ایمنی اجتماعی را دست‌کم گرفتیم

این افزایش البته افزایش محسوس و آن‌چنان معناداری نبوده است. اما خود تغییر جهت آن از سمت کاهش به افزایش هم نکته مهم و قابل‌ تاملی است. در این مورد می‌توانیم حدس‌هایی بزنیم؛ از جمله اینکه شاید یکی از دلایل افزایش شکاف درآمدی، همین رکود و بیکاری باشد که در آمارهای جدید ادعا می‌شود در حال کاهش است. اما بعید می‌دانم بخش‌های محروم و فعالیت‌های کوچک توانسته باشند از رخوت و رکود بیرون بیایند. حدس دیگر هم به تورم مربوط می‌شود، به نحوی که شاید بتوان یکی از دلایل اصلی افزایش شکاف درآمدی را تورم شدید دو سال گذشته دانست؛ تورمی که واقعاً یک نوع مالیات ظالمانه است و بیشتر گروه‌هایی را که درآمد ثابت دارند و برای افزایش آن از قدرت چانه‌زنی لازم برخوردار نیستند، متاثر از خود می‌کند و سبب کاهش قدرت خریدشان می‌شود. البته دولت هم درصدد است که به‌عنوان مهم‌ترین حرکت تاریخی خود نرخ تورم را بتواند تا دو سال آینده یک‌رقمی کند و این موضوع نقش مهمی در بحث شکاف درآمدی خواهد داشت. به هر صورت نرخ تورم در سطوح بالا، برای گروه‌های بازنشسته و افراد ضعیفی که درآمد ثابت یا موقتی دارند، مشکل‌ساز بوده و می‌تواند نابرابری درآمد را در پی داشته باشد.

افزایش شکاف درآمدی در حالی است که دولت قبل مدعی بود با اجرای هدفمندی یارانه‌ها این شکاف را کم کرده، ولی به نظر می‌رسد در عمل اتفاق دیگری رخ داده؛ نه؟

تردیدی نیست که به دلیل تورم شدید در این دوره، قدرت خرید مردم و ارزش همین پولی که به عنوان یارانه پرداخت می‌شود، به یک‌سوم کاهش پیدا کرده و از طرفی، درآمد افراد (درآمد واقعی‌شان) به اندازه تورم بالا نرفته است و از همین رو اوضاع به شکلی درآمده است که فقر در برخی سطوح جامعه گسترش یافته است.

مساله دیگر اینجاست که چون بیشتر مردم در حال گرفتن یارانه هستند، این یارانه قاعدتاً نباید تاثیری روی شکاف درآمدی داشته باشد؛ اما اگر بخش قابل توجهی از شهروندان یارانه دریافت نمی‌کردند، می‌شد انتظار داشت که یارانه بر کاهش شکاف درآمدی اثر بگذارد.

درست است که بیشتر مردم یارانه می‌گیرند اما این یارانه نقش بسیار پررنگی در زندگی گروه‌های فقیر دارد، بنابراین این پول سهم بالایی از درآمد این گروه‌ها را تشکیل می‌دهد و نمی‌توان اثر آن را نادیده گرفت. به عبارت دیگر حتی اگر فرض کنیم همه مردم از فقیر و غنی یارانه بگیرند این یارانه وضع گروه‌های فقیر جامعه را به‌طور نسبی بهتر می‌کند و زندگی اقتصادی آنها بااطمینان‌تر می‌شود که نکته بسیار مثبتی است.

در کل اگر بخواهیم علمی‌تر صحبت بکنیم و با توجه به دلایلی که در راستای به وجود آمدن شکاف درآمدی عنوان کردید، می‌خواهم بدانم راهکارهای مقابله با این موضوع چیست؟ به عبارت بهتر، اگر بخواهیم این شکاف را کاهش بدهیم (چه در کوتاه‌مدت و چه در بلندمدت)، چه باید کرد؟ به طور خاص، دولت با توجه به اقتصاد سیاسی کشور، چه سیاست‌هایی را باید برای کاهش شکاف درآمدی در پیش بگیرد؟

به نظرم یکی از راهکارها و سیاست‌ها، همین گسترش نظام تامین اجتماعی است. حمایت اجتماعی خصوصاً از گروه‌های آسیب‌پذیر و کم‌درآمد را «ایمنی اجتماعی» می‌گویند و این چیزی است که تاکنون از آن غافل بوده‌ایم. در واقع بی‌توجهی به مسائلی از جمله همین «ایمنی اجتماعی» سبب شد سیاست‌های اصلاحی که می‌خواستیم انجام بدهیم به شکست بینجامد، می‌دانید چرا؛ چون این گروه‌های ضعیف و در حاشیه مانده را شدیداً تحت تاثیر قرار می‌داد و صدای اعتراض بلند می‌شد و ما هم هیچ تدبیری نمی‌اندیشیدیم که چگونه این را جبران کنیم. یکی از راه‌های جبران زیان اقشار آسیب‌پذیر، همین توجه به نظام تامین اجتماعی است، برای اینکه جنبه‌های مختلف خصوصاً بحث مستمری در سنین سالمندی را در برمی‌گیرد و به بحث درمان می‌پردازد. مثلاً نظام تامین اجتماعی می‌تواند با دربر گرفتن بحث درمان، هزینه‌های کمرشکن درمان و حوادث گوناگونی را مورد پشتیبانی قرار دهد و از این راه به اقشار کم‌درآمد جامعه کمک کند.

به نظرم وظیفه اولیه هر دولتی است که به نظام‌های تامین اجتماعی توجه ویژه داشته باشد. ما در این سال‌ها هزینه‌های زیادی صرف کردیم و سازمان‌ها و نهادهای موازی در این مورد داشتیم، ولی نتوانستیم همه را زیر یک چتر واحد بیاوریم. به نظرم گام اولیه در کمک به اقشار کم‌درآمد جامعه، تقویت نظام تامین اجتماعی است، به نحوی که اگرچه ما در کشورمان مشکلات و عقب‌ماندگی‌های زیادی داریم و باید آنها را اصلاح کنیم، ولی به دلیل وجود نداشتن امکانات پشتیبانی و حمایتی از گروه‌های فقیر جامعه، سیاستمدارها جرات وارد شدن به جراحی‌های ضروری اما دردآور اقتصادی را ندارند. در واقع آنها می‌ترسند که نکند این سیاست‌ها باعث نارضایتی گروه‌های کم‌درآمد شود و به کاهش محبوبیت‌شان انجامیده و این موضوع در آینده که می‌خواهند رای مردم را جمع کنند، تاثیر بگذارد. پس اگر ما خدمات حمایتی مناسب و متنوع برای اقشار آسیب‌پذیر داشتیم هم شکاف درآمدی کاهش می‌یافت و هم امکان اجرای اصلاحات در خدمت رشد اقتصادی وجود داشت. به نحوی که دولت با مردم گفت‌وگو می‌کرد و به نوعی اعتمادشان را برای همراهی با اصلاحات جلب می‌کرد.

با توجه به گفته‌های شما، در واقع یکی از تبعاتی که افزایش شکاف درآمد یا همان افزایش ضریب جینی برای دولت دارد، این است که به لحاظ سیاسی محبوبیت دولت یا محبوبیت شخص رئیس‌جمهور در معرض خطر قرار گرفته و پایین می‌آید. و نکته دیگر اینکه اگر گفت‌وگو با مردم انجام نگیرد و جلب اعتماد نشود، ممکن است دوباره یک دولت پوپولیستی روی کار بیاید. در واقع اینها همه یک اخطار و تهدید برای دولت به شمار می‌روند. نه؟

بله، یکی از نقطه‌ضعف‌های دموکراسی بر سر کار آمدن دولت‌های پوپولیستی است. این نوع دولت‌ها خیلی هزینه دربر دارند؛ حتی اگر بگوییم مدیریت دولت گذشته آدم‌های خیرخواهی بوده و نیت خیر داشته‌اند، اما به هر حال عملکردشان این فاجعه‌ها را به دنبال داشته است. با تمام این دست‌اندازها و چاله‌چوله‌هایی که دولت کنونی با آن روبه‌رو است امید و انتظار بسیار زیادی از این دولت می‌رود، قطعاً دولتمردان باید یک مقداری به کارها سرعت بدهند. در حال حاضر به نظرم طوری رفتار شده که احساس می‌شود دولت به خوبی از زمان استفاده نکرده است و زمان و فرصت هم به سرعت از دست می‌رود.

بله دیگر؛ الان نزدیک به یک سال و نیم از عمر دولت می‌گذرد.

همین است دیگر؛ البته من اینجا باید به یک نکته دیگر هم اشاره کنم و آن هم مساله تقابل در برابر همکاری بین نظامیان با دولت است. در واقع شرایط به نوعی پیش رفته که احساس می‌شود ظاهراً یک جور تقابل میان برخی گروه‌ها و دولت در حال شکل گرفتن است. با این حساب دولت باید گروه‌ها را به نوعی وارد بازی ساختن ایران آینده کند.

خوب است به کشوری مانند کره جنوبی اشاره کنم که در آنجا در دوران شروع توسعه اقتصادی دهه 1960 میلادی، به نوعی نظامی‌ها سر کار بودند، منتها نظامیانی که افرادی بلوغ‌یافته و تحصیل‌کرده غرب بودند و شناخت واقعی از دنیای پیرامونی خود داشتند. یا حتی در ترکیه نیز سال‌های زیادی تحت حاکمیت نظامیان بود و مرتب کودتا می‌شد. اما خوشبختانه به مرور زمان نظامیان ترکیه بر سر عقل آمدند و فهمیدند اگر که می‌خواهند کشورشان توسعه یابد و خود آنها هم منتفع شوند بهتر است دولتی غیرنظامی به قدرت برسد و با آن دولت هم همکاری کنند. البته میان نظامیان ایران و کره جنوبی یا ترکیه تفاوت وجود دارد، اما به هر حال باید اینها (نیروهای نظامی) را قانع کرد، چون با این شرایط، راه به جایی نمی‌بریم. به عبارت بهتر، باید یک همکاری مفید و بازی برد-برد شکل بگیرد، زیرا به هر صورت یک قدرت و امکانات مادی و معنوی آن طرف هم هست که نمی‌شود آنها را نادیده گرفت. راحت بگویم، کشور ما دیگر آمادگی و تحمل برای وارد شدن به یک تقابل فرسایشی با گروه‌های مختلف داخل کشور را ندارد. پس خوب است بپذیریم که ما یک مملکت واحد داریم و همگی سوار یک کشتی یا قایق هستیم و همه در آن سهیم بوده و باید به حل مشکلات کمک کنیم.

آقای دکتر به نظر می‌رسد دولت برای حمایت از اقشار آسیب‌پذیر جامعه که حالا تقریباً می‌شود گفت در خوش‌بینانه‌ترین حالت 40 درصد جامعه را تشکیل می‌دهند، تخم‌مرغ‌های خودش را در سبد نظام بهداشت و نظام درمانی گذاشته است. این در حالی است که دولت قبل روشی دیگر را در نظر گرفت و به صورت مستقیم به مردم پول داد تا آنها (مردم) کمک دولت را بیشتر لمس کنند. الان هم که دولت جدید گاهی از این کارها انجام می‌دهد و مثلاً سبد کالا در اختیار مردم می‌گذارد. در واقع مردم با این‌جور کارها بیشتر راضی می‌شوند؛ این در حالی است که بالاخره اقتصاددانان و کارشناسان هم نظرات مختلفی دارند که این‌گونه رفتارها را نفی می‌کند و طبعاً باید دولت به نظر آنها هم توجه کند. الان ما می‌گوییم تورم مهار شده است، ولی قشر پایین جامعه با توجه به مسائل اقتصادی و گرانی‌ها، می‌پرسد «کجا تورم پایین آمده»؟ اوضاع به شکلی است که قشر پایین جامعه حتی گاهی می‌گوید «خدا پدر رئیس‌جمهور قبلی را بیامرزد که یک چیزی به ما می‌داد، از دولت روحانی که چیزی گیر ما نیامد». فکر می‌کنید دولت با این طرز تفکرها چه باید بکند و راهکار حل چنین مسائلی چیست؟

حواس‌ها همیشه باید جمع باشد به‌ویژه در نظام‌های دموکراسی نوپا مثل ایران که نهادها و شاقول و ترازهای لازم را نداریم و رای مردم عادی هر چند سال تعیین‌کننده است. چون هر لحظه احتمال دارد کسی شبیه احمدی‌نژاد از صندوق‌های رای بیرون آید که واقعاً مشکل‌ساز است. پس نخبگان و مردم عادی در قبال رای خود مسوولیت دارند و اینکه در عالم سیاست اتفاقات بد گذشته رخ ندهد؛ چون اگر سال‌های گذشته را با دقت و محاسبه درست بررسی کنیم، مشخص خواهد شد که ضربه‌های جبران‌ناشدنی از ابعاد فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به جامعه وارد شده و نیز با فساد گسترده و عظیمی درگیر شده‌ایم.

به هر حال صحنه اقتصاد، صحنه گرفتن تصمیمات سخت است؛ تصمیمات سخت و شاید گام به گام؛ منظورم این است که هیچ دولتی نمی‌تواند همه این مسائل را با هم پیش ببرد و حل کند. توجه به «تورم» لازم بود، چون «تورم» ام‌الفساد است و اینکه دولت توانست آن را کاهش بدهد، گام خوبی به حساب می‌آید.

با این حال الان مهم‌ترین مساله کشور «رشد اقتصادی» و ایجاد اشتغال مفید است، یعنی هر کس باید هر کاری بکند تا اقتصاد به حرکت درآید. الان قیمت نفت هم سقوط کرده است و با این شرایط دولت اگر بتواند هزینه‌های جاری‌اش را هم تامین بکند، کار بزرگی کرده است.

ما دیگر نمی‌توانیم دست و دلبازی‌هایی را که در دوران احمدی‌نژاد بود داشته باشیم و اینها باید به مردم گفته شود و اینکه چه عواقب وخیم و گرفتاری‌هایی برای ما به بار آورد. چون اگر واقعاً به دنبال انضباط مالی و کاهش تورم هستیم و نمی‌خواهیم درگیر کسری بودجه بشویم، نباید سیاست‌های پوپولیستی و زیان‌بار گذشته را تکرار کنیم. اصلاً الان دیگر پولی برای هزینه کردن و دست و دلبازی وجود ندارد و با این شرایط باید به دنبال این باشیم که چگونه می‌شود فضای مطمئن و مورد اعتمادی برای تولید شکل بگیرد. البته فراهم شدن شرایط مساعد برای تولید نیز یک سرش به ارتباطات جهانی متصل است و امکانات و بازارهای وسیعی می‌خواهد که بابت آن باید با کشورهای همسایه یا بقیه کشورها وارد تبادل و تعامل بشویم تا بتوانیم رشد اقتصادی معقول شش تا هشت‌درصدی به وجود بیاوریم. این رشد البته نباید به یک یا چند بخش خاص و معین محدود شود.

منظورتان این است که باید یک رشد فراگیر اقتصادی در همه حوزه‌ها داشته باشیم؟

دقیقاً؛ ما در شرایط فعلی به یک رشد فراگیر که همه بخش‌های اقتصاد را در بربگیرد، نیاز داریم تا به واسطه آن، گروه‌های فقیر جامعه هم بتوانند به نوعی منتفع بشوند و با دولت همکاری و همدلی داشته باشند. شما به کشورهای عربی نگاه کنید؛ یک دورانی اوضاع‌شان خراب شد، چون نیروی جوان و بیکار داشتند و نتیجه‌اش آن شورش‌ها و انقلاب‌های عربی بود. بنابراین ما هم این خطر را احساس می‌کنیم و باید مراقب باشیم که به هر شکل ممکن، دچارش نشویم. لازمه همه اینها، توجه به کارآفرینی و تولید شغل است، زیرا در حال حاضر نوعی خمودی و رکود بر بخش‌های تولیدی کشور سایه انداخته و باید کاری کنیم که شرایط برگردد.

حالا ممکن است بپرسید از چه راهی و چگونه؛ که من حقیقتاً پاسخش را نمی‌دانم، فقط می‌دانم که یکسری پروژه‌های زخمی و ناتمام باقی مانده است که باید تکلیف‌شان را مشخص کنیم.

البته واقعاً معلوم نیست این پروژه‌ها و کارهای بر زمین‌مانده، اصلاً مفید هستند و تکمیل‌شان به صلاح هست یا نه، اما به هر حال باید تکلیف‌شان مشخص شود. اینها به واقع یک میراث بد از دولت گذشته و تفکر نفتی است که باید فکری به حال‌شان بکنیم و در آینده هم به دنبال طرح‌های بلندپروازانه و بی‌ثمر به حال کشور نرویم. با توجه به شرایط بحرانی و افت شدید قیمت نفت حتی من می‌خواهم بگویم شاید واقعاً نیاز باشد در برنامه‌های هسته‌ای کشور هم یک ارزیابی هزینه و فایده‌ای بشود و حتی شاید لازم باشد در ادامه آن مسیر تجدیدنظر بکنیم.

چندی پیش آقای رئیس‌جمهور در صحبت‌هایشان از یک واژه‌ای استفاده کردند که قبلاً سیاستمدارها استفاده نمی‌کردند؛ «تا کی اقتصاد باید به سیاست یارانه بدهد، وقت آن است که سیاست به اقتصاد یارانه بدهد.» من می‌خواهم این را بپرسم که افزایش ضریب جینی، دقیقاً چه تاثیری روی وضع اقتصادی مردم می‌گذارد؟

ضریب جینی یکی از شاخص‌های تعیین‌کننده میزان نابرابری است و افزایش آن نشانه این است که نابرابری در کشور بیشتر شده است.

خب در چنین فضایی، آن حرف رئیس‌جمهور چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

ببینید در ایران تا زمانی که پول نفت بوده، دولت‌ها سراغ مردم نمی‌آمدند، یعنی می‌رفتند آن بالا می‌نشستند و بی‌نیاز از مردم و پاسخگویی به مردم می‌شدند و هر کاری می‌خواستند می‌کردند و مردم هم منتظر می‌ماندند که بالاخره پروژه‌ای، امکاناتی یا یارانه‌ای به دست‌شان برسد. الان اما اوضاع فرق کرده و به اصطلاح ورق برگشته است، یعنی دولت باید دنبال راه‌های درآمدی جدید باشد. حالا آقای روحانی هم با این سابقه دیپلماسی خارجی و ارتباطات بین‌المللی که داشتند، این جمله را مطرح کرده‌اند. من معتقدم باید به سمت یک سیاست خارجی دوستانه و در خدمت اقتصاد کشور برویم، به این معنی که به جای تغذیه از موتور اقتصاد و خرج پول نفت برای سیاست خارجی، وزارت امور خارجه را تبدیل به موتور تولید ثروت برای کشور بکنیم. منظورم این است که با استفاده از ظرفیت دیپلماسی دولت، به سمت بازارهای خارجی برویم و از تجارت منتفع بشویم و صادرات خوبی هم داشته باشیم. از آن طرف گردشگری را فعال کنیم، چون اشتغال‌زا و فقرزداست. قبلاً چون پول نفت داشتیم، این احساس نیاز وجود نداشت، ولی در شرایط فعلی باید بخش سیاست خارجه به کمک اقتصاد بیاید. در واقع چاره‌ای به غیر از این نداریم و این همان معنای صحبت رئیس‌جمهور است. نه‌تنها بخش سیاست خارجه، بلکه در بخش سیاست داخلی تمام گروه‌ها و صاحبان منافع و بنیادهای مختلف و ارگان‌های انقلابی و حتی آستان قدس رضوی و سایر آستان‌های مقدس نیز باید به کمک اقتصاد بیایند تا وضع مملکت بهتر شود و بتوانیم یک اقتصاد پویاتر و مولدتری را ان‌شاءالله داشته باشیم.

حالا پیش‌بینی شما از سال‌های آینده کشور چیست؟ مثلاً در مورد همین ضریب جینی، فکر می‌کنید با روند فعلی به کجا برسیم؟

ضریب جینی شاید شاخص خیلی کاملی نباشد، و هر شاخصی یک نقاط ضعفی دارد. متاسفانه در سال‌های گذشته ما با درآمد نفت که مشخص نبود کجا می‌رفت و یک عده آدم نوکیسه مواجه شدیم که فرهنگ نفتی یعنی فرهنگ اشرافی و پول‌پرستی را رواج دادند. خیلی‌ها به دنبال این بودند که یک‌شبه از طریق روابط و امتیازات و کارهای گوناگون به رانت و ثروت‌های آن‌چنانی و باورنکردنی برسند؛ خب اینها نشانه‌های بدتر شدن ضریب جینی است و سخت بتوانیم اوضاع را برگردانیم.

حالا شاید بتوان با توجه به کاهش قیمت نفت، رانت‌ها را کمی محدود کنیم تا راهی برای کسب ثروت‌های آن‌چنانی برای عده خاص وجود نداشته باشد و خیل گسترده‌ای از مردم، محروم نباشند. با توجه به کاهش قیمت نفت و نیاز پیدا کردن حکومت و دولت به مردم، من به توزیع بهتر درآمد در آینده امیدوارم.