بانکداران در مظان اتهام

چند تماس تلفنی در تعطیلات نوروز و گفت‌وگوهایی طولانی درباره انحصار در بازار پول و تنگنای مالی و بعد قرار میزگرد گذاشته می‌شود. عباس آخوندی به این راحتی‌ها دست بردار مشکلات نظام بانکی نیست. پس از اظهارنظرهای پر‌سر و صدا درباره دارایی‌های سمی بانک‌ها، وزیر راه و شهرسازی این بار انحصار پولی را دستمایه نقدهای تازه‌اش کرده و به بازار پول تاخته است.

آیا آن‌گونه که متخصص اقتصاد سیاسی کابینه ادعا می‌کند، بازار پول ایران دچار انحصار چندجانبه است؟ فرهاد نیلی این ادعا را رد می‌کند اما او نیز نقدهایی به بازار پول وارد می‌کند که دست کمی از دغدغه‌های آقای وزیر ندارد. در این میان پرویز عقیلی که بانکداری با‌تجربه و صاحب‌نظر در امور پولی است، شاید سهمگین‌تر از هردو به ساختار بانک‌ها می‌تازد و از ترازنامه تا عهدشکنی بانکدارها را زیر سوال می‌برد.

هرچند این سه نفر در برخی جزییات با هم اختلاف نظر دارند اما در کلیات، متفق‌القولند که بانک‌های ایرانی به وضعیتی خطرناک دچار شده‌اند. به این ترتیب، فرهاد نیلی نظام بانکی ایران را به بیماری تشبیه می‌کند که دچار 10 مرض است و پرویز عقیلی از ضرورت جراحی این بیمار سخن می‌گوید و عباس آخوندی نگران صلاحیت جراح این بیمار است.

از میان سه مهمان تجارت فردا، موفق می‌شویم متن نهایی میزگرد را به تایید دکتر آخوندی و دکتر عقیلی برسانیم اما موفق نمی‌شویم دکتر فرهاد نیلی را پیدا کنیم. به این ترتیب هرگونه قصور و اشتباه احتمالی در انتقال اظهارات ایشان را گردن می‌گیریم.

***

عباس آخوندی: اجازه بدهید ابتدای این بحث را به انتها و جمع‌بندی کنفرانس اقتصاد ایران مرتبط کنم. فکر می‌کنم همه به خاطر داریم که این کنفرانس با تاکید بر وجود معضل بزرگی به نام تنگنای تامین مالی به پایان رسید و من می‌خواهم نقطه آغاز بحث همین مشکل بزرگ باشد. به این دلیل که من هم مشکل بزرگ‌تری از تنگنای مالی در اقتصاد نمی‌شناسم. بخشی از این مشکل بزرگ به بازار پول بر‌می‌گردد، بخشی از آن به دلیل ناکارآمدی‌های بازار سرمایه است و بخش دیگر آن به کسری بودجه و تنگنای مالی دولت بر‌می‌گردد که البته می‌توان در نشست‌های جداگانه، هر کدام از این عوامل را به تفصیل بررسی کرد. ضمن اینکه به نظر می‌رسد تا امروز درباره این مشکلات کم گفت‌وگو شده و موضوع ریشه‌یابی دقیق نشده است و در ضمن به نظر نمی‌رسد اجماعی در این زمینه حاصل آمده باشد. بنابراین صحبت من به عنوان طرح مساله این است که اگر فرض کنیم مذاکرات 1+5 پیشرفت مورد انتظار را داشته باشد و به توافق جامع در مورد موضوع برنامه هسته‌ای دست یابیم، قاعدتاً مردم انتظار دارند با رفع تحریم‌ها گرهی از مسائل اقتصادی هم گشوده شود. مردم انتظار رشد اقتصادی و خروج از مشکلات فعلی را دارند در حالی که به نظر من پس از حل و فصل مسائل هسته‌ای، راه بسیار دشواری تا بهبود وضعیت موجود در پیش است. رفع تحریم قطعاً مبادلات را تسهیل خواهد کرد و بر انتظارات، اثر مثبت خواهد گذاشت، اما حل مسائل اقتصادی نیازمند تغییر در بخش واقعی اقتصاد است. به نظر من تا به امروز دولت در زمینه کاهش تورم بسیار خوب عمل کرده اما برای اینکه از رکود خارج شویم، راه بسیار سختی پیش رو داریم. بنابراین به عنوان یکی از اعضای دولت بسیار تمایل دارم که این مسائل به شکل واقعی در جامعه مطرح شود و در نهایت بتوانیم درباره این مسائل به اجماع برسیم.

آقای دکتر به طور مشخص سعی داشتید درباره انحصار چندجانبه در بازار پول صحبت کنید. شما معتقد به انحصار در بازار پول هستید و بارها به نقد نظام بانکی پرداخته‌اید. چرا فکر می‌کنید در بازار پول انحصار وجود دارد و اصولاً چه ارتباطی میان این انحصار و تنگنای مالی می‌بینید؟

عباس آخوندی:موضوع تنگنای مالی البته موضوعی نیست که تنها از سوی من طرح شده باشد. امروز همه بخش‌های اقتصاد کشور با این معضل مواجه هستند و تقریباً حوزه‌ای نیست که با این مشکل درگیر نباشد. در عین حال بانک‌ها هر روز بیشتر از گذشته در ژرفای مشکلات غرق می‌شوند. اگر بخواهیم مستدل صحبت کنیم می‌توانیم به شاخصی اشاره کنیم که بانک جهانی هر سال منتشر می‌کند و به نظر من می‌تواند نشان دهد که ادعای مطرح شده چقدر درست است. این شاخص میزان تسهیلات اعطایی به بخش خصوصی در سطح ملی را نسبت به تولید ناخالص داخلی (Domestic Credit to Private Sector)) نشان می‌دهد. طبق تعریف بانک جهانی، تسهیلات داخلی اعطایی به بخش خصوصی عبارت است از کلیه منابع مالی که از طریق شرکت‌های مالی financial corporations به بخش خصوصی اعطا می‌شود. منظور از شرکت‌های مالی در تعریف فوق عبارت است از بانک‌ها و نهادهای پولی، بانک‌های سپرده‌پذیر و سایر شرکت‌های مالی نظیر شرکت‌های لیزینگ، صندوق‌های بازنشستگی، موسسات مالی و اعتباری و صرافی‌ها. با این شاخص می‌توانیم عملکرد نظام بانکی و اعتباری را تحلیل کنیم و ببینیم تامین مالی بخش خصوصی توسط نظام بانکی چه تناسبی با حجم تولید ناخالص داخلی کشور دارد. با همین معیار، گزارشی از وضعیت پرداخت تسهیلات از سال 1994 تا سال 2013 در اختیار من است که نشان می‌دهد در بهترین حالت، در سال 2007، تسهیلات پرداخت‌شده به بخش خصوصی نسبت به تولید ناخالص داخلی 3 /37 درصد بوده است. در مقابل، کمترین میزان تسهیلات پرداخت‌‌شده به نسبت تولید ناخالص داخلی، 2 /12 درصد در سال 2013 بوده است. اگر نموداری ترسیم کنیم و نقاط مختلف تسهیلات پرداختی در این نمودار را به هم وصل کنیم، روند جالب‌توجهی را می‌بینیم که نشان‌دهنده عمق مشکلات نظام اعتباری و بالطبع نظام بانکی است. این میراث سیاست‌های پوپولیستی دولت پیشین برای این دولت است.

این منحنی نشان می‌دهد که در سال 1994، نظام اعتباری که عمدتاً در ایران متکی به نظام بانکی و بازار پولی است معادل 21 درصد تولید ناخالص داخلی به بخش خصوصی تسهیلات پرداخت کرده‌اند و در یک روند صعودی این ظرفیت در سال 2008 به 3 /37 درصد افزایش یافته اما به یکباره در یک روند نزولی شدید در سال 2013 به 2 /12 درصد سقوط کرده است. از طرفی وضعیت این شاخص در مقایسه با سایر کشورها نیز در شرایط نامناسبی قرار دارد. در سال 2013 مقدار این شاخص برای کشورهای کم‌درآمد 5 /28 درصد، کشورهای با درآمد متوسط 1 /86 درصد و کشورهای توسعه‌یافته 1 /159 درصد بوده است. به هر حال این شاخص را مطرح کردم تا از آن چند نتیجه بگیرم. نتیجه اول این است که این کاهش سهم تسهیلات اعطا شده به بخش خصوصی نسبت به تولید ناخالص داخلی به سطح 2 /12 درصد نشان می‌دهد که نظام بانکی ایران در وضعیت فعلی قادر به پاسخ دادن به تقاضا نیست و عرضه تسهیلات و اعتبارات نسبت به تقاضا خیلی محدود است. اینکه تقاضا چقدر مبتنی بر واقعیت و چقدر سوداگرایانه است را می‌شود مفصل بحث کرد ولی به طور کلی شاخص مورد اشاره نشان می‌دهد تقاضا از عرضه خیلی پیشی گرفته است.

در کنار این شاخص، شاهد ظهور پدیده‌ای نو هستیم. پدیده‌ای که حکایت از فاصله بین تورم و سود بانکی دارد که پیش از این به نفع تسهیلات‌گیرنده بود و در حال حاضر به سود بانک و سپرده‌گذار است. با فرض اینکه تورم سال 93 را 5 /15 درصد در نظر بگیریم، متوسط سود بانکی هم احتمالاً 26 تا 29 درصد بوده است که فاصله‌ای بین 12 تا 13 درصد دارد. این پدیده در اقتصاد ایران جدید است. بنابراین با کنار هم گذشتن این شرایط و با توجه به اینکه بانک‌های ایران در نهایت همه، یک محصول را تولید می‌کنند، می‌توان گفت وضعیت بازار پولی ایران به وضعیت بازار انحصار چندجانبه oligopoly نزدیک شده است. به شکل ساده می‌شود این‌گونه گفت که وقتی تقاضا زیاد باشد قاعدتاً بازار باید درصدد تامین راه‌های پاسخ به این تقاضا باشد. مثلاً بانک‌ها درصدد افزایش سرمایه باشند و به طرق مختلف سعی کنند سپرده جدید بگیرند و درصدد ارتقای کفایت سرمایه باشند تا به این تقاضا پاسخ دهند. ولی آن گونه که ما شاهد هستیم، بانک‌ها تمایلی برای پاسخ دادن به این تقاضا ندارند. یعنی به نظر نمی‌رسد بازار در جهت تامین این تقاضا اقدام خاصی کرده باشد. وقتی این وضعیت را ترسیم می‌کنیم، قاعدتاً با یک پرسش مواجه می‌شویم. اینکه چرا بازار به حجم انبوهی تقاضا پاسخ نمی‌دهد آن هم در شرایطی که تقاضا زیاد است و پاسخ به این حجم تقاضا می‌تواند حاشیه سود زیادی برای بانک‌ها ایجاد کند. من نمی‌دانم پاسخ زعمای نظام بانکی به این فرضیه چیست ولی اعتقاد من بر این است که در نظام بانکی ایران انحصار چندجانبه وجود دارد و شکستن این انحصار هم بسیار دشوار است، شاید مفید هم نباشد و نیازمند راهکار دیگری باشد که به آن خواهم پرداخت. در هر صورت ممکن است این سوال پیش آید که به چه دلیل دشوار است؟ به این دلیل که به نظر می‌رسد وضعیت حقوق صاحبان سهام به قیمت ثابت سال 1385 تا سال 1392 تغییر جهت‌دار و معناداری نداشته است. این شاخص در طول هفت سال از رقم 12 هزار میلیارد تومان به حدود 17 هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده است که رقم قابل توجهی در مقایسه با کل اقتصاد کشور نیست و در ضمن رشد آن در بازه هشت‌ساله تنها حدود 41 درصد بوده است. به این ترتیب نتیجه می‌گیرم که اگر بازار در وضعیت شبه‌انحصار طبیعی باشد اساساً صاحب سرمایه تمایلی به افزایش سرمایه ندارد و سودآوری خود را از تعیین قیمت غیرعادلانه کسب می‌کند. البته مسائل دیگری هم وجود دارد مثل اینکه ارقام فعلی خیلی هم دقیق نیست و ما نمی‌دانیم چقدر از ارقام افزایش حقوق صاحبان سهام از طریق تجدید ارزیابی دارایی‌ها بوده و چقدر آن سرمایه نقدی بوده است.

آقای دکتر نیلی با توجه به اظهارنظر صریح آقای دکتر آخوندی درباره وجود انحصار چندجانبه در نظام بانکی مایلیم پاسخ شما را بدانیم. هرچند می‌دانم بین دیدگاه شما و ایشان تفاوت زیادی وجود ندارد ولی به عنوان یک مطلع نظام بانکی لطفاً بگویید وجود انحصار را قبول دارید؟

فرهاد نیلی: آقای دکتر آخوندی در واقع چهار موضوع را مطرح کردند. من فکر می‌کنم برای اینکه بتوانیم بحث را مدیریت کنیم بهتر است روی یک یا دو موضوع تمرکز کنیم چون همه مباحث مطرح شده از اهمیت زیادی برخوردارند و به زمان زیادی نیاز داریم تا درباره این مسائل بحث و تبادل نظر کنیم. آقای دکتر آخوندی بحث تنگنای مالی را در این نشست به تنگنای اعتباری محدود کردند. یعنی از سه عامل اثرگذار بر تنگنای مالی، محدودیت‌های بازار سرمایه و کسری بودجه دولت را کنار گذاشتند و روی بازار پول متمرکز شدند. در تنگنای اعتباری چهار مساله مطرح شد. یکی از مباحث مطرح شده این بود که نظام بانکی ما از سرویس‌دهی به اقتصاد ناتوان شده است. به اعتقاد ایشان اگر نسبت سرجمع خروجی سیستم بانکی را در نظر بگیریم محصول نهایی پاسخگوی نیازها نبوده است. به این ترتیب ایشان بحث ناتوان بودن سیستم بانکی برای سرویس‌دهی اقتصاد را مطرح می‌کنند. مساله دوم از نظر ایشان، بحث نرخ سود است. ایشان می‌گویند تغییر وضعیتی در بازار پول از اواخر سال 92 اتفاق افتاده به گونه‌ای که با وجود افت تورم، نرخ‌های سود بانکی انعطاف لازم را نداشته و وضعیت جدیدی در اقتصاد کشور به وجود آورده است. یعنی در بازاری که بیش از دو دهه نرخ سود واقعی منفی بوده، تغییری اساسی ایجاد شده و نرخ سود واقعی مثبت شده و مثبت مانده است. یعنی در واقع نرخ سود در بازار بین‌بانکی و خرده‌فروشی نه‌تنها کاهش پیدا نکرده که افزایش پیدا کرده و به ارقامی حول و حوش 28 و 29 درصد رسیده، در حالی که نرخ تورم به 5 /15 درصد رسیده است. آقای دکتر آخوندی در سومین مساله، موضوع کفایت سرمایه را مطرح کرده‌اند و می‌خواهند بدانند چرا سهامداران بانک‌ها تمایلی به افزایش سرمایه ندارند؟ در نهایت بحث ساختار بازار پول را مطرح کردند و این توضیح را دادند که ساختار بازار پول در ایران به انحصار نزدیک است. با این حال به اعتقاد من پرداختن به دو موضوع اول از اهمیت بیشتری برخوردار است. در مورد دغدغه اول آقای وزیر، یعنی اینکه چرا نظام بانکی نتوانسته متناسب با بزرگ شدن اقتصاد، بزرگ شود؟ موضوع دوم هم بحث نرخ سود بود که من آمادگی دارم درباره آن دیدگاهی متفاوت ارائه کنم.

شما معتقدید در سیستم بانکی ایران انحصار وجود ندارد؟

فرهاد نیلی: پرداختن به این موضوع که ساختار نظام بانکی در اقتصاد ایران چقدر رقابتی و چقدر انحصاری است، نیاز به میزگردی جداگانه دارد. هرچند من خیلی مطمئن نیستم که نظام بانکی ما انحصاری باشد اما اعتقاد دارم به جای پرداختن به این موضوع، بهتر است درباره دو موضوع اول صحبت کنیم که نیاز امروز اقتصاد ایران است. اگر اجازه بدهید بحث را از نرخ سود بانکی آغاز کنم. نرخ سود در حال حاضر به موضوعی معماگونه و کاملاً متناقض تبدیل شده است. در طول سال‌های گذشته اقتصاددانان و کارشناسان سیاست پولی، بارها عنوان کردند که اقتصاد ایران در نظام تخصیص منابع بازار پول دچار نقصان است و کارایی لازم را ندارد. ادعای آنها این بوده که در بانک‌های ایران معمولاً سپرده‌گذار جریمه می‌شود و به تسهیلات‌گیرنده پاداش می‌دهند. ایراد این بوده که هیچ‌گاه فاصله بین نرخ تورم و نرخ‌های تعیین شده جبران نمی‌شود و چون گزینه دیگری هم پیش روی سپرده‌گذار نگذاشته‌ایم، سپرده‌گذار هیچ گزینه‌ای ندارد که ریسک کمتری داشته باشد بنابراین با ورود به بازار پول دائم جریمه می‌شود. به این ترتیب از طریق مکانیسم تورم، نوعی انتقال منابع از سپرده‌گذار به تسهیلات‌گیرنده صورت می‌گیرد. این واقعیتی بوده که تا نیمه سال 1392 وجود داشته است. حال کمی به گذشته برگردیم. وقتی در سال‌های 1391 و 1392 تورم به اوج خود رسید، اشتهای سیاستگذار برای اینکه نرخ سود را کاهش دهد فزونی یافت. پدیده‌ای که در ادبیات اقتصادی به «سرکوب مالی» معروف است. در این پدیده، دولت‌ها به منابع نظام بانکی کشور چوب حراج می‌زنند که این اتفاق، انگیزه سپرده‌گذاری را کاهش می‌دهد و اتفاقاً دیدیم که چنین اتفاقی هم رخ داد. در حال حاضر نزدیک 15 ماه است که این رویه تغییر کرده است. رفتارها عوض نشده اما رویه تغییر کرده است. این به نظر من سوال خیلی مهمی است که چه اتفاقی رخ داد که بر‌خلاف دو دهه قبل، رویه تغییر کرد؟ در حال حاضر سپرده‌گذار در پایان سال 93 با فرض اینکه 22 درصد مصوب بانک مرکزی یا توافق بانک‌ها سود دریافت کرده باشد با احتساب تورم 5 /15‌درصدی، 5 /6 واحد درصد جایزه گرفته است. این جایزه را در هیچ نظام پولی دنیا پرداخت نمی‌کنند. در نظر داشته باشید که رابطه بانک با سپرده‌گذار تقریباً ریسکی ندارد در حالی که رابطه بانک با تسهیلات‌گیرنده پر‌ریسک است. به این ترتیب مسابقه‌ای بین بانک‌ها شکل گرفته که برای حفظ بازار خود مدام با نرخ بالا سود سپرده می‌پردازند. یا به نوعی مشتری‌قاپی (business stealing effect) می‌کنند. در این حالت، بانکی مشتریان بانک‌های دیگر را با وعده پرداخت سودهای بالاتر ترغیب به خروج از آن بانک و سپرده‌گذاری در بانک خود می‌کند. در حال حاضر ضمن اینکه چنین پدیده‌ای رخ داد، می‌دانیم که منابع بانک‌ها در سال‌های گذشته تخلیه شده و بانک‌ها منبعی برای دادن نرخ سود ندارند. از آن طرف اگر به ترکیب سپرده‌های نظام بانکی ایران توجه کنید، می‌بینید که منابع سپرده در بانک‌های ایران به شدت متمرکز است. مثلاً از نظر تعداد، کمتر از نیم درصد سپرده‌های بانکی، بیش از 45 درصد سپرده‌ها را به لحاظ مبلغی تامین می‌کند. به این نوع سپرده‌ها اصطلاحاً «سپرده‌های غیرکانونی» می‌گویند. سپرده‌هایی که با انتقال از یک بانک به بانکی دیگر، ساختار جذب منابع آن بانک را به هم می‌ریزند. فرض کنید شرکتی به بزرگی شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی با منابع زیادی که در اختیار دارد می‌تواند از بانک امتیاز ویژه طلب کند. مثلاً بر خلاف دیگر سپرده‌گذاران می‌تواند با بانک مذاکره کند و به نوعی تعیین‌کننده سود سپرده‌ای باشد که قرار است در بانک بگذارد. هر سپرده‌گذاری که مبلغ قابل توجهی در بانک سپرده‌گذاری کرده باشد، می‌تواند چنین امتیازی برای خود قائل باشد. در سال گذشته به نظر می‌رسد چنین رقابتی بین بانک‌ها برای جذب سپرده‌های غیرکانونی در گرفت و استراتژی بانک‌ها این بود که یا سپرده‌گذاران خود را حفظ کنند یا بتوانند سپرده‌های بانک‌های دیگر را هم جذب کنند. طبیعی است که برخی بانک‌ها تاب چنین رقابتی را نداشتند و مدام به سیاستگذار گوشزد می‌کردند که در چنین رقابتی نمی‌توانند دوام بیاورند. به این ترتیب شکایت به وزارت اقتصاد یا نهادهای دیگر برده می‌شد و اعلام می‌کردند که در رقابت شکل‌گرفته، قادر به حفظ منابع خود نیستند؛ بنابراین مجوز می‌خواهند که نرخ سود تسهیلات را افزایش دهند. در نهایت این پرسش برای سیاستگذار مطرح شد که تا چه زمانی می‌تواند بانک‌های دیگر را از ورود به این بازی منع کند؟ ممکن است سکوت سیاستگذار در این موضوع اثرگذار بوده و شاید کار دیگری از دست او ساخته نبوده که درنهایت بانک‌ها وارد این‌گونه رقابت‌ها شدند و نتیجه این بود که در سال 1393 این رقابت باعث افزایش نرخ سود تا 28 و 29 درصد شد. از سوی دیگر، در حالی که سپرده‌های بانکی 22 درصد رشد کرد، بانک‌ها نیز 22 درصد سود سپرده پرداخت کرده‌اند. یعنی سپرده‌ها ثابت بوده و سود سپرده‌ها به عنوان نرخ رشد در نظر گرفته شده است. در حالی که در سال 1393 تقریباً 5 /3 درصد رشد اقتصادی داشتیم، نرخ سود واقعی هم که حداقل شش درصد مثبت بوده، پس به طور طبیعی باید سپرده‌های بانکی رشد می‌کرد اما می‌بینیم که سپرده رشد نکرده و در حقیقت این بانک، سپرده را از بانک‌های دیگر ربوده و نوعی بازی بین‌بانکی در گرفته است. از آن طرف ببینیم برای نرخ سود چه اتفاقی رخ داده است. این نرخ همان‌طور که اشاره شد حول و حوش 28 درصد بوده که در بازار بین‌بانکی تا 29 درصد هم رسیده است. یعنی در حالی ما در بازار بین‌بانکی 28 درصد نرخ سود داشتیم که بانک‌ها نزدیک 38 هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی اضافه برداشت کرده‌اند. این مبلغ غیر از مسکن مهر و دیگر برداشت‌هایی بوده که در دولت سابق ایجاد شده بود. دولت سابق 45 هزار میلیارد تومان از طریق بانک مسکن به بانک مرکزی بدهکاری ایجاد کرده است. در دولت جدید هم 38 هزار میلیارد تومان به این مبلغ اضافه شده. البته این رقم به دلیل بی‌انضباطی و اضافه برداشت بانک‌ها بوده است. این مبلغ بدون اینکه به صورت تقاضا وارد بازار بین‌بانکی شود، باعث می‌شود نرخ بین‌بانکی به 28 درصد برسد در حالی که تورم 16 درصد است. تا امروز معتقد بودیم قیمت در بازار وجوه وام‌دادنی، عبارت است از نرخ بهره اسمی منهای نرخ تورم انتظاری. در حالی که تورم سال گذشته 5 /15 درصد بوده و انتظار داریم در بدترین حالت تورم سال 1394 حدود 5 /15 الی 16 درصد باشد. به این ترتیب حتی اگر تورم مقداری افزایش پیدا کند، باز این اعداد با آن تورم قابل توجیه نیست پس داستان چیست؟ چه اتفاقی افتاده است؟

وقتی به این موضوع فکر می‌کنم یاد دوران دبستان می‌افتم که در کلاس پنجم ابتدایی یاد گرفتیم معادله یک‌مجهولی حل کنیم. بعدها در دوره دبیرستان هم یاد گرفتیم معادلات چند‌مجهولی را حل کنیم. نرخ سود بانکی هم معادله‌ای یک مجهوله نیست و چند‌مجهولی است. یک معادله می‌گوید تورم پایین آمده پس علی‌القاعده باید نرخ سود بدون ریسک کاهش پیدا کند. اما نرخ سود کاهش پیدا نکرده است. در اینکه نرخ سود کاهش نیافته، چند ریسک بزرگ نهفته است. این ریسک بزرگ است که نرخ سود را هدایت می‌کند. این ریسک بزرگ، 15 درصد مطالبات غیرجاری بانک‌هاست که به مطالبات معوق مشهور شده است. در حال حاضر در خوش‌بینانه‌ترین حالت، بانک‌های ما 15 درصد مطالبات غیرجاری و مطالبات معوق دارند یعنی بانک وقتی قصد دارد 100 واحد تسهیلات بدهد، باید روی 85 درصد آن سود بگیرد. بنابراین بانک روی تسهیلاتی که پرداخت می‌کند، به صورت تعهدی سود شناسایی می‌کند اما سودی که به سهامدار و سپرده‌گذار پرداخت می‌کند نقدی است. بنابراین در حال حاضر از یک طرف، در سود و زیان بانک‌ها به صورت تعهدی سود شناسایی می‌شود و در طرف دیگر سود به صورت نقدی پرداخت می‌کنند. پس بانک دارد از درون، تهی می‌شود. از طرف دیگر، ریسک خیلی بزرگی را به این صورت داریم که بانک‌ها در شرایط تورم بالا سپرده‌های مدت‌دار جذب کردند و به پرداخت سودهای بالا متعهد شدند. در حال حاضر تورم کاهش پیدا کرده اما بانک‌ها به قراری که با مشتری گذاشته‌اند پایبند هستند. خوب دقت کنید؛ بانک‌ها امکانی را با قیمت صفر به سپرده‌گذار فروخته‌اند یعنی برای سپرده‌گذار سپرده پنج‌ساله باز کرده‌اند و او این امکان را دارد که هر وقت بخواهد سپرده پنج‌ساله او به یک سال و دو سال برمی‌گردد اما بانک نمی‌تواند با تغییر نرخ سود، قرار‌داد پنج‌ساله با سود بالا را تغییر دهد.

البته سپرده‌گذار در بالاترین نرخ تورم سپرده‌گذاری کرده است. اما سوال این است که وزن این‌گونه سپرده‌ها در نظام بانکی ما چقدر است؟

فرهاد نیلی: فکر می‌کنم بیشتر از 14 درصد از منابع بانک‌های ما رسماً همین تعهدات است. تعهدات سنگین و گرانی که شکل گرفته و یک‌طرفه است یعنی بانک روی آن هیچ قدرت انعطافی ندارد. این پایان ماجرا نیست. از آن طرف در حافظه تاریخی بانکداران و سرمایه‌گذاران ایرانی، بازار مسکن همواره بازاری بوده که سوخت و سوز نداشته اما دیر و زود داشته است. بنابراین وقتی در سال‌های 1387 و 1388 قیمت مسکن افزایش پیدا کرد، اعداد دورقمی و سودهای هنگفتی در حافظه سرمایه‌گذاران این بازار ثبت شد. بانکداران هم گفتند چه بازاری بهتر از بازار مسکن؟ برخی بانک‌ها تسهیلات دادند. بعضی بانک‌ها در ساخت و سازها شریک شدند. بعضی بانک‌ها نیز خودشان سرمایه‌گذاری کردند. به این ترتیب بعد از رکود بازار مسکن، منابع بسیاری از بانک‌ها به یکی از روش‌هایی که اشاره کردم، در بازار قفل شد. حتی برخی بانک‌ها بخش عمده‌ای از منابع خود را وارد بازار ساخت و ساز آپارتمان‌های لوکس کردند. در تهران و برخی شهرهای دیگر آپارتمان لوکس ساختند با این امید که بتوانند متری 25 میلیون تومان به بالا بفروشند. اما معادلات تغییر کرد و بازار مسکن در رکود فرو رفت. بانک‌ها فکر کردند این بازار یک‌ساله از رکود خارج می‌شود اما نشد. فکر کردند دوساله خارج می‌شود اما باز هم نشد. در طول سه سال هم خارج نشد و در نهایت، تا امروز هم از رکود خارج نشده است. در حال حاضر سرمایه‌گذاری بانک‌ها در بازار مسکن، استخوان لای ‌زخم است که در سمت دارایی بانک‌ها مانده است. هر بانکی وارد این بازار شده، زمین‌گیر شده و دیگر نمی‌تواند خارج شود. برای اینکه اگر بخواهد خارج شود، باید چوب حراج به سرمایه‌گذاری‌های گذشته‌اش بزند. اینجاست که می‌گویم حل مشکل سود بانکی، معادله یک‌مجهوله نیست. پس ما فقط با این استدلال که نرخ تورم کاهش یافته و باید نرخ سود هم کاهش پیدا کند، کاری از پیش نمی‌بریم.

یعنی شما اصلاح ساختار بانک‌ها را مقدم بر کاهش نرخ سود می‌دانید؟

فرهاد نیلی: بله، همین‌طور است. ابتدا باید ساختار ترازنامه بانک‌ها را اصلاح کنیم. تا زمانی که این ساختار اصلاح نشود در ترازنامه بانک‌ها، در یک سمت نقدی و در سمت دیگر تعهدی عمل می‌کنیم. فراموش نکنیم که در حال حاضر بخش زیادی از منابع بانک‌ها قفل شده است. اجازه بدهید به یک موضوع دیگر هم اشاره کنم. در سال‌های قبل از تشدید تحریم‌ها تجار و واردکنندگان و صادرکنندگان ایرانی که روابط گسترده‌ای با جهان بیرون داشتند، صرفاً نقدی مبادله نمی‌کردند. از سال 1388 به این طرف، رفته‌رفته واردات تجار ایرانی نقدی شد. در حالی که ناچار بودیم صادرات خود را نسیه بفروشیم. در سال‌های گذشته، معمولاً حدود 80 میلیارد دلار کالا به صورت نقدی وارد کرده‌ایم و 30 میلیارد دلار هم به صورت نسیه، کالا صادر شده است. در دوره نوسان‌های ارزی و افزایش قیمت دلار هم نیاز نقدینگی افزایش پیدا کرد. به این دلیل که نرخ ارز از مبلغ هزار تومان به مبلغ سه هزار تومان افزایش یافت. در این شرایط، جنس نظام بانکی ما از لاستیک نبود که انعطاف داشته باشد و ما نمی‌توانستیم بیشتر از این فشار وارد کنیم بنابراین دچار تنگنای مالی بسیار بزرگی شدیم. تقاضا خیلی زیاد رشد کرد در حالی که عرضه منابع رشد نکرد. از آن طرف، بانک‌ها با بی‌اعتمادی زیادی مواجه شدند. چون مطالبات معوق افزایش یافته بود. به این ترتیب با توصیفی که از وضعیت نظام پولی کشور صورت گرفت، فکر می‌کنم در حال حاضر بیماری داریم که وضع بسیار حادی دارد. نسخه پزشک قبلی برای بهبود این بیمار افاقه نکرده و امروز هم نمی‌توانیم به صورت دستوری بگوییم باید خوب شود. پیش از این، سر بیمار درد می‌کرده و ما فکر می‌کردیم فشارش افتاده بنابراین قرص فشار به او دادیم بعد فهمیدیم مشکل بیمار فشار نبوده و چند مشکل حاد دیگر داشته است. می‌خواهم بگویم لابه‌لای نرخ سود، ده‌ها ملاحظه دیگر نهفته است که سیاستگذار باید به همه ملاحظات توجه کند و بعد تصمیم منطقی بگیرد.

آقای دکتر، مشکلاتی که اشاره می‌کنید همه در داخل نظام بانکی به وجود آمده یا توسط سیاستگذار ایجاد شده است؟

چاله و چاه. صحبت‌های آقای دکتر نیلی با چاله و چاه به پایان رسید. یعنی وضعیت بانک‌های ما تا این اندازه نگران‌کننده شده است؟

پرویز عقیلی: به نظر من کلیه نکاتی که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، عین واقعیت است.

و شما به عنوان یک بانکدار و کارشناس قدیمی نمی‌خواهید مقصر به وجود آمدن این وضعیت را سیاستگذار بدانید؟ آیا مقصر این همه گرفتاری بانک‌ها تنها خود بانک‌ها بوده‌اند؟

پرویز عقیلی: من واقعاً نمی‌توانم چیزی به آن اضافه کنم و واقعاً سیستم بانکی فعلی در چنین وضعیتی گرفتار است. ولی دغدغه‌ای که دارم این است که از این وضعیت چگونه خارج شویم و قرار است به کجا برویم؟ بحث اصلاح ساختار نظام بانکی حدود دو سال است که به صورت جدی مطرح شده و همه با ابعاد نگران‌کننده وضعیت بانک‌ها آشنا هستیم. در حال حاضر با نظام بانکی بیماری طرف هستیم که اصلاحات را برنمی‌تابد. مقررات‌پذیری، شفافیت و نظم و انضباط در این ساختار از بین رفته به گونه‌ای که آقای دکتر آخوندی هم اشاره کردند، حتی سیاستگذاری برای اصلاح ساختار بانکی هم ممکن است به نتیجه نرسد. وضعیتی پیش آمده که بانک‌ها نمی‌توانند یا نمی‌خواهند تن به شفافیت و نظم بدهند. مثلاً چندی پیش، مدیران بانک‌ها دور یک میز نشستند و به چشمان هم نگاه کردند و درباره نرخ سود به این نتیجه رسیدند که همه، نرخ 22 درصد را رعایت کنند و از این نرخ بالاتر نروند. مدتی بعد، بزرگ‌ترین بانک کشور به یکی از شعبه‌های بانک تحت مدیریت من پیشنهاد افزایش سپرده‌گذاری داد و در عین حال گفت بابت این افزایش 25 درصد سود به سپرده‌های ما خواهد پرداخت. در حالی که ما روی نرخ توافقی با دیگر بانک‌ها ایستاده بودیم و نمی‌خواستیم خلف وعده کنیم. مدتی بعد همان‌طور که آقای دکتر نیلی اشاره کردند،10 درصد منابع از بانک ما خارج شد. در مقابل دیدیم بانک‌های بزرگ با پیشنهادهای اغواگرایانه و با درصدهای بالاتر مدام در حال رقابت هستند و دارند مشتری‌های هم را می‌قاپند. وقتی دقت کردیم، دیدیم بانک‌های بزرگ برای اینکه بابت اضافه برداشت، جریمه 34‌درصدی بانک مرکزی را نپردازند، حاضرند از بانک‌های کم‌مشکل‌تر، با نرخ 25 تا 29 درصد تسهیلات بگیرند به این دلیل که جریمه 34‌درصدی بانک مرکزی را نپردازند. بانک‌ها سال گذشته 38 هزار میلیارد تومان اضافه برداشت کرده‌اند که این نشان از بی‌انضباطی دارد و تبعات آن هم مشخص است. شرایط امروز بانک‌های ما به اینجا رسیده که حاضر می‌شوند 34 درصد جریمه را بپردازند و در مقابل، آن را با نرخ سود 12‌درصدی به صورت تسهیلات پرداخت کنند. نمی‌فهمم منطق اقتصادی این کار چیست؟ چگونه می‌شود این رفتار را در چارچوب منطق بانکداری تحلیل کرد؟ آنچه در این میان گم ‌شده و پیدا نیست، کارکرد اصلی بانک است. به همین دلیل ناچارم اعتراف کنم که وضعیت بانک‌های ما از آنچه فکر می‌کنیم خراب‌تر است. یعنی بانک‌ها دارند ضرر می‌دهند و سیاستگذار، این بانک‌های زیان‌ده را نگه داشته است. نگه ‌داشتن بانک‌های زیان‌ده، بهمنی ایجاد می‌کند که مدام دارد بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود و این بهمن ممکن است به اقتصاد کشور آسیب جدی وارد کند. در اینکه وضعیت بانک‌های ما نگران‌کننده است شکی نیست اما آنچه می‌خواهم بگویم این است که ما چگونه می‌خواهیم از این دوره عبور کنیم. چقدر برای سیاستگذار مهم است که مسائل بانکی را ریشه‌ای حل و فصل کند؟ آیا دوباره می‌خواهیم مقطعی، مشکلی را حل کنیم و از کنار آن بگذریم؟ چقدر حاضریم برای اصلاح ساختار بانک‌ها هزینه کنیم؟ مثلاً در خیلی از اقتصادهای دنیا برای اصلاح ساختار بانک‌ها 20 تا 25 درصد تولید ناخالص داخلی هزینه شده و سوال این است که سیاستگذار در ایران می‌تواند و حاضر است چنین هزینه‌ای داشته باشد؟ اتفاقاً فکر می‌کنم هزینه اصلاح ساختار بانک‌ها در ایران بسیار سنگین‌تر از کشورهای دیگر باشد. چرا؟ به این دلیل که بانک‌های ایرانی، دارایی‌های سمی دارند.بنگاهداری می‌کنند و درگیر مطالبات معوق شده‌اند. به همین دلیل فکر می‌کنم اگر امروز بخواهیم بانک‌ها را تجدید ساختار کنیم مطمئن باشید، باید بیش از 40 درصد تولید ناخالص دارایی خود را صرف تمیز‌کاری این سیستم کنیم.

آقای دکتر عقیلی به موضوع مهمی اشاره کردید. اما موضوع این است که حل کدام مشکل اولویت دارد؟

پرویز عقیلی:مشکل اصلی، ضعف نظارت بانک مرکزی است. اگر بازار شفاف نباشد و بانک مرکزی به درستی بر کار بانک‌ها نظارت مقتدرانه نداشته باشد، هیچ اصلاحی در نظام بانکی به نتیجه نمی‌رسد. آقای دکتر نیلی به نکته خوبی اشاره کردند. بحث یخ بستن دارایی بانک‌ها در رکود بازار مسکن بسیار مهم است اما تصمیمی قاطعانه و اقتصادی می‌خواهد. بانک‌ها باید در چارچوب یک برنامه جدی و قاطع موظف به فروش دارایی‌های خود شوند و در این صورت اطمینان داشته باشید که بانک‌ها زیان سنگینی متحمل خواهند شد. بانک‌هایی که دچار چنین وضعیتی هستند، باید دارایی‌های منجمد‌شده خود را بفروشند. اما نوعی ترس در نظام بانکی ما وجود دارد که اجازه اصلاح ساختار جسورانه را نمی‌دهد. اگر بانک‌ها موظف باشند تکلیف دارایی‌های سمی خود را مشخص کنند و ساختمان‌هایی را که در اختیار دارند بفروشند، در آن صورت سیستم بانکی باید زیان فراوانی را نشان دهد. مدیر یکی از بانک‌ها می‌گوید تعداد زیادی ساختمان را برای فروش گذاشتم ولی هیچ‌کس برای خرید پا پیش نمی‌گذارد. پرسیدم فکر می‌کنید برای چه پا پیش نمی‌گذارند؟ گفت: جریمه و سود تاخیر و اصل مبلغ تسهیلاتی که به مشتری پرداخت کرده‌ایم، رقم سنگینی می‌شود که مشتری ساختمان نمی‌تواند بپردازد. پرسیدم منهای سود و جریمه و اصل مبلغی که به صورت تسهیلات پرداخت شده، ارزش ساختمان چقدر است؟ گفت مثلاً اگر ما ساختمان را 140 میلیارد تومان قیمت‌گذاری کرده باشیم، مشتری با 65 میلیارد تومان حاضر است بخرد. به ایشان گفتم شما بدیهی‌ترین اصل را زیر پا گذاشته‌اید چرا که مابه‌التفاوت این دو نرخ، زیانی است که شما باید متحمل شوید. هیچ‌کس حاضر نیست تاوان اشتباه مدیران بانک‌ها را بدهد و مثلاً ساختمانی را که 65 میلیارد تومان ارزش دارد 140 میلیارد تومان بخرد. نظام بانکی ما با چنین مشکلاتی مواجه است.

در مورد نرخ سود چطور؟

پرویز عقیلی:در مورد نرخ سود باید قبول کنیم که اصولی برای سیاستگذاری آن وجود دارد. وقتی بانک مرکزی نرخی را برای دوره کوتاه‌مدت تعیین می‌کند یا عملیاتی انجام می‌دهد تا نرخ تعیین‌شده را تثبیت کند، زمانی که به نرخ تعیین‌شده، روند صعودی داده می‌شود باید بدانیم که انتظار بازار به مراتب بالاتر از واقعیت‌هایی است که دارد اتفاق می‌افتد. در این زمینه دیدگاهی دارم که در نشست مشترک مدیران بانک‌ها هم عنوان کردم. معتقدم نرخ کوتاه‌مدت را باید بیش از نرخ درازمدت تعیین کرد. شرایط فعلی استثنایی است و ساختار زمانی نرخ سود باید نزولی باشد. یعنی بانک‌ها باید به سپرده‌های کوتاه‌مدت (مثلاً یک‌ماهه) سود بالاتری بپردازند و نرخ سود سپرده‌های درازمدت (مثلاً یک‌ساله) را پایین‌تر در نظر بگیرند. نکته جالب این بود که مدیر یکی از بانک‌ها اعتراض کرد و گفت: این چه حرفی است؟ عده زیادی از مردم حساب سپرده کوتاه‌مدت ‌دارند و من سودی به آنها نمی‌پردازم و شما با این کار می‌خواهید ما را بیچاره کنید. گفتم شما دارید از پول مردم سوءاستفاده می‌کنید.

نکته دیگر به رابطه بانک‌ها با بانک مرکزی برمی‌گردد که نیاز به قاطعیت بیشتر دارد. یعنی بانک مرکزی باید مراقبت کند که اگر بدهی بانک‌ها نزد بانک مرکزی در پایان یک ماه، دو ماه یا در نهایت سه ماه، تعیین تکلیف نشد، مدیرعامل آن بانک را اخراج کند. منابع بانک‌ها نزد بانک مرکزی در هیچ جای دنیا بیش از دو، سه روز نمی‌تواند قرمز باشد در حالی که ما بانک‌هایی داریم که چند ماه یا حتی یک سال است که قرمز مانده و تعیین تکلیف نشده است. هرچند این مشکل هم ملاحظاتی دارد که باید در نظر گرفت. مثلاً مدیرعامل یکی از بانک‌ها دلیل قرمز ماندن حساب بانک تحت مدیریتش را اوراق مشارکت دولتی اعلام کرد. یعنی این بانک زمانی که موعد سررسید اوراق مشارکت دولت رسیده، ناچار شده اوراق را بخرد بنابراین از منابع بانک مرکزی برداشت کرده است.

شما فکر می‌کنید نرخ جریمه دیرکرد بانک‌ها نزد بانک مرکزی عدد مناسبی است؟

پرویز عقیلی:من معتقدم رقم 34 درصد می‌تواند به 30 درصد کاهش پیدا کند. به نظر من زمان آن رسیده که بانک مرکزی نرخ سه‌ماهه را 22 درصد تعیین کند. نرخ شش‌ماهه را 20 درصد و نرخ یک‌ساله را 18 درصد اعلام کند. این سیاست می‌تواند پس از اجماع کامل بانک‌ها اجرایی شود. اتفاقاً زمانی که بانک مرکزی نرخ 23 درصد را برای اوراق شش‌ماهه تعیین کرد، بهترین زمان بود که نرخ شش‌ماهه را 23 اعلام می‌کردند و نرخ یک‌ساله هم 22 درصد تعیین می‌شد. می‌شد به نرخ‌های دیگر هم کاری نداشت. اما نرخ‌ها را 10، 15 و 16 تعیین کردند که به نظر من بی‌معنی بود و نتوانستیم انتظارات آتی را در بازار پیاده کنیم و این پیام داده شود که اگر روند رو به پایین است، نرخ‌ها قطعاً رو به کاهش خواهد بود.

به نظر شما کاهش نرخ جریمه بانک‌ها توسط بانک مرکزی چه آثاری می‌تواند داشته باشد؟

پرویز عقیلی:در صورتی که نرخ 34 درصد جریمه تخطی از سپرده قانونی به 30 درصد و 26 درصد کاهش پیدا کند، بانک‌ها دیگر دلیلی برای مشتری‌قاپی و رقابت‌های آنچنانی بین خودشان ندارند. چون با توجه به سپرده قانونی نزد بانک مرکزی، هزینه پول برای بانک‌ها حدود 26 درصد تمام می‌شود. البته سختگیری، نظارت و جریمه‌ها باید سنگین‌تر شود. یعنی اینکه بانک‌ها اجازه ندارند از منابع بانک مرکزی استفاده کنند. اینجاست که مکانیسم نظارتی بانک مرکزی باید فشار وارد کند تا بانک‌ها دارایی‌های سمی خود را تعیین تکلیف کنند، از بنگاهداری دست بردارند و همین ساختمان‌های روی دست مانده خود را بفروشند. باید تکلیف مطالبات معوق بانک‌ها روشن شود. این چه نوع سیستم بانکی است که نمی‌تواند تسهیلات پرداخت‌شده خود را بازگرداند؟ باید به فردی که تسهیلات گرفته فشار بگذارند و مطالبات خود را وصول کنند. یکی از بانک‌ها 3500 شعبه دارد و طرفه آنکه عملیات سه هزار شعبه این بانک زیان‌ده است. چه دلیلی برای ادامه این وضعیت وجود دارد؟ این شعب باید فروخته شوند و بانک باید از این محل، بدهی‌های خود را به بانک مرکزی پرداخت کند. به هر حال تجدید ساختار بانک‌ها بسیار هزینه‌بر و پرحاشیه است اما نمی‌شود از کنار آن به راحتی گذشت. باید این هزینه‌ها را به جان خرید و تن به اصلاحات داد تا از این وضع خطرناک دور شویم. به عنوان جمع‌بندی می‌خواهم بگویم سیاست‌های دولت در زمینه تورم بسیار خوب و حساب‌شده بوده است. سیاست‌های پولی هم به درستی تدوین شده و مصداقش مهار رشد نقدینگی بوده است. آمارهایی که در اختیار دارم نشان می‌دهد نقدینگی حدود 22 تا 25 درصد رشد داشته است. ما به قیمت ثابت حساب کردیم،‌ دوره‌هایی بوده که پایه پولی نه‌تنها رشد نکرده که در دوره‌هایی، منفی هم بوده است. اینها علامت‌های خوبی برای نشان دادن عقلانی بودن رفتار سیاستگذار است ولی دو نکته در این زمینه مهم است. یکی اینکه همین سیاست‌ها را باید ادامه داد و دیگر اینکه باید به دیگر حوزه‌های سیاست پولی هم تعمیم پیدا کند.

عباس آخوندی: با این وضعیتی که از بانک‌ها ترسیم کردید، فکر می‌کنید چگونه می‌شود از رکود خارج شد؟

پرویز عقیلی:به نظر من خروج از رکود، تنها با اتکا به سیاست بانکی امکان‌پذیر نیست. انتظار از بانک‌ها باید متناسب با اندازه و توان آنها باشد. همان‌طور که اشاره کردید، اندازه اقتصاد ایران خیلی بزرگ شده و با اتکا به چند بانک که همه آنها از مسیر اصلی خود خارج شده‌اند، نمی‌توان اقتصاد کشور را به حرکت وا‌داشت. هیچ کدام از بانک‌های ایران به درستی کار نمی‌کنند. مثلاً کار بانک تجاری، تامین سرمایه در گردش است. پول کوتاه‌مدت می‌گیرد فقط برای تامین مواد اولیه و نقد کردن اسناد دریافتنی شرکت‌ها. قرار نیست بانک تجاری ماشین‌آلات وارد کند. بانک تجاری قرار نیست کارخانه بسازد. اما اشتباهی که در گذشته رخ داده، این بوده که پول بانکی به دارایی‌های ثابت تبدیل شده و اشاره شد که در این قسمت منجمد شده است. آقای دکتر آخوندی این را باید در نظر داشته باشیم که با تسهیلات بازار پول نمی‌شود سرمایه‌گذاری بلندمدت کرد. این کارکرد بر عهده بازار سرمایه است. زمانی بود که بانک‌های تخصصی کار خود را درست انجام می‌دادند و از محل بودجه عمرانی دولت اعتبار لازم به بانک‌های تخصصی داده می‌شد تا صرف خرید ماشین‌آلات و مواد اولیه شود. بنابراین با سیستم بانکی تجاری نمی‌توانیم اقتصاد را از رکود خارج کنیم مگر اینکه راه‌های دیگری را امتحان کنیم. نظر من این است که می‌شود از طریق بازار سرمایه مشکل را حل کرد. البته به یارانه هم نیاز داریم که این یارانه هم از منابع آتی خواهد بود نه منابع امروز بودجه دولت. در مورد این هم صحبت کردم. یک سال است که این طرح را دنبال می‌کنم و با افراد مختلف صحبت کرده‌ام.

آقای دکتر آخوندی شما در مقام متولی وزارتخانه‌ای که نیاز به نقدینگی دارید برای اینکه بتوانید پروژ‌ه‌های بزرگ را عملیاتی کنید. همین نیاز در بخش‌های دیگر مثل صنعت، معدن و نفت هم وجود دارد. با توجه به اینکه بانک‌ها توان مناسبی برای تامین منابع مالی بخش‌های اقتصاد ندارند، آینده را چگونه می‌بینید؟

عباس آخوندی:در حال حاضر مهم این است که مساله را درست متوجه شویم. نکته مهمی که گفته شد این بود که ما تا به حال فکر می‌کردیم مشکل بازار پول، سرکوب مالی است. در حالی که مشخص شد سرکوب مالی نداریم اما نرخ سود میل به افزایش دارد. این نشان می‌دهد مشکل از آنچه فکر می‌کردیم، پیچیده‌تر است. همان‌طور که اشاره شد، با دستورالعمل و بخشنامه نمی‌شود این روند را اصلاح کرد. البته در یک سال گذشته سهم دستورات به شدت کم شده اما باز هم مسائل حل نشده است و هنوز هم تمایل به اصلاحات دستوری در پاره‌ای از سیاستگذاران وجود دارد. مشخص است که این تنگنای اعتباری شرایطی سخت‌تر از آن دارد که تصور می‌شود. بنابراین اگر بخواهیم امیدوار باشیم باید صورت‌مساله را درست بفهمیم در غیر این صورت در سیاستگذاری اشتباه می‌کنیم. در این شرایط، انتظار این است که بتوانیم یک میلیون شغل در سال ایجاد کنیم. برای ایجاد این تعداد شغل باید چندین سال رشد هشت‌درصدی داشته باشیم. آیا دستیابی به نرخ رشد پنج یا هشت‌درصدی با اندازه 12‌درصدی تسهیلات بانکی به نسبت تولید ناخالص داخلی امکان‌پذیر است؟ مشخص است که نیست. البته همین 12 درصد هم محل بحث است به این دلیل که طبق اعلام بانک مرکزی، بیش از نیمی از تسهیلات اعطایی در هر سال مربوط به تجدید قراردادهاست و در واقع پول واقعی، سهمی کمتر از شش درصد دارد. به این ترتیب با نسبت شش‌درصدی تسهیلات به تولید ناخالص داخلی نمی‌توانیم به رشد دست پیدا کنیم. در حالی که این نسبت در بسیاری از کشورها حتی بیش از 60 درصد است. می‌خواهم این را بگویم که چنین انتظاری از بانک‌ها وجود دارد ولی وضعیت بسیار نگران‌کننده است. حالا می‌خواهم برگردم به صحبتی که آقای دکتر نیلی مطرح کردند. آقای دکتر نیلی شما می‌گویید ما از وضعیت سرکوب مالی خارج شدیم اما رفتار بازار عوض نشده است. به این ترتیب سوال مهمی مطرح می‌شود. وضعیتی که شما مطرح کردید، نشانه چیست؟ آیا نشانه انحصار نیست؟ اینکه رفتار بازار تحت تاثیر تحولات اقتصادی تغییر نمی‌کند، تعریف کلاسیک انحصار است. دقیقاً رفتار انحصارگر است که تنها او می‌تواند شرایط خود را تحمیل کند و از بازار تبعیت نکند. بنابراین بحث من این است که اگر ما مقداری به عقب برگردیم با این وضعیت ساختار بانکی، هر کاری صورت دهیم باز هم درگیر همین وضعیت انحصاری هستیم. فهم من این است که بانک‌ها رفتار انحصارگرایانه دارند و پذیرش این موضوع برای سیاستگذار سخت است چون پیامدهای فراوانی دارد. البته چنین رفتارهایی را در بیشتر بازارها مشاهده می‌کنیم. در بازار خودرو تقریباً همین رفتار را داریم. در بازار پتروشیمی هم این رفتار شبه‌انحصاری وجود دارد. به این دلیل که میزان تمرکز در اقتصاد ایران در سال‌های گذشته به شدت بالا رفته و هنوز هم هست. هرچند در سال‌های گذشته انتقال دارایی صورت گرفته و به اصطلاح خصوصی‌سازی شده است، اما اولاً نهاد رقابت در بازارهای ایران از جمله بازارهای پولی مستقر نشده و از سوی دیگر شرکت‌ها به بخش خصوصی واقعی منتقل نشده‌اند و در حقیقت شبه‌دولتی که قدرت سیاسی نیز دارد بزرگ‌تر شده است. در حالی که پیش از این، شرکت‌ها به دولت و نهادهای نظارتی و مجلس پاسخگو بودند، امروز این پاسخگویی وجود ندارد. به این ترتیب بیشتر بازارها در ایران با وضعیت تمرکز بالا و حالت شبه‌انحصاری مواجه هستند.

اگر در شرایط فعلی بخواهیم درباره تنگنای اعتباری و مشکلات بازار پول صحبت کنیم آنچنان که شما و آقای دکتر عقیلی هم اشاره کردید، وضعیت ترازنامه بانک‌ها نگران‌کننده و مملو از دارایی‌های سمی است. نکته دیگر اینکه میزان تقاضایی که در بازار وجود دارد و عدم توازن آن با میزان عرضه، نشان می‌دهد این وضعیت به سمت انحصار چندجانبه پیش می‌رود. پس در این زمینه نظر ما خیلی متفاوت نیست. به این ترتیب به این پرسش مهم می‌رسیم که اصلاح ساختار را باید از کجا آغاز کرد؟ آیا واقعاً کاستن از میزان سپرده قانونی بانک‌ها نزد بانک مرکزی، یک عمل اصلاح‌گرایانه است؟ اگر سپرده قانونی کم شود، با وجود دارایی‌های سمی بانک‌ها و در حالتی که بازار در حالت انحصار و شبه‌انحصار قرار دارد، این سیاست به سود چه کسانی تمام می‌شود؟ مشخص است که به انحصارگر کمک می‌شود. بنابراین برای یک بار هم که شده، باید بحث انحصار یا شبه‌انحصار را در بازار پولی بشکافیم. اگر این غده را نشکافیم، اصلاحات مورد نظر یا تجدید ساختار نظام بانکی غیرممکن است. آقای دکتر نیلی معتقدند از بین چهار موضوعی که مطرح کرده‌ایم، دو موضوع اول مهم‌تر است. در حالی که به نظر من ریشه این دو مشکل در انحصار است. بنابراین من فکر می‌کنم اینکه شرایط تغییر می‌کند ولی رفتار سیستم بانکی تغییر نمی‌کند، این نشانه وجود انحصار است.

به نظرم بحث به نقطه خوبی رسیده است. من هم قبول دارم که شرایط بازار تغییر پیدا کرده ولی رفتار کنشگران تغییر پیدا نکرده است. اما به این دلیل نیست که ما در بازار، انحصار داریم. من خیلی قائل به انحصار در بازار پول نیستم. زیان انباشته بسیار بزرگی در ترازنامه بانک‌ها داریم و یک ترازنامه بخش مالی داریم.

عباس آخوندی: که از جیب مردم دارد پرداخت می‌شود.

نیلی: بله، از جیب مردم پرداخت می‌شود.

عباس آخوندی: و اگر روزی به مرحله‌ای ناپایدار برسد، کل پول را باید مردم پرداخت کنند.

نیلی: نه، اصلاً ما...

پرویز عقیلی:یعنی دولت...

عباس آخوندی:که پول مردم است...

فرهاد نیلی: بله، اصلاً دولت در قالب تورم این پول را از مردم می‌گیرد. ما این زیان انباشته را داریم. این زیان انباشته خطر بالایی دارد که در ترازنامه بانک‌ها وجود دارد. در واقع شرایط امروز بانک‌های ایران به بحران بانکی نزدیک است. اما فکر می‌کنیم بحران بانکی که قاعدتاً در همه جای دنیا می‌تواند وجود داشته باشد، در ایران غیرقابل وقوع است. به این دلیل که بانک مرکزی پتو یا پوششی حمایتی را روی بانک‌ها، موسسه‌های اعتباری و قرض‌الحسنه انداخته است. آقای دکتر شما عضو هیات دولت هستید و پیشنهاد من این است حتماً این مسائل را در دولت مطرح کنید. قطعاً یکی از مسائل فوری و ضروری اقتصاد ایران در حال حاضر، اصلاح ساختار نظام بانکی است. اصلاح ساختار بانک‌های ما شبیه یک برنامه نیست که انتظار داشته باشیم بانک مرکزی به تنهایی دنبال کند و شش ماه دیگر گزارش آن ارائه شود. ترکیه که اصلاح ساختار کرد، وام بسیار بزرگی از صندوق بین‌المللی پول گرفت، برنامه‌ای مفصل برای اصلاح نظام بانکی تهیه کرد و بعد از دو سال از وضعیت بدی که داشت، خارج شد. این برنامه همان‌طوری که آقای دکتر عقیلی اشاره کردند، بسیار هزینه دارد.

فکر می‌کنید اولویت این برنامه چه می‌تواند باشد؟

فرهاد نیلی: قطعاً باید ترازنامه بانک‌های ما تعدیل رو به پایین را تجربه کند. احتمالاً جریان نقدی بیشتر دارایی‌هایی که در حال حاضر بانک‌ها برای ترازنامه خود شناسایی کرده‌اند، صفر است. بانکداران ایرانی با ادبیات جریان نقدی آشنا نیستند. در حال حاضر جریان نقدی بخش زیادی از دارایی بانک‌های ایرانی نزدیک به صفر است. در حالی که نگهداری این دارایی‌ها حتی برای بانک‌ها هم هزینه دربر دارد. بنابراین ضرورت دارد که ترازنامه بانک‌ها رو به پایین تعدیل شود. موضوع تامین مالی این تغییرات البته در حوصله این میزگرد نمی‌گنجد اما اصل موضوع از اهمیت زیادی برخوردار است. از آن طرف مطالبات معوق بانک‌ها باید به قیمت بازار ارزش‌گذاری و خریداری شود. بانک‌ها در حال حاضر 21 هزار شعبه دارند که از این 21 هزار شعبه، چند هزار شعبه جزو املاک مرغوب محسوب می‌شود. بانک‌ها باید این املاک مرغوب را بفروشند و مستاجر شوند. یعنی باید شرکتی تاسیس شود برای اینکه ایده‌های تازه‌ای برای حل مشکلات ارائه کند. شرکت‌هایی که به

seed money معروف هستند.

به شرکت دیگری هم نیاز داریم که بتواند شعب بانک‌ها را بخرد و بعد به بانک‌ها اجاره بدهد. به عبارتی، باید نوعی شرکت سرمایه‌گذاری (investment company) ایجاد شود تا این ماموریت را بر عهده بگیرد. در مقابل به یک شرکت مدیریت دارایی (Asset Management Company) نیز نیاز هست تا شعب را بخرد. بانک مرکزی هم حتماً باید تنزیل مجدد اسناد دریافتنی بانک‌ها را در دستور کار قرار دهد. بانک مرکزی در دنیا تنها نهادی است که هیچ‌وقت بدون نقدینگی نمی‌ماند. همه بنگاه‌های اقتصادی بدون نقدینگی (illiquid) می‌شوند جز بانک مرکزی. بنابراین بانک مرکزی در حال حاضر تنها نهادی است که می‌تواند رونق را به اقتصاد بازگرداند. به عبارتی، به زغال‌های نیم‌سوز فوت کند تا آتش، دوباره گر بگیرد. تنها راه هم، تنزیل مجدد است. برای تنزیل مجدد باید قبول کنیم که در واقع ارزش دفتری تمام شده است. یعنی ارزش دفتری دیگر ارزشی ندارد. در مقابل، ارزش بازاری (market value) اهمیت دارد. به هر حال بانک‌ها باید بپذیرند کالایی که روزی به قیمت صد واحد پولی خریده‌اند، دیگر آن ارزش را ندارد و امروز بیش از 60 واحد نمی‌ارزد. اگر قرار است این کالا فروخته شود، باید زیان آن را بپذیرند. بانک مرکزی هم باید دارایی اسمی بانک‌ها را به قیمتی از آنها بخرد و بهتر است این اتفاق در بازار بین‌بانکی رخ دهد. به هر حال باید قبول کنیم که در شرایط سختی قرار داریم. علامت این سختی، رشد بالای اضافه‌برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی است. یعنی اقتصاد با منابع خودش اداره نمی‌شود. یعنی دائماً داریم از بیرون به نظام بانکی پول تزریق می‌کنیم.

عباس آخوندی: البته آقای دکتر نیلی چند ملاحظه را در نظر داشته باشید. شاید این ملاحظات با آنچه شما اشاره کردید، زاویه داشته باشد. من همچنان معتقدم بازار پول در ایران انحصاری است.

فرهاد نیلی: ببخشید آقای دکتر فکر می‌کنم انحصار، آدرس غلطی است. در حال حاضر حدود 30 بانک داریم که هر کدام از این بانک‌ها به بخشی از اقتصاد نزدیک هستند. سهامداران این بانک‌ها هم متفاوت است. انبوه‌سازان، خودروسازان، تولیدکنندگان، نظامیان، شرکت‌های سرمایه‌گذاری و خیلی بخش‌های دیگر. اتفاقاً تعدد بانک‌ها مشکل بزرگی است. می‌خواهم بگویم در حال حاضر از این منظر انحصار چندجانبه‌ای در بازار بانکی داریم.

عباس آخوندی: من هم همین را می‌گویم.

فرهاد نیلی: در حال حاضر در کشوری مثل کانادا، فقط چهار بانک داریم.

عباس آخوندی:اشکالی ندارد. اما بانک‌ها در این کشورها به شدت تحت مقررات فعالیت می‌کنند. خود شما قبول دارید که انحصار چندجانبه وجود دارد لذا باید برای آن چاره‌جویی کرد مانند نظام بانکی در سایر کشورها.

فرهاد نیلی: در نظام بانکی بیشتر کشورهای دنیا انحصار چندجانبه وجود دارد.

عباس آخوندی:عیبی ندارد. ولی بیاییم بحث کنیم که چگونه انحصار چندجانبه را مدیریت کنیم. ابتدا باید پذیرفت که انحصار وجود دارد، سپس وارد راهکار شد. ممکن است شما بگویید شکست انحصار در بازارهای پولی به دلیل تشویق بانکدار به اتخاذ رفتارهای پرمخاطره راهکار درستی نیست و باید نظام تنظیم را کارآمد کرد. اما اگر شما اصل انحصار را نپذیرید درصدد افزایش کارایی نظام تنظیم برنخواهید آمد. در انگلستان برای افزایش کارآمدی نظام تنظیم نهاد تنظیم بازارهای مالی را از بانک مرکزی جدا کردند و دستاوردهای خوبی هم داشتند. این بحث نیاز به بررسی بیشتر دارد. در همین شرایط بسیار بد، در بازار سرمایه، سهام بانک‌ها روند صعودی دارد. شما می‌گویید ما در آستانه بحران بانکی هستیم، قیمت سهام بانک‌ها رو به رشد است. چرا؟

فرهاد نیلی: بعد از مذاکرات سوئیس، سهام بانک‌های تحریمی ارزش پیدا کرد. چرا سهام بانک ملت افزایش پیدا کرد؟ چون با تحریم کاهش یافته بود.

عباس آخوندی:فقط سهام بانک ملت نبود. سهام بیشتر بانک‌ها افزایش یافت.

فرهاد نیلی: احتمالاً سود سهام در بانک‌های ما تزیینی است. یعنی بانک‌ها دارند صورت خودشان را با سیلی سرخ نگه می‌دارند.

عباس آخوندی:اتفاقاً همین را می‌خواهم بگویم. شما به درستی مسائل و مشکلات نظام بانکی را دسته‌بندی کردید. حتی به مدیریت ضعیف بانک‌ها هم اشاره کردید. من کاری ندارم که مدیران بانک‌ها چقدر دانش دارند یا چقدر بی‌دانش هستند. الان جای این بحث نیست. ولی نکته مهم این است که سهامداران عمده بانک‌ها آدم‌های باهوشی هستند. اگر باهوش نبودند نمی‌توانستند چنین سرمایه‌هایی را انباشته کنند. ظاهراً وضع موجود برای سهامداران مطلوب است که در جهت تغییر آن اقدام نکرده‌اند.

فرهاد نیلی: با این نکته موافق هستم.

عباس آخوندی: اگر برای سهامدار مطلوب نبود، وضعیت را تغییر می‌داد. چرا تغییر نمی‌دهند؟ چون خیلی ساده‌انگاری است که بگوییم فردی، سهامدار بانکی است و این بانک در آستانه بحران قرار دارد ولی سهامدار ککش نمی‌گزد. به این ترتیب می‌خواهم نتیجه بگیرم در بازار پول ایران، انحصار چندجانبه وجود دارد. شما هم می‌گویید وجود دارد. پس تا اینجا با هم موافقیم. مهم این است که این انحصار چندجانبه توانسته شرایط را به بازار تحمیل کند. این انحصار چندجانبه در استرالیا نمی‌تواند شرایط خود را به بازار تحمیل کند. من دنبال این نیستم که در بازار پولی کشور حتماً باید انحصار چندجانبه شکسته یا متلاشی شود. چون ممکن است به افزایش مخاطرات در بازارهای پولی بینجامد و در هر صورت همان‌طور که شما گفتید ساختار بانکداری مدرن به شکلی پیش رفته که آکنده از انحصارهای چندجانبه است. تنوع محصول در بین بانک‌های ما بسیار کم است، همه بانک‌ها محصول مشابه دارند. در واقع عرضه‌کننده‌های محدود و قابل‌ شمارش هستند که در برابر خود تقاضای زیادی می‌بینند. این تعریف انحصار چندجانبه است. من می‌گویم وضع منافع این انحصار چندجانبه در ایران، به گونه‌ای از منظر انحصارگر، هدایت شده و مطلوب است. مخصوصاً در چند سال گذشته این وضعیت حفظ شده و دوام یافته است. اما در نهایت، زیان ترازنامه مسموم را چه کسانی پرداخت می‌کنند؟ زیان بانک‌های ناکارآمد را چه کسانی باید پرداخت کنند؟ اینجاست که می‌گویم دست این انحصار چندجانبه در جیب مردم است. سرمایه‌دار حواسش جمع است که زیان نهایی را پرداخت نکند. سپرده‌گذار هم که در واقع در یک سیستم تضمینی اصل و سود خود را تضمین‌شده می‌داند. پس چه کسی باید این زیان را پرداخت کند؟

فرهاد نیلی: بانک مرکزی به نمایندگی از مردم.

عباس آخوندی:پس مردم باید این زیان را پرداخت کنند. اینجا آن نقطه کانونی است که باید به آن یورش کرد. به این دلیل بود که از انحصار چندجانبه شروع کردم و مثلاً نقدهایم را از کمبود افزایش سرمایه شروع نکردم. چون به نظر من تا وقتی این انحصار چندجانبه و این رفتار انحصاری غیرتنظیمی وجود دارد هر کار دیگری انجام دهید، به نفع انحصارگر عمل و او را تشویق می‌کنید. پس دلیلی وجود ندارد که این رفتار ادامه پیدا نکند. چه سپرده قانونی را کاهش دهید، حتی بخواهید افزایش سرمایه بدهید باز هم به نفع این انحصار عمل کرده‌اید.

پرویز عقیلی:صورت‌های مالی بانک‌ها هم در خیلی موارد قابل قبول نیست.

عباس آخوندی:به خاطر اینکه انحصار چندجانبه را در بازار تامین کند، می‌تواند صورت‌های مالی را آن گونه که دوست دارد، تنظیم کند. من هم قبول دارم که این صورت‌ها عمدتاً قابل استناد نیستند.

پرویز عقیلی:به همین دلیل بحث نظارت را مطرح کردم. اینجا برهان حساب‌سازی داریم اما در ترکیه، انگلیس، آمریکا و خیلی از کشورها، نهاد نظارتی با پتک بالای سر بازار پول و سرمایه می‌ایستد و هر تخلفی را سرکوب می‌کند. در حالی که ما به آسانی از کنار حساب‌سازی و صورت‌های مالی نادرست می‌گذریم.

فرهاد نیلی:رفتار انحصارگر رفتار بسیار پیچیده‌ای است. آقای دکتر عقیلی به این سادگی نمی‌توانیم از رفتار انحصارگر عبور کنیم. چرا همچنان میزان معوقات بانک‌ها افزایش پیدا می‌کند؟ می‌خواهم بگویم که این معادله سیستم پیچیده‌ای شده است. به قول آقای دکتر نیلی، چندمجهولی است و در واقع نمی‌توانیم معادله را ساده کنیم. به همین دلیل باید مقداری هم وارد بحث اقتصاد سیاسی شویم. در این زمینه رفتار دو طیف خیلی اهمیت دارد. سپرده‌گذاران بزرگ و صاحبان سهام بانک‌ها. با این وجود نمی‌توانیم درباره تئوری‌های اقتصادی و نظریه‌های پولی صحبت کنیم بدون آنکه برای اصلاح ساختار بانک‌ها به نقش این دو طیف توجه نداشته باشیم. به نظر من تئوری اقتصادی زمانی کار می‌کند که سیستم تنظیم مقررات بانکی، شفافیت لازم و قدرت کنترل انحصار هم وجود داشته باشد. تا وقتی قدرت کنترل انحصار را نداریم نمی‌توانیم از تجدید ساختار صحبت کنیم. نکته دیگر این است که این روزها درباره دارایی‌های سمی بانک‌ها زیاد صحبت می‌شود. سوال من این است آیا بانکی که دارایی سمی دارد و سود آن را می‌برد، علاقه دارد نسبت به رفع آن اقدام کند؟

پرویز عقیلی:نکته کاملاً درستی است.

عباس آخوندی:ببه چه دلیل باید دارایی سمی را از ترازنامه‌اش حذف کند؟ آیا با دستورالعمل این مساله حل می‌شود؟ به همین دلیل معتقدم به راحتی نمی‌توانیم با چند دستورالعمل بانکی یا تصمیم اقتصادی مسائل را حل کنیم. باید نظام بانکی را مجبور به جراحی کنیم. خودش نمی‌خواهد و مقاومت می‌کند اما همه باید تلاش کنند تا این بیمار را وادار به جراحی کنند. اگر می‌خواهیم مساله را حل کنیم، باید اقتصاد کشور را در وضعیت سال 2007 اروپا قرار دهیم. آنها پذیرفتند که اصلاحات مورد نظر، فراتر از دستورالعمل ساده بانکی و تصمیمات اقتصادی است. فهمیدند که باید برای بازسازی ساختاری هم اقدام کنند و افرادی که بازسازی ساختاری می‌کنند، باید جزو بیماران نباشند. اگر خود بیماران بخواهند خود را درمان کنند فکر نمی‌کنم نتیجه خوبی بگیریم.

پرویز عقیلی:آقای دکتر احساسم این است که سهامدار نمی‌داند چه خبر است.

عباس آخوندی:به نظر من خوب می‌فهمد این اصل اساسی رفتار کنشگر اقتصادی است. ولی منافعش در حفظ وضع موجود است. من اصلاً قبول ندارم که بگویید کنشگر اقتصادی نمی‌فهمد، به نظرم فعال اقتصادی کاملاً می‌فهمد.

پرویز عقیلی:سهامدار وقتی می‌تواند تصمیم درست بگیرد که بداند صورت‌های مالی...

عباس آخوندی: او دارد سودش را از سیستم خارج می‌کند. برای چه عکس‌العمل نشان دهد؟

پرویز عقیلی: دقیقاً وقتی می‌تواند صحیح عمل کند که بگوید بانک اصلاً سودی نداده است که بخواهد با من تقسیم بکند. آن وقت است که می‌تواند واکنش درست و حسابی داشته باشد.

عباس آخوندی: به شرطی که بانک مرکزی جلوی سودش را بگیرد.

پرویز عقیلی:دقیقاً، پس وقتی ما می‌توانیم بگوییم انحصار چندجانبه وجود دارد که این واقعیت‌ها را به بازیگران اقتصادی شامل سهامدار، بانک مرکزی و بقیه اطلاع دهیم. اینها الان متوجه نیستند، به نظر من صورت‌های مالی خیلی از بانک‌ها ایرادهای اساسی دارد.

فرهاد نیلی: من هم کاملاً موافقم. اما آقای دکتر کلید‌واژه را به نظرم اگر خوب انتخاب نکنیم ممکن است، راه را اشتباه برویم. ببینید آقای دکتر انحصار چندجانبه تقریباً در همه جای دنیا وجود دارد. به لحاظ تئوریک هم می‌شود ثابت کرد که نظام بانکداری هیچ‌وقت به رقابت کامل نمی‌رسد. چون نظام بانکداری خیلی تنوع محصول ندارد در واقع انحصار هم رقابتی نمی‌شود، انحصار چندجانبه است. بنابراین همه‌جا، اتفاقاً محکم‌ترین نظام، یعنی الان استرالیا و کانادا دو نظام بانکی هستند که سرفراز از بحران مالی بیرون رفتند. تعداد بانک‌های هر دو کشور محدود است. به همین دلیل می‌گویم مشکل بزرگ ما حاکمیت شرکتی است. نه انحصار چندجانبه. حاکمیت شرکتی را از اول اصلاً نشناختیم و شناسایی نکردیم. مدیرعامل بانک در حال حاضر دارد به سهامدارش سرویس می‌دهد، نه به مقررات‌گذار، نه به سپرده‌گذار. تسهیلات‌گیرنده هم ته صف ایستاده است. در حال حاضر باید اولاً صورت‌های مالی بانک‌ها را راستی‌آزمایی کنیم که به نظر من توان چنین کاری را در داخل کشور نداریم. احتمالاً حسابرسی در داخل کشور نیست که توان رمزگشایی از صورت‌های مالی بانک‌ها را داشته باشد. بانک‌ها باید افشا کنند ظرف چهار سال گذشته که مطالبات معوق رشد کرده چقدر به سهامداران خود تسهیلات دادند؟ تسهیلات مرتبط، که منشاء بزرگ‌ترین فسادهای بانکی است. فردی بانک ایجاد می‌کند که به کمک بانک، سپرده جمع کند که چند برابر سرمایه خودش را با سپرده‌ها ترکیب کند و بیرون ببرد. این بزرگ‌ترین سرقت مالی است که در دنیای مدرن در حال وقوع است. حاکمیت شرکتی جلوی اینها را می‌گیرد. بنابراین بانک مرکزی در شناخت و اعمال حاکمیت شرکتی نیاز به استراتژی دارد. از سالی که بانک‌های خصوصی در برنامه سوم، تاسیس شده‌اند، بانک مرکزی هنوز در نظام بانکداری دولتی آن زمان باقی‌مانده است. این کار باید اتفاق بیفتد. تنزیل مجدد راه بیفتد و شعار اصلاح ساختار، یعنی شعار نه، دستور اصلاح ساختار مالی بانک‌ها داده شود.

عباس آخوندی: آقای دکتر، سوالی از شما بپرسم. الان فرض کنید که همین اتفاق رخ دهد. آن وقت چه کسی نفع می‌برد و چه کسی ضرر؟

فرهاد نیلی: سهامداران بانک‌ها ضرر می‌کنند، چون در شرایطی که نظام بانکی ما به شدت زیان‌ده بوده است، بالاترین سودها را از مجامع خودشان گرفته‌اند و برده‌اند. این سودها باید برگردد. بانک مرکزی نباید اجازه برگزاری مجمع به بانک‌های زیان‌ده و اجازه تقسیم سود می‌داد. متاسفانه داده است. خوشبختانه بانک مرکزی، این مشکل را متوجه شده و اجازه برگزاری مجامع 93 و تقسیم سود را نخواهد داد. نباید بگذاریم منابع بیشتری از بانک‌ها که از درون تهی شده‌اند، خارج شود. ما نباید اجازه دهیم سودهای کاغذی که در نظام بانکی ما شناسایی می‌شود، نقدی به سهامداران پرداخت شود. پاداش‌های ترازنامه‌ای قابل توجهی به بانکدارانی که زیان‌های فاحشی کرده‌اند، پرداخت شده است، این چه توضیحی دارد؟ پاداش ترازنامه را بانک‌ها در وب‌سایت‌هایشان اعلام کنند، چون ارقام هنگفتی پرداخت کرده‌اند.

خب، اضافه بر آنها، افراد دیگری هم منتفع بوده‌اند. آنها که تسهیلات گرفته‌اند و برنگردانده‌اند.

فرهاد نیلی: بله، درست می‌فرمایید.

عباس آخوندی:در برابر وثایق‌شان ارزش واقعی وجود ندارد. با این رویه چه کسی سود و چه کسی زیان می‌کند؟ آیا اگر صاحبان سهام سود می‌برند، به خودشان می‌توانید توصیه کنید

که زیان کنند؟

فرهاد نیلی: گذشته را دیگر نمی‌شود بازگرداند.

نه، من نمی‌گویم که گذشته را برگردانید. من اصلاً دنبال نبش قبر نیستم. ولی دنبال این هستم که فهم خوبی از وضع موجود داشته باشیم. قاعدتاً باید یکسری اتفاقات بزرگ رخ بدهد. من در واقع برندگان و بازندگان این بحث را مطرح می‌کنم، چون در سازمان بازسازی ساختاری، خیلی مهم است. اگر این را نشناسیم، ممکن است ما به کسانی که از وضع موجود سود می‌کنند، بگوییم که شما بیایید و بازسازی ساختاری کنید.

فرهاد نیلی: بله.

عباس آخوندی:خب، این ...ریشه بحث اینجاست. یعنی فقط یک فهم درستی از این داشته باشیم.

فرهاد نیلی: ما هم اگر قرار است این راه را برویم، باید تن به جراحی دردناکی بدهیم. مثل اینکه ریال باید به شدت تنزل کند. به این خاطر که زیان بزرگی را باید شناسایی کنیم.

عباس آخوندی:من با نظر شما کاملاً موافق هستم.

فرهاد نیلی: البته از اسم جراحی همه می‌ترسند. باید بگوییم اصلاح ساختار. مهندسی مجدد.

فرهاد نیلی:به هر حال می‌خواهیم به مردم امید بدهیم. خب، امید وقتی است که مطمئن شویم افتاده‌ایم روی یک ریل اصلاح. شما قبول دارید که اگر ما در واقع پول را مثل خون بدانیم در بدن اقتصاد، قاعدتاً تا این خون سالم نشود و به جریان نیفتد و در حقیقت فشار منطقی و متناسب با اندازه اقتصاد نداشته باشد، نمی‌شود ادعا کرد که جریان اقتصادی کشور در مسیر صحیح خود قرار گرفته است. من بیشتر دنبال آن هستم که ما اگر قرار باشد یک اجماع ملی در حوزه اقتصاد داشته باشیم، برای اینکه بتوانیم از رکود خارج شویم، و بتوانیم پاسخی هم داشته باشیم برای بیکاری بالایی که در کشور است، از کجا باید شروع کنیم. شما قبول دارید که در حقیقت یکی از جاهای آغازین و بسیار مهم بحث اصلاح نظام بانکی کشور است؟

فرهاد نیلی: آقای دکتر، من فکر می‌کنم یکسری از بانک‌های ما باید توقف عملکرد داشته باشند، یعنی بانک‌ها توقف عملیات کنند، دیگر اجازه انبساط به آنها داده نشود. اجازه جذب سپرده جدید به آنها داده نشود. اجازه اعطای تسهیلات جدید به آنها داده نشود. فقط، اینها بیایند و اقساط قبلی‌شان را جمع‌آوری کنند. بقیه بانک‌ها را هم بانک مرکزی تیمارداری کند.

عباس آخوندی: لازمه این کار این است که یارای رویارویی با کسانی که متضرر می‌شوند را داشته باشیم.

پرویز عقیلی:حال که قرار شد من سخن آخر را بگویم، ضمن تایید فرمایشات آقایان در مورد تاثیر بسیار سنگین و منفی اصلاحات ساختاری بر اقتصاد کشور و ذی‌نفعان، لازم می‌دانم به نقش مهم بازار سرمایه به عنوان یک عامل موثر کمک‌کننده به فرآیند جراحی و اصلاح ساختار نظام بانکی اشاره کنم. استفاده از اوراق استقراضی در بازار سرمایه مطمئناً می‌تواند ضمن تلطیف فضای اقتصادی کشور، باعث تسهیل و کاهش اثرات جانبی منفی اصلاح ساختار نظام بانکی شود.