در سازمان امور اقتصاد و دارایی استان بود و رئیس این سازمان کارها را دنبال می‌کرد. کار به صورت مرحله‌ای شروع شد و در فاز اول مشمولان دریافت سهام عدالت از میان مستمری‌بگیران و مددجویان کمیته امداد و بهزیستی انتخاب شدند. مرحله به مرحله کار پیش رفت و ایثارگران، کارگران، کارمندان دولت و استادان دانشگاه به این جمع اضافه شدند و در نهایت حدود 40 میلیون نفر سهام عدالت گرفتند.
البته من شنیده‌ام مجمع تشخیص مصلحت این طرح را رد کرد، به همین خاطر دولت حکم حکومتی گرفت.
در مجمع تشخیص هیچ ایرادی به سهام عدالت نبوده است. ایرادات مجمع تشخیص، آن یکی دو مورد که اختلاف شورای نگهبان و مجلس بوده است. مجمع تشخیص مرجع اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان است، خودش به طور مستقیم ایرادی به قوانین نمی‌گیرد.
پس چرا حکم حکومتی گرفت؟
چون هنوز قانون اصل 44 را مجلس به تصویب نرسانده بود.
در برنامه چهارم که به دولت اجازه این کار داده شده بود!
عرض کردم با اینکه در برنامه چهارم پیش‌بینی شده بود دولت چون می‌خواست با پشتوانه قوی‌تری این طرح را اجرا کند، سراغ حکم حکومتی رفت. از طرفی قانون اصل44 در سال 1387 تصویب شد اما دولت واگذاری سهام عدالت از محل واگذاری‌ها را در سال 1384 شروع کرد.
در ادبیات خصوصی‌سازی، آیا می‌توان برای سهام عدالت جایگاهی جست؟
حالا از خصوصی‌سازی منظورت چیست؟
من که سیاستگذار نیستم از خصوصی‌سازی تعریف ارائه بدهم. اما این را درک می‌کنم که شما عمومی‌سازی کرده‌اید نه خصوصی‌سازی!
یعنی مردم از دید شما بخش خصوصی نیستند؟
از دید من همه مردم سرمایه‌دار نیستند و به زور هم نمی‌شود آنها را سرمایه‌دار کرد!
یعنی فقط هر کس پولدار است، بخش خصوصی است؟
می‌شود گفت کسانی که سرمایه‌ای دارند می‌توانند آن را در جهت کارآفرینی و ایجاد اشتغال هزینه کنند و این استعداد را همه مردم ندارند.
نه، این تفکر را اصلاح کن. اتفاقاً این تفکر خلاف در جامعه باید اصلاح شود. این فکر که هر کسی در اصناف، اتاق بازرگانی و یا بازرگان و کارخانه‌دار است نامش بخش خصوصی است و بقیه مردم دیگر بخش خصوصی نیستند، اشتباه است.
بخش خصوصی از نظر شما چه تعریفی دارد؟
بخش خصوصی در واقع بخش غیر‌دولتی تعریف می‌شود. در همه جای دنیا بدین گونه تعریف شده است. می‌توان از 45 میلیون نفر مردم فقط به طور مثال 500 هزار نفر را به عنوان بخش خصوصی قبول داشت؟ بهتر است این تفکر در جامعه اصلاح شود.
در همه جای دنیا مردم یا سرمایه دارند و سرمایه خودشان را صرف خرید سهام می‌کنند یا اینکه تخصص دارند و از تخصص‌شان بهره می‌گیرند. اما شما سهام عدالت را به کسانی داده‌اید که نه سرمایه‌ای آورده‌اند و نه تخصصی دارند؟
مگر شرکت‌های سهامی، مانند پالایشگاه‌ها، فولادها و امثال اینها که یک میلیون سهامدار دارند، این یک میلیون نفر همه می‌روند به دنبال تخصص؟ مدیریت از مالکیت جداست. هر شرکتی یک مدیرعامل دارد، سه‌تا پنج نفر اعضای هیات مدیره هستند. ممکن است چند میلیون هم سهامدار داشته باشند، مگر قرار است که همه سهامدارها مدیرعامل شوند؟ خب این تفکر غلطی است در جامعه و باید اصلاح شود. این نگرش اگر اصلاح شود مشکل جامعه ما حل می‌شود.
یکی از اهداف خصوصی‌سازی این بود که دولت بخشی از هزینه‌هایش را از طریق واگذاری اموال خودش به بخش خصوصی تامین کند ولی در سهام عدالت ما می‌بینیم که به نوعی آن سهام را هدیه داده است!
مگر الان بخش خصوصی که از خصوصی‌سازی این سهام را می‌خرد چطوری می‌خرد؟ هیچ کسی نقد نمی‌خرد.
آنها سهام کلان را می‌خرند، معلوم است توانایی پرداخت یکجا را ندارند.
به هر حال آن هم فروش اقساطی است. همه شرکت‌هایی که فروختیم، هر کسی خریده در بخش خصوصی از سه سال تا 10سال اقساط هست. چه فرقی دارد شما به یک نفر پنج‌ساله اقساطی بفروشید ولی 45 میلیون حق ندارند آن را اقساطی بخرند؟ هدف گسترش مالکیت در سطح عمومی یکی از اهداف سهام عدالت بود و می‌خواست گسترش عدالت در سطح عموم باشد، یعنی همه جای دنیا اگر بخواهند اقتصاد سالم داشته باشند، آن را در سطح عموم اجرایی می‌کنند. خود آمریکا صندوق‌های مشترک سرمایه‌گذاری دارد. بیش از 60 درصد مردم آمریکا که در بازار سرمایه هستند، عضو همین صندوق‌ها هستند. آنها هم اتفاقاً همه‌اش نمی‌خواهند به اصطلاح بیل گیتس داشته باشند، آنها هم اتفاقاً می‌خواهند مالکیت را بین مردم تقسیم کنند.
رویکرد گسترش مالکیت در سطح عموم چقدر موفق بوده است؟
واقعاً یکی از طرح‌های بزرگ کشور همین بوده است. اگر بروید آنجا و در کامپیوترها سهام عدالت را ببینید، شناسایی این 45 میلیون با مشخصات کامل با کمترین هزینه صورت گرفته است. بحثی که الان هست اینکه سهام عدالت باید آزادسازی شود. یعنی مردم در بورس خرید و فروش کنند. الان شورای عالی اصل44 همین دو، سه هفته پیش تصویب کرد تا پایان شهریور اینها باید بروند در بورس و خرید و فروش شوند. وزارت اقتصاد، بورس و سازمان خصوصی‌سازی در حال آماده کردن مراحل این دستورالعمل هستند که ان‌شاءالله ظرف همین 20 روز آینده در صورت تصویب تا پایان شهریور این سرمایه‌گذاری را به بورس انتقال می‌دهند. آن بخشی از سهام که طی سال های گذشته اقساط پرداخت کرده‌اند و آن 50 درصدی که تخفیف دو دهک آزاد شود، آن موقع متوجه می‌شویم که سهام عدالت چه حرکتی در بورس درست می‌کند. بازار سرمایه ما یک مرتبه 45 میلیون سهامدار را به خود می‌بیند. آن موقع می‌شود، هر کسی هم بیاید و سهم بخرد.
الان هر کدام از این 40 میلیون نفر یک برگه فقط در دست دارند که به نظرشان ارزشی ندارد.
همه دارای برگه هستند. با شروع خرید و فروش این سهام در فرابورس، سهام عدالت رنگ عدالت به خود می‌گیرد. در حال حاضر مردم نمی‌دانند چه خبر است. یک خانواده پنج‌نفری الان شاید یک چیزی حدود 18 تا 20 میلیون تومان ارزش دارد. یک کمیته امدادی که بنده خدا اصلاً تا چندی پیش 35 هزار تومان به آن می‌دادند الان یک ثروتی به این شکل دارد. ملاحظه می‌کنید این ثروت زمانی خودش را نشان می‌دهد که آزاد شود.
یعنی شما می‌گویید که مردم یک چیزی دارند که خودشان نمی‌دانند چیست؟
خیر، چون هنوز خرید و فروش نکردند فکر می‌کنند این حرف‌هایی که من می‌زنم واقعیت ندارد.
گفته می‌شود برای سهام عدالت کورکورانه اوراق چاپ شده بدون اینکه پشتوانه‌ای از قبل برایش در نظر گرفته شود. این اوراقی که به دست مردم داده‌اید چه پشتوانه‌ای دارد؟
اتفاقاً سهام عدالت را از بین بهترین کارخانه‌های کشور گلچین کرده‌ایم. بهتر است هم نکات مثبت سهام عدالت را بگوییم و هم نکات منفی آن را. من خودم یکی از ایراداتی که به سهام عدالت می‌گرفتم این بود که می‌گفتم چرا نباید طبق قانون آزاد شود؟ اصلاً جزو انتقادات خود من هم همین موضوع بود. خب خوشبختانه این تصویب شد. از محسناتش هم بگویند نه اینکه کلاً منفی‌ها را بنگرند. نباید تفکر این طوری باشد. انتقادات هست. بنده معتقدم توزیع سهام عدالت، کار بزرگی درخصوصی‌سازی انجام داد. توصیه سازمان‌های بین‌المللی در این ماجراست. اتفاقاً ما تجارب شرق و غرب دنیا را گرفتیم و یک چیز بومی انجام دادیم. مطمئن باشید خیلی کشورها در آینده شاید از این کار ما الگو بگیرند. حتی چند کشور هم از کارهای ما بازدید کردند.
از چه بازدید کردند؟ از سهام عدالت؟
کشورهای آمریکای لاتین آمدند و مشاهده کردند به چه صورت شناسایی مردم و نحوه تخصیص سهام صورت گرفته است.
شب انتخابات 88 دولت به یکباره برای چند میلیون نفر سود سهام عدالت را واریز کرد. این اقدام دولت فکر نمی‌کنید در جهت رای‌آوری بود؟
یک شب نبوده است. ببیند آن هم یک پروسه دو، سه‌ماهه بوده است.
کاری ندارم می‌گویم شاید یکی از دلایل سیاسی شدن این طرح پرداخت سود نزدیک انتخابات بود.
به هر حال اینکه یک ایرانی هیچ وقت به خاطر پول به کسی رای نمی‌دهد. از طرفی این سود دو، سه ماه قبل از انتخابات پرداخت شد که کمترین اثر را روی رای مردم داشته است. حدوداً 8، 9 میلیون نفر سود گرفتند. سازمان خصوصی‌سازی هر زمان که شرکت‌ها پول می‌دادند سود پرداخت می‌کرد. شاید هم این سود موثر بوده است. اما ماجرا طوری نبوده است که مردم فقط به خاطر اینکه سود گرفتند، آمدند و رای دادند.
فکر می‌کنید دولت جدید، چه استقبالی از این سهام عدالت کند و سرنوشتش به چه ختم خواهد شد؟
ختم به خیر خواهد شد! ببینید سهام عدالت چیزی نیست که دولتی به دلخواه خود بخواهد آن را انجام بدهد یا ندهد چون هم قانون است و هم حکم ولایتی دارد. مردم سهامدار شده‌اند، کسی هم نمی‌تواند اموال‌شان را مصادره کند. از طرفی هیچ دولت عاقلی نمی‌آید خودش را با 45 میلیون نفر، یا دو‌سوم جمعیت کشور طرف کند. یعنی این کار نه عقلانی است و نه خردمندانه که یک دولتی بخواهد با حدود 50 میلیون نفر مردم خودش را طرف کند. برای چه بخواهد این کار را کند. ضمن اینکه این کار، کار بدی نیست. البته نیاز به اصلاح دارد و دولت جدید می‌تواند گیرهایش را برطرف کند تا سهام آزاد شود و مردم به راحتی بتوانند آن را مورد خرید و فروش قرار دهند. انتظار است این کار انجام شود چون سهام عدالت چیزی نیست که کسی بخواهد آن را لغو کند.
اما برخی معتقدند طرح سهام عدالت از همین حالا شکست خورده است!
طرح سهام عدالت شکست‌خورده نیست. در صورت آزادسازی، اثراتش را در بورس و بازار سرمایه کشور خواهید دید. سهام عدالت الان یک چیزی بالای صد هزار میلیارد تومان پولش می‌شود. یعنی پول کمی نیست و دولت نه می‌تواند این سهام را از مردم بخرد و نه می‌تواند بگیرد. راستی شما از طرف مردم صحبت می‌کنید یا بلندگوی چند سهامدار هستید؟
ما را چه به چند سهامدار، ادعای مردمی بودن هم نداریم!
اما شما خواسته یا ناخواسته همه‌اش از سرمایه‌داران دفاع می‌کنید.
من از مردمی دفاع می‌کنم که نمی‌خواهند در اقتصاد، دولت نقش پدر را برایشان بازی کند!
نه اتفاقاً دولت پدر مردم است، نه پدر افراد خاص. شما همیشه سعی کن از مردم حمایت کنی.
دیدگاه تان را بنویسید