تاریخ انتشار:
آسیب‌شناسی اقبال اندک ایرانی‌ها به کتاب‌های اقتصادی در میزگرد محمود صدری و محمدمهدی بهکیش
کتاب خواندن را بلد نیستیم
ندا گنجی: اقتصاددانان ایرانی نیز نگران رویگردانی مردم از کتاب‌های اقتصادی هستند. این نگرانی را می‌توان در سخنان «محمدمهدی بهکیش» اقتصاددان و مدرس دانشگاه خواند.
او معتقد است که مفاهیم اقتصادی به زبان ساده باید به مردم آموزش داده شود. حال چه از طریق تلویزیون و سریال‌های تلویزیونی یا با توسل به ادبیات و رمان. بهکیش اما می‌گوید این خاصیت کتاب‌های تخصصی است که طرفداران کمتری را به سوی خود جذب می‌کند. با این اقتصاددان و «محمود صدری» یکی از روزنامه‌نگاران با‌سابقه کشور و مدیر انتشارات دنیای اقتصاد، میزگردی ترتیب دادیم تا دلایل کم‌فروش بودن کتاب‌های اقتصادی را در بازار مورد واکاوی قرار دهیم.
سایت آمازون به تازگی فهرستی از نویسنده‌های آثار پرفروش ارائه کرده است که در این فهرست، کتاب‌های اقتصادی نتوانسته است جایگاهی را به خود اختصاص دهد، گریگوری منکیو اقتصاددان آمریکایی نیز با اشاره به این رتبه‌بندی این پرسش را در وبلاگ خود مطرح کرده است که چرا کتاب‌های اقتصادی پرطرفدار نیستند و به نحوی نویسندگان اقتصادی و اقتصاددانان را دعوت به چاره‌اندیشی در این باره کرده است. حال به این بهانه می‌خواهیم اقبال ایرانیان را به کتاب اقتصادی بررسی کنیم. می‌خواهیم ببینیم آیا این کتاب‌ها در ایران نیز مانند آمریکا دچار مهجوریت است؟ آقای دکتر از شما شروع می‌کنیم...
بهکیش: ما اصلاً کتابخوان نیستیم. وقتی جامعه‌ای کتابخوان نیست، خواه نا‌خواه کتاب‌های اقتصادی نیز به سرنوشتی که سایر کتاب‌ها در ایران دارند یعنی نبود اقبال گرفتار می‌شوند. البته آنچه شما در مورد سایت آمازون و نگرانی‌های آقای منکیو گفتید مربوط به آمریکاست و مردم این کشور مردم کتابخوانی محسوب می‌شوند. اما به هر حال، کتاب‌های اقتصادی جایگاهی در میان مردم ایرانی ندارد مگر در محیط‌های آکادمیک. اگرچه، کسانی هم که در محیط‌های دانشگاهی به دنبال کتاب‌های اقتصادی هستند، درس اقتصاد خوانده‌اند؛ محتوای این کتاب‌ها نیز اغلب نظریات و تئوری‌های اقتصادی را معرفی کرده است. اما در ایران خلاء رمان‌هایی که مسائل اقتصادی را مطرح کند، احساس می‌شود. بنابراین وقتی کتاب‌هایی که به صورت حاشیه‌ای به مبحث اقتصاد می‌پردازد، وجود ندارد، تنها محیط‌های دانشگاهی می‌ماند که درس‌های عمومی مانند اقتصاد خرد و کلان در آن تدریس می‌شود و البته دانشجویان نیز این کتاب‌ها را مطالعه می‌کنند. این کتاب‌ها در ایران به صورت مکرر چاپ می‌شوند؛ هر چند تیراژ آن ممکن است نسبت به سایر کشورها کمتر باشد؛ اما هنگامی که کتاب‌های عمومی‌تر اقتصاد نیز در این محدوده قرار می‌گیرند می‌بینیم که کمتر به مرحله تجدید چاپ می‌رسند.
صدری: ناگزیرم به فرضیه منکیو خدشه‌ای وارد کنم. تصور من این است که نگرانی‌ای که منکیو نسبت به کتاب‌های اقتصادی دارد، راجع به همه حوزه‌های تخصصی می‌تواند وجود داشته باشد. اگر فهرستی را که سایت آمازون از پرفروش‌ترین‌ها منتشر کرده بررسی کنیم، درمی‌یابیم تنها کتاب‌های اقتصادی نیستند که نتوانسته‌اند رتبه‌ای درخور کسب کنند. به گونه‌ای که در این فهرست، کتاب‌های فلسفه، علوم سیاسی و جامعه‌شناسی هم دیده نمی‌شود. در همه جای دنیا به ویژه در آمریکا و اروپا که مورد توجه منکیو بوده است، رمان‌ها، داستان‌ها، خاطرات، کتاب‌های سرگرم‌کننده و شاید کتاب‌هایی که بتوان صفت کتاب‌های زرد را نیز به آنها اطلاق کرد پرطرفدار هستند و کتاب‌های اقتصادی یا به تعبیر دیگر کتاب‌های تخصصی چه در آمریکا و اروپا و چه در ایران کمتر خوانده می‌شوند. البته در این فهرست دو کتاب پرفروش سیاسی نیز دیده می‌شد که یکی از آنها مربوط به ترور لینکلن بود و دیگری راجع به ترور کندی. به نظر می‌رسد، در این دو مورد هم بیشتر وجه داستانی این کتاب‌ها مورد توجه خوانندگان قرار گرفته است تا شأن سیاسی لینکلن و کندی. این دلایل متعددی دارد. هیچ کتاب تخصصی نمی‌تواند فروش انبوه کند و جالب است که منکیو در این پست وبلاگ خود گفته است اگر گالبرایت بود چه فکر می‌کرد؟ گالبرایت اقتصاددانی است که نثر عامیانه‌تری در نگارش متون اقتصادی دارد. نکته جالب این است که آمار فروش کتاب‌های منکیو در بازار ایران از کتاب‌های گالبرایت پیشی گرفته است. یعنی اینکه کتابخوان‌های ایرانی متون تخصصی منکیو را- برخلاف نگرانی خودش- به متون عامیانه‌تر گالبرایت ترجیح داده‌اند. وقتی گالبرایت در رشته‌ای تخصصی، نگاهی عامیانه را حاکم می‌کند، فروش کتاب‌هایش افت می‌کند. مهم‌ترین کتابی که از گالبرایت در ایران چاپ شده است، «سیری در اقتصاد معاصر» است که سال 1380 به چاپ رسیده و تا حالا فقط یک بار دیگر در سال 1387 یا 1388 تجدید چاپ شده است. اما کتاب منکیو به نام مبانی علم اقتصاد از سال 1387 تا 1390 چهار بار تجدید چاپ شده و بعید نیست همین روزها تجدید چاپ شود. به علاوه همین کتاب با ملحقاتی به کتاب دیگری به نام کلیات علم اقتصاد بازنویسی شده و باز خریدار دارد. می‌خواهم نتیجه بگیرم، کتاب‌های تخصصی اقتصادی در قیاس با کتاب‌های منتشرشده در سایر حوزه‌ها، نه‌تنها کم‌فروش نیستند بلکه جزو پرفروشها هستند. حتی کتاب‌های «فردریش هایک» به عنوان فردی که جزو جریان اصلی اقتصاد هم نیست و کتاب‌های او چندان در دانشگاه‌ها به دانشجویان معرفی نمی‌شود، در اروپا و آمریکا جزو پر‌فروش‌هاست. به نحوی که سال گذشته برای یکی از کتاب‌های این اقتصاددان از 250 تا 400 دلار، قیمت تعیین شد. اگر این کتاب‌ها بازاری نداشت، چگونه می‌توانست با چنین قیمتی به فروش برسد؟ با وجود اینکه متن بسیاری از این کتاب‌ها در اینترنت به صورت رایگان قابل دسترسی است، اما بازار آنها چنان کشش دارد که با این قیمت‌ها عرضه می‌شود. بنابراین به نظر می‌رسد، باید با این فرض منکیو که کتاب‌های اقتصادی با اقبال اندکی روبه‌رو شده‌اند یا اقبال از اقتصاد بازگشته با تردید برخورد کرد.
بهکیش: یکی از موانع توسعه در ایران، اطلاعات اندک است. من در مقطعی به تلویزیون رفتم، حال به طور دقیق نمی‌دانم زمان آقای هاشمی بود یا آقای خاتمی، اما از کارگردان‌ها دعوت کردم به ما اقتصاددان‌ها اجازه دهند در سریال‌های تلویزیونی که می‌سازند مفاهیم اقتصادی را نیز بگنجانیم. مفاهیمی که اکنون در سریال‌ها و برنامه‌های تلویزیونی به مخاطبان القا می‌شود، در ضدیت با سرمایه، سرمایه‌دار و کسب‌و‌کار است. هدف من این بود که این نگرش را با ساخت این برنامه‌ها تغییر دهیم. اما به هر حال این نشست‌ها حاصلی در پی نداشت. کسی دنبال نکرد و علاقه نشان نداد. البته کسی هم که علاقه نشان می‌دهد، وقتی می‌بیند جو حاکم در آن سیستم، منعکس‌کننده همان ذهنیات چپگرایانه و ضدسرمایهداری است منصرف می‌شود. مردم نیز به برنامه‌هایی که سرمایه‌داری را مخدوش نشان می‌دهد، گرایش دارند. چرا که تصور می‌کنند، کسی که ثروتی کسب کرده است، احتمالاً اصلی را نا‌اصل کرده است. در چنین شرایطی معتقدم، می‌توان کتاب‌های داستانی را به رشته تحریر درآورد و معانی اقتصادی را لابه‌لای داستان بیان کرد. یا چهره کسانی را که به فعالیت‌های سالم اقتصادی می‌پردازند، نشان داد. در این صورت گروه وسیع‌تری از مردم می‌توانند آن را مورد مطالعه قرار دهند. این نیاز شاید در اروپا و آمریکا احساس نشود، چرا که در این کشورها نشانه‌های چپگرایی در داستان یا برنامه‌های تلویزیونی مدت‌هاست که رخت بر بسته است. این منابع، خود برای کار کردن بیشتر یا کسب ثروت یا سود انگیزه ایجاد می‌کند. اما در کشور ما هم داستان‌ها و هم تلویزیون این مفاهیم چپ را توسعه می‌دهند و یک ضدانگیزه برای کار و ایجاد اشتغال محسوب می‌شود.
صدری: یعنی می‌خواهید بگویید، اندیشه چپ موجب کاهش کتابخوانی در ایران شده است؟
بهکیش: نه، اتفاقاً به نظر من، چپ‌ها نسبت به گروه‌های دیگر کتابخوان‌ترند. اما می‌خواهم بگویم، سمبل اقتصاد آزاد در کتاب‌ها، در داستان‌ها و در سریال‌ها جلوه منفی پیدا کرده است. حتی در نقاشی‌ها فردی که ثروتمند است با شکم بزرگ نشان داده می‌شود. به نظر من این نوع ذهنیت‌ها مانع رشد بخش خصوصی می‌شود. چپ‌ها وقتی مطلبی می‌نویسند با نیت ایدئولوژیک می‌نویسند. کسی که در نگاشته‌های خود به سرمایه‌دار فحش می‌دهد، می‌داند که ذائقه مردم این را می‌پسندد. بنابراین پرسش من این است که آیا می‌توان این جریان را با تشویق نویسندگان به نوشتن کتاب یا داستان تغییر داد؟ آیا می‌شود داستان‌هایی نوشت که نشان دهد، سرمایه‌داران اشتغال و درآمد ایجاد می‌کنند، یا کالا تولید می‌کنند. من به این فکر می‌کنم که آیا می‌شود جریانی را به راه انداخت از جمله در کتاب‌نویسی که این وجه مثبت را نیز نشان دهد؟
صدری: البته پیش از آنکه کسی اراده کرده باشد چپگرایی در داستان‌ها و برنامه‌های تلویزیونی جایگاه خود را پیدا کرد و حالا هم بدون اینکه کسی اراده کرده باشد نفوذ این نگاه در عرصه اجتماعی رو به کاهش گذاشته است. می‌خواهم این موضوع را با منطق بازار ارزیابی کنم. تاکنون در حوزه هنر و ادبیات طرفداران تفکرات چپ، اگر نگوییم انحصاری عمل کرده‌اند، دست کم پرقدرت ظاهر شده‌اند. علت این چیست؟ از نظر منطق بازار، این متاع همواره خریدار داشته است، اکنون هم کم و بیش طرفدارانی دارد. منطقی که چپگراها دارند، نقد وضعی است که همه گمان می‌کنند از آن زیان دیده‌اند و طبعاً چنین موضعی طرفدار دارد و وقتی به کتاب تبدیل شود خریدار دارد. یعنی زمانی که پولداران و سرمایه‌داران مورد تهاجم قرار می‌گیرند، برای کسانی که گمان می‌کنند قربانی چنین وضعی هستند، موضوعی جذاب است؛ زیرا این تلقی موجب تشفی خاطر درماندگان و شکست‌خوردگان است. در چنین وضعی طبیعی است که تقاضا برای تفکر منتقد وضع موجود خریدار دارد و تقاضا برای کتاب‌های چپگرایانه بالا می‌رود. بنابراین این گونه نیست که بگوییم دسیسه‌ای در کار بوده است یا طرفداران اقتصاد دانشگاهی یا اقتصاد آزاد کم‌کاری کرده‌اند. متاع چپگرایی جذابیتش همواره بالا بوده است. داستان‌ها و سریال‌های ایرانی نیز اغلب در همین پارادایم شکل گرفته‌اند. یعنی همه بر پایه انتقاد از نظم مستقر بنا شده‌اند. مثلاً رژیم پهلوی طبق استانداردهای اقتصادی چپگرا بود اما چپگرایان ایرانی آن نظام را نماینده جهان سرمایه‌داری قلمداد می‌کردند و نقدش می‌کردند. شگفت‌انگیزتر اینکه در زمانه ما برخی دولت کنونی را صرفاً به خاطر افزایش قیمت‌ها و پاره‌ای خصوصی‌سازی‌های ناتمام، نماینده نو‌محافظه‌کاری می‌دانند. از سوی دیگر دفاع از اقتصاد آزاد نیز بسیار دشوار است. ذات علم اقتصاد و به ویژه روایت لیبرالی آن شورانگیز نیست و با علایق توده‌ها خویشاوندی ندارد؛ گو اینکه شاید منافع آنان را بهتر تامین کند. اقتصاد آزاد به لحاظ علمی پیچیده‌تر از نگرش‌های توده‌گرا به اقتصاد است و طبعاً دفاع از چنین اقتصادی دشوارتر از دفاع از نگرش‌های چپگرایانه است. مخاطب اقتصاد آزاد نوعاً توده‌ها نیستند. می‌خواهد در یک نظم منطقی، گزاره‌های علمی را مورد بحث قرار دهد. دفاع از چنین جریانی دشوار است. البته در سال‌های اخیر متاع چپگرایی در هنر و ادبیات به اعتبار شکست در عرصه جهانی و نیز به اعتبار تجربیاتی که مردم ایران در نظام اقتصادی خود داشته‌اند، به تدریج در حال از دست دادن طرفداران خود است. آنها دیدند که با نگرش پوپولیستی و نگرش چپ، پیشرفتی در امور حاصل نمی‌شود. این را از کجا می‌توان فهمید؟ انبوه کارآفرینان جوانی که وارد عرصه اقتصادی شده‌اند. آنها بدون در دست داشتن متون اقتصادی و بدون اطلاعات علمی اقتصادی، به صورت تجربی به این نتیجه رسیده‌اند که منافع‌شان ایجاب می‌کند از اقتصاد آزاد دفاع کنند. یعنی بسیار شنیده‌اید که به دولتی‌ها می‌گویند در کار ما مداخله نکنید، یارانه نمی‌خواهیم؛ اما بگذارید قیمت‌مان را خودمان تعیین کنیم. این نگرش به تدریج شکل گرفت و دلیل محکمی که من به آن استناد می‌کنم در بازار کتاب ایران در جریان است. در حال حاضر پرفروش‌ترین کتاب‌ها برخلاف گذشته که ادبیات و هنر و رمان بود کتاب‌های مرتبط با کسب‌و‌کار است.
بررسی فهرست کتاب‌های پرفروش در سال‌های گذشته ایران هم نشان می‌دهد کتاب‌های مدیریتی و همچنین کتاب‌هایی که راه‌های ثروتمند شدن را نشان می‌دهد یا کتاب‌های آموزشی که تحلیل تکنیکال بازار سهام را به مخاطبان آموزش می‌دهد، طرفداران بسیاری پیدا کرده است، این به چه دلیل است؟
صدری: دلیل روشنی دارد؛ اینکه دیگر پول درآوردن رذیلت شمرده نمی‌شود. در حال حاضر کتاب‌های مدیریت، کتاب‌هایی برای مدیریت بنگاه‌ها با کمترین سرمایه‌گذاری و بیشترین سود تقاضای بالایی در بازار دارد. کتاب‌های مربوط به حسابداری شرکت‌های کوچک هم پرطرفدار است. مردم می‌خواهند بدانند راه پول درآوردن چیست؟ این گرایش‌ها، توجه و احترام به ثروت و دارایی را نشان می‌دهد.
آقای دکتر شما چه دیدگاهی در مورد افزایش تقاضای کتاب‌های مربوط به حوزه کسب‌و‌کار دارید؟
بهکیش: اینکه کتاب‌های کسب‌و‌کار فروش خوبی در ایران دارند، نشانه خیلی خوبی است. جمعیت بزرگی از جوانان تحصیل‌کرده بیکارند. آنها می‌خواهند بدانند چطور می‌توانند یک کسب‌و‌کار در کشور راه بیندازند. برای این منظور، ابزاری نیاز دارند که یکی از این ابزارها می‌تواند این کتاب‌ها باشد که راه‌های شروع کسب‌و‌کار را می‌آموزد. این کتاب‌ها، ممکن است بتواند کمک‌شان کند. ضمن اینکه اگر بتوان یک اقتصاددان را با یک رمان‌نویس مرتبط کرد که مفاهیم اقتصادی در رمان‌ها گنجانده شود، خوب است. به این دلیل که اقتصاد‌خوانده‌ها نمی‌توانند رمان بنویسند. رمان‌نویسی، قلم خاص خود را می‌خواهد. رمان‌نویسی یک تکنولوژی است که اگر یک اقتصاد‌خوانده یا اقتصاددان کنار رمان‌نویس بنشیند و حاصل همکاری آنها یک رمان اقتصادی باشد، اقتصاد را می‌تواند به زبان ساده توضیح دهد. بنابراین شاید اگر انتشارات دنیای اقتصاد این رسالت را بر عهده گیرد که یک رمان‌نویس را بگذارد در کنار یک اقتصاددان در زمینه رونق کتاب‌های اقتصادی می‌تواند موثر واقع شود.
صدری: من اول این بشارت را بدهم که تلاش‌هایی در همین زمینه‌ای که آقای دکتر بهکیش می‌فرمایند شروع شده است. آقای دکتر غنی‌نژاد بحثی را شروع کرده‌اند به نام «اقتصاد به زبان ساده» و تصمیم دارند کتابی بنویسند که مفاهیم و پیچیدگی‌های علم اقتصاد را که موجب دلزدگی می‌شود به زبان ساده توضیح دهد. البته داستان نیست؛ بیشتر روایت است به زبان ساده و شاید با کمک برخی تمثیل‌ها. اما راجع به پیشنهاد آقای دکتر بهکیش درباره تلفیق ادبیات و اقتصاد باید عرض کنم رمان طبق تعاریف کلاسیک که از آن وجود دارد، اساساً محصول صناعی نیست که نویسنده آن را طراحی اولیه کند. مهندسی کردن رمان مشکل است. البته رمان‌هایی وجود دارد که به صورت مهندسی‌شده نوشته شده‌اند. مانند قلعه حیوانات یا کتاب 1984 که هردو به نحوی در راستای نقد چپ نوشته شده است و به لحاظ محاکمه کردن نظام‌های توتالیتر کتاب‌های درخشانی به حساب می‌آیند اما به لحاظ ژانر ادبی از ضعیف‌ترین آثار جهان شناخته می‌شوند. به این علت که گفته می‌شود نویسنده از ابتدا مهندسی کرده و جایگاه قهرمان‌ها را از ابتدا مشخص کرده است. نگارش چنین آثاری با این خطر مواجه است که به آثار سطحی و نه‌چندان جدی تبدیل شود. اما شاید بتوان راهکار دیگری را برای حل این گرفتاری آزمود؛ اینکه برای اقتصاد زبان روایی انتخاب شود یا ژانری انتخاب شود که همه بدانند این ادبیات متعلق به اقتصاد است. یعنی به جای آنکه توضیح دهند عرضه، تقاضا یا بودجه چیست، جامعه‌ای فرضی را تصویر کنند. البته کاری مشابه این ژانر سال گذشته در انتشارات دنیای اقتصاد به چاپ رسید. نویسنده این کتاب، جزیره‌ای خیالی را توصیف کرده بود که فردی در این جزیره می‌خواهد امور خود را رتق و فتق کند. نسبت به تخصیص منابع اقدام می‌کند در بخش دیگری دچار کمبود می‌شود. در‌صدد حل مشکلات این بخش بر‌می‌آید، نه‌تنها مشکلات قبلی برطرف نمی‌شود که معضلات جدیدی هم ایجاد می‌شود. به این ترتیب می‌توان قصه‌ای خاص برای اقتصاد نوشت. این امر ممکن است از دست اقتصاددانی بربیاید که با ادبیات آشنا باشد و نیز سبک‌های قصه‌نویسی را هم می‌شناسد. اما به هر حال این بیشتر روایتگری است تا ادبیات.
بهکیش: بله، سبک‌ها را باید بشناسد. منتها باید این جذاب و شیرین باشد؛ این همان حوزه‌ای است که معتقدم اقتصاددانان نمی‌توانند وارد آن شوند. آنچه اقتصاددانان به رشته تحریر درمی‌آورند باید آنقدر شیرین باشد و کشش داشته باشد که خواننده را جذب کند وگرنه اقتصاددانان برای توضیح عرضه و تقاضا می‌توانند داستانی بنویسند که شریان عرضه و تقاضا را در قالب یک داستان شرح دهند؛ اما این خطر وجود دارد که اگر کسی دو صفحه ابتدایی آن را مطالعه کرد دیگر نتواند آن را ادامه دهد.
آقای دکتر یعنی می‌خواهید بگویید مشکل اصلی، زبان اقتصاددانان است یا مفاهیم کمی و مبتنی بر ریاضیات که با علم اقتصاد عجین شده است؟ آیا اصرار شما برای داستانی شدن مفاهیم اقتصادی به تمایل ایرانیان به متون مبتنی بر ادبیات ارتباط ندارد. در یک تقسیم‌بندی کلی، بخشی از کتاب‌های اقتصادی مبتنی بر ریاضیات است و بخشی دیگر مبتنی بر ادبیات. این فرضیه مطرح است که به دلیل تمایل ایرانیان به فلسفه و مباحث مربوط به حوزه اندیشه، کتاب‌های اقتصادی مبتنی بر ادبیات در میان ایرانی‌ها از طرفداران بیشتری برخوردار است. آیا این فرضیه مورد تایید است؟
بهکیش: به طور کلی در دنیا کتاب‌های تخصصی نسبت به کتاب‌های عمومی بسیار کم‌تیراژ است. در واقع، کتاب‌های تخصصی از جمله اقتصاد در ایران و البته در سایر نقاط جهان کم‌فروش است. من هیچ جامعه‌ای را نمی‌شناسم که کتاب‌های اقتصادی جزو پرفروشها باشد. یعنی نمی‌توان اقتصاد را با کتاب‌های عمومی مقایسه کرد. این در آمریکا و در ایران نیز قابل قیاس نیست. از این گذشته، علم اقتصاد در 50 سال اخیر بسیار به سوی ریاضیات سوق پیدا کرده است. در نتیجه، کسی که اقتصاد می‌خواند، حتماً باید یک ذهن ریاضی داشته باشد. حتی اگر فرمول ننویسد. متن‌ها آنهایی که متعلق به اقتصاددانان آمریکایی هستند، مبتنی بر ریاضیات هستند و کاربرد ریاضی در آنها بالا رفته است. اما به طور کلی برای فهم اقتصاد نیازی به فرمول‌های ریاضی نیست. کسی که در بازار فعالیت می‌کند، بدون این فرمول‌ها باید رفتار مصرف‌کننده، تولید‌کننده و سرمایه‌گذار را تحلیل کند. بنابراین برای فهم اقتصادی احتیاج به پیچیدگی ریاضی و فلسفی نیست. اما در دانشکده‌ها برای تدریس اقتصاد، مجبوریم با زبان علمی کار کنیم. در حالی که تدریس اقتصاد به زبان ساده در ایران جایگاهی ندارد و باید از نقطه‌ای آن را آغاز کرد. همان‌طور که متن‌های ساده اقتصادی باید به رشته تحریر درآیند. در غرب، آموزش به زبان ساده بیشتر رواج دارد. اصولاً یادگیری اقتصاد به زبان ریاضی نیاز ندارد اما ذهن ریاضی
صدری: به هر حال، وقتی متن ساده‌تر باشد، فراگیر‌تر خواهد شد و شمار مخاطبانش هم افزایش خواهد یافت. از سوی دیگر کتاب نوشته‌شده نیز کمتر تخصصی خواهد بود. منتها من بعید می‌دانم که بتوان ظرایف اقتصاد را با حذف آن ابزارش توضیح داد. برای کسی که بخواهد مقدماتی از اقتصاد بیاموزد، می‌توان توضیح داد که عرضه، تخصیص و تشکیل سرمایه چیست. اما در اقتصاد کلان، برای تخصیص منابع بی‌نیاز از ریاضی و فرمول نخواهیم بود. یعنی تا یک سطحی برای معارف عمومی اقتصاد می‌توان بدون ریاضیات کار کرد. اما برای عبور از ریاضیات باید معتقد به دیدگاه‌های مکتب اتریشی بود. بنابراین در اقتصاد متعارف پس از عبور از کلیات و مقدمات لاجرم گرفتار ریاضیات و نمودار و جدول خواهیم شد.
من فکر می‌کنم این اقبال اندک به کتاب‌های اقتصادی که عرض کردم چیز غریبی نیست و مانند سایر حوزه‌های تخصصی است و ناشی از بی‌نیازیِ طبیعی است. مگر چند نفر در جهان قرار است اقتصاد بدانند یا تصمیم اقتصادی بگیرند؟ در کشوری مانند ایران که 75 میلیون جمعیت دارد و میانگین تیراژ کتاب در آن 1500 تا دو هزار است، مگر چه تعداد اقتصاد‌خوان است که انتظار داشته باشیم تیراژ کتاب‌های اقتصادی را بالا ببرند. تحصیل‌کردگان نیز گرایش‌های متفاوتی دارند، عده‌ای مطالعات سیاسی دارند، گروهی دینی و برخی هم به فلسفه علاقه‌مند هستند. صدها بلکه، هزاران رشته در ایران وجود دارد که بخشی از آن هم اقتصاد است که این بخش نیز به گروه‌های اقتصاد، حسابداری، مدیریت بازرگانی تقسیم می‌شود. جمعیت علاقه‌مند به مطالعه وقتی در این گروه‌ها تقسیم می‌شود، نباید انتظار ارقام شگفت‌انگیز تیراژ و فروش کتاب را داشته باشیم. البته کتاب‌های برخی از این رشته‌ها جزو پرفروشها هستند. برای مثال کتاب‌هایی در حوزه بازرگانی و حسابداری وجود دارد که به چاپ چهلم نیز رسیده است. این کتاب‌ها در طول 20 سال چهل بار به زیر چاپ رفته است و گاهی در یک سال دو تا سه بار تجدید چاپ شده است.
علت چیست؟ یا به تعبیر دیگر، چرا این کتاب‌ها در ایران از چنین اقبالی برخوردار می‌شوند؟
صدری: اینها در شمار کتاب‌هایی قرار می‌گیرد که تقاضای مشخصی برای آن وجود دارد. چرا که افراد با خرید و مطالعه آن منفعتی کسب می‌کنند. البته تنها این کتاب‌ها این گونه نیستند. منطق اقتصاد می‌گوید که هر کالایی که خریداری می‌شود، باید برای آن منفعتی متصور باشد؛ حال ممکن است کتابی دارای مفاهیم ایدئولوژیک باشد که خرید آن به نیازهای ایدئولوژیک پاسخ دهد و یا رمان و شعر که احساسات را برآورده می‌کند و طبعاً بازار خاص خودش را دارد. یا اینکه علاقه‌مندان اقتصاد آکادمیک با فهم علمی به تشفی خاطر می‌رسند و متقاضی چنین کتاب‌هایی می‌شوند. این گونه کتاب‌ها مورد توجه دانشجویان و دانش‌پژوهان قرار می‌گیرد. بخشی از آن هم در قالب یک کتاب آموزش داده می‌شود که می‌تواند جنبه عمومی‌تری پیدا کند و افراد با مطالعه و بهره‌برداری این کتاب، از آن برای رفع حوایج خود استفاده می‌کنند. خلاصه اینکه کتاب هم مانند هر متاع دیگری وقتی برای خواننده‌اش ارزش دارد که بتواند به دارایی تبدیل شود؛ خواه دارایی مادی یا ذهنی و معنوی. برای همین است که هرچه محتوای کتاب‌ها به سوی رفتار بازار سوق می‌یابد و کارکرد‌گرایانه‌تر می‌شود، مورد استقبال بیشتری قرار می‌گیرد. در چنین شرایطی می‌بینید که کتاب‌های مرتبط با کسب‌و‌کار، کارآفرینی و کتاب‌هایی که تحلیل تکنیکال بازار سهام را آموزش می‌دهند، جزو کتاب‌های پرفروش هستند. به این ترتیب دانش در خدمت یک هدف قرار می‌گیرد. اما زمانی که این هدف وجود ندارد، از جامعه‌ای که درصد بسیار بزرگی از آن کارمند دولت هستند و حقوق مشخصی دریافت می‌کنند و در عین حال احساس نیاز فرهنگی نمی‌کنند چه انتظاری می‌توان داشت. کسی که درآمدش ربط چندانی به تلاش و ابتکاراتش ندارد، چه نیازی دارد که کتاب اقتصادی بخواند که دارایی‌هایش را حفظ کند یا اضافه کند. جمعیت بزرگی هم روشنفکر هستند که کسب پول و ثروت را رذیلت می‌پندارند. این گروه نیازی نمی‌بینند که کتاب‌های اقتصادی بخوانند، این افراد بیشتر نقدهای موجود بر اقتصاد را می‌پسندند. بنابراین به دلیل آنکه این احساس نیاز وجود ندارد که البته غیر‌طبیعی هم نیست، دلیل ندارد بیشتر کتابخوان‌های یک مملکت کتاب‌های اقتصادی را انتخاب کنند. یعنی نسبت به بقیه کتاب‌هایی که در ایران چاپ می‌شود و در نقاط دیگر جهان، کتاب‌های اقتصادی جایگاه حقارت‌باری ندارند برخلاف جمله منکیو که گفته بود انسان احساس حقارت می‌کند.
بهکیش: من معتقدم، باید کتابخوانی را در کل رواج دهیم تا کتاب‌های اقتصادی هم خوانده شود. یکی از مشکلاتی که در ایران در حال به وجود آمدن است این است که کامپیوتر و ابزار الکترونیک در ایران بیش از غرب مورد توجه قرار گرفته است. در فرانسه هنوز وقتی سوار مترو می‌شوید افراد بسیاری را می‌بینید که کتاب در دست‌شان است. اگرچه از زمانی که موبایل و وسایل الکترونیک به بازار آمده این سنت نیز در اروپا کمرنگ‌تر شده اما باز هم کتابخوانی در این محافل دیده می‌شود. در ایران متوسط زمان کتابخوانی پیش از این نیز قابل قبول نبود؛ اما امروزه با ورود تکنولوژی کمتر شده است. اما من فکر می‌کنم که ابزار الکترونیکی، کتاب را بی‌اهمیت نخواهد کرد و کتاب‌ها جایگاه خود را حفظ می‌کند. باید کتابخوانی را بیشتر در ایران رواج داد. برای ترویج کتابخوانی در حوزه اقتصاد توصیه کردم داستان‌هایی با مفاهیم اقتصادی تولید شود. از آن سو کتاب‌های آموزشی در مقطع دبستان و دبیرستان دانش‌آموزان را به کتابخوانی تشویق نمی‌کند. این سیستم افراد را کتابخوان بار نمی‌آورد. همسر من یک مدرسه ابتدایی پسرانه دارد که به او توصیه کردم به دانش‌آموزان کلاس چهارم و پنجم تندخوانی را آموزش دهد. به این دلیل که پس از ورود به دانشگاه با مشکلی رو به رو نشوند. در حال حاضر بسیاری در سریع خواندن مطالب دچار مشکل هستند. کسی که یک ساعت برای خواندن یک صفحه وقت صرف کند از مطالعه خسته می‌شود. کاری که غرب انجام داده این است که کودکان و نوجوانان را به ابزار تندخوانی مجهز کرده است. در برخی از کتاب‌ها نیازی نیست تمام سطرهای آن مو به مو خوانده شود. پاراگراف‌بندی در این کتاب اگر صحیح باشد، مطالعه سطر نخست و سطر پایانی مفهوم پاراگراف را می‌رساند. منتها باید پاراگراف‌بندی صحیح باشد. با بیان این مثال می‌خواهم بگویم که ابزار درست و سریع خواندن را در اختیار نداریم و کتاب خواندن را بلد نیستیم. اگر مطالعه یک کتاب 200صفحه‌ای در طول دو تا سه شب به پایان نرسد، کتابخوانی چندان لذت‌بخش نخواهد بود.
صدری: در جهان غرب در 60 تا 70 سال اخیر دو اتفاق در حوزه علم‌اندوزی افتاده و البته این حرکت با تاخیر به ایران رسیده است. نخست جنبش مقاله‌نویسی به جای نگارش کتاب بود که گفته می‌شود به دلیل تند شدن آهنگ زندگی و اینکه ممکن است افراد مجالی برای کتاب خواندن در اختیار نداشته باشند، جنبش مقاله‌نویسی به راه افتاد. البته برخی بر آن مفاهیم فلسفی هم بار کردند و گفتند این ویژگی عصر مدرن است یا این تحمیل مدرنیته است. امروز اگر به سایت دانشگاه استنفورد مراجعه کنید با انتخاب یک موضوع، مقاله‌ای 30 یا 40 صفحه‌ای ارائه می‌شود که می‌تواند انسان را از خواندن 50 کتاب بی‌نیاز کند. جان‌مایه و عصاره کتاب‌های متعدد را به مقاله تبدیل کرده‌اند. از آن سو، در حوزه ادبیات نیز داستان کوتاه جای رمان‌های طولانی را گرفت. این تحول اخیر البته به ایران نیز رسید اما نهضت مقاله‌نویسی هنوز به ایران نرسیده است. برخلاف اینکه آمارهایی از رشد مقاله‌های ایرانی در جهان منتشر می‌شود، اما به نظر می‌رسد، این مقاله‌ها مطابق استانداردها نیستند. شاید بتوان این روش را در جنبش تولید کتاب و کتاب‌نویسی ایران به یاری گرفت. اینکه در رشته اقتصاد که به جای تولید مطالب طولانی و پرشمار، مطالب کوتاه‌تری را در کتاب‌ها بگنجانیم. اصولاً کتاب کوچک انگیزه مطالعه را بالا می‌برد. این هم می‌تواند برای آسان‌سازی کتابخوانی یکی از راه‌حل‌ها باشد.
از آنجا که گفته می‌شود، اقتصاد علمی وارداتی به ایران است، تعداد کتاب‌های اقتصادی نوشته شده توسط اقتصاددانان ایرانی نیز محدودتر از کتاب‌هایی است که توسط مترجمان یا اقتصاددانان ترجمه و تالیف می‌شود، آیا عرصه نشر و ترجمه کتاب‌های اقتصادی همگام با نگارش و انتشار این کتاب‌ها در خارج از ایران پیش می‌رود؟
بهکیش: نوشتن کتاب و ترجمه کتاب کار اقتصادی سودآوری نیست. من کتابی با موضوع اقتصاد ایران به رشته تحریر درآوردم که سال 80 هم به چاپ رسید و خوشبختانه پنج یا شش بار هم تجدید چاپ شده است. مقدار پولی که ناشر بابت انتشار این کتاب به من پرداخت، هرگز تکافوی هزینه‌ای را که من برای جمع‌آوری اطلاعات به کارشناسان پرداخته‌ام، نداده است. این نشان می‌دهد که کتاب‌ها جز در مواردی که در باب اقتصاد کلان نوشته شده باشد و در دانشگاه‌ها به دانشجویان معرفی و توصیه نشود، مورد اقبال قرار نمی‌گیرد. بنابراین نویسنده باید در سیستم آموزشی حضور داشته باشد تا آن را در صحن خرید کتاب نگه دارد. برخی دوستان که کتاب‌هایی در زمینه اقتصاد خرد و کلان نوشته‌اند، به دلیل حضور در سیستم آموزشی، کتاب‌هایشان اکنون به چاپ 18 یا 20 رسیده است. اگر تدریس را کنار بگذارند، چاپ کتاب‌ها نیز متوقف می‌شود. بنابراین بازار بسیار بسته و محدودی در زمینه کتاب‌های اقتصادی وجود دارد. در غرب اما بازار وسیع است.
صدری: البته این تصور در میان مردم وجود دارد که
کتاب در ایران گران است.
بهکیش: در حالی که بسیار ارزان است. کتاب در ایران بسیار ارزان است. اکنون اگر بخواهید برای صرف غذا به رستوران بروید، دست کم 50 هزار تومان برای هر نفر باید بپردازید. در حالی که یک کتاب کمتر از 10 هزار تومان قیمت‌گذاری می‌شود. یعنی هزینه یک شام، پنج برابر قیمت یک کتاب است. اما در پاریس این نسبت بر عکس است. به طوری که هزینه غذا در رستوران حدود 30 یورو برآورد می‌شود و قیمت یک کتاب 60 یورو است. یعنی کتاب دو برابر قیمت یک غذاست و مولفان در ایران درآمدی ندارند. چرا باید کتاب بنویسد؟ بنابراین نوشتن کتاب اغلب بنا بر انگیزه حرفه‌ای و علاقه شخصی در ایران صورت می‌گیرد. اما در غرب یک بازار پر‌درآمد است. بنابراین در این جامعه اگر کتاب‌های اقتصادی موجود نیز به فروش می‌رود جای شکر دارد. اما باید برای افزایش سطح کتابخوانی کودکان را به کتابخوانی عادت دهیم. وقتی یک کتاب در وزارت ارشاد قطعه‌قطعه می‌شود، ممکن است جذابیتش را از دست دهد و این مشکل بزرگی است. اما در پاسخ به این پرسش که ترجمه و نشر کتاب‌ها همگام با آنچه در اروپا و آمریکا در جریان است پیش می‌رود یا نه؟ معتقدم روند ترجمه کتاب‌ها پیش از انقلاب بهتر بود. اکنون تالیف کتاب‌ها بیشتر شده است. البته ظرف 10 سال گذشته تالیف کتاب‌ها نیز رو به کاهش گذاشته است. به طور کلی، کتاب‌نویسی به ویژه در این 15 سال اخیر خیلی کم شده است. با وجود آنکه دانشجویان اقتصاد افزایش پیدا کرده‌اند، هیچ کس رغبت به نوشتن کتاب ندارد. به هر حال کتابخوان‌های این حوزه اندک هستند.
صدری: کتاب‌های ترجمه‌شده در ایران کم نیست و تردید دارم که همین‌ها هم خوانده شود. اما عناوین و مدخل‌های اقتصادی پرشمار نیست. جاهای دیگر دنیا هم خیلی زیاد نیست. یا به بیان دیگر، کتاب‌هایی که ارزش ترجمه کردن داشته باشد، پر‌تعداد نیست. مثلاً درس‌نامه‌های دانشگاهی را در نظر بگیرید. چنانچه مترجم بخواهد این نوع کتاب را ترجمه کند، حدود دو تا سه سال به طول می‌انجامد. در این صورت، آمارها کهنه شده و خیلی به‌روز نخواهند بود. اما به طور کلی، کتاب‌هایی که مقداری ماندگارترند، کم و بیش در ایران ترجمه می‌شوند.
بهکیش: فراموش نکنیم که استادان اقتصاد، معمولاً متونی را ترجمه می‌کنند که خودشان در خارج از ایران مطالعه کرده‌اند. به این دلیل که به آن کتاب مسلط هستند یا احتمالاً در مورد آن بحث شده و صحبت کرده‌اند. اما در شرایطی که 10 تا 20 سال است، دیگر نیروی تحصیل‌کرده‌ای از خارج به ایران نیامده است، بنابراین کسی هم که کتاب‌های جدید را خوانده باشد، به ایران نیامده است. در نتیجه متن‌های جدید آمریکا و اروپا در ایران ترجمه نشده است. در نتیجه آنچه اکنون در اختیار دانشجویان اقتصاد است، همان‌هایی است که شاید نسل ما آنها را با خود آورده‌اند. بنابراین ترجمه و نشر این کتاب‌ها پا به پای بازار جهانی پیش نرفته است.
آقای صدری شما که در حال حاضر در انتشارات دنیای اقتصاد به نحوی اتفاقات بازار کتاب‌های اقتصادی را رصد می‌کنید، چه راهکاری برای رونق بازار این نوع کتاب‌ها پیشنهاد می‌کنید؟
ببینید، نه فقط کتاب که هر اثری یا کالایی در وهله نخست باید در افراد انگیزش ایجاد کند؛ به گمانم، در فضای آزاد آثار بهتری می‌توان خلق کرد. چه در ادبیات و هنر و چه در حوزه اقتصاد. مثلاً اگر کسی بتواند تحولات اقتصاد ایران را در همین چند سال اخیر تحلیل کند، چه بسا این کتاب جزو پرفروشها خواهد بود. منتها یکی از الزامات نگارش چنین کتابی، آزادی است. وقتی آمارهای حیاتی اقتصادی با چند سال تاخیر و احیاناً دستکاری‌شده منتشر می‌شود، و حتی در نشر همین آمارهای دستکاری‌شده نیز ملاحظاتی وجود دارد، نمی‌توان حرکتی را ایجاد کرد. از این بحث که بگذریم، اگر تبلیغات شایسته‌ای در مورد کتاب‌ها صورت گیرد، بازار هنوز کشش کتاب‌های اقتصادی را دارد. اگر فضا برای بیان واقعیت‌ها مساعد باشد و کتابی نوشته شود و برای آن تبلیغات صورت گیرد، وضعیت بازار کتاب بهتر می‌شود. نبود آزادی در حوزه نگارش و نشر کتاب، مانع تولید کتاب خوب می‌شود و طبعاً تقاضا را کاهش می‌دهد. تقاضا فقط در فضای آزاد معنا پیدا می‌کند.
بهکیش: یعنی در فضای آزاد است که هم دیدگاه‌های نویسنده رشد می‌کند و هم می‌تواند جذاب بنویسد. البته هیچ‌کدام ممکن است ضد‌حکومت نباشد. اما رشد و علاقه به کتاب خواندن و نوشتن شکل می‌گیرد.
کتاب‌های اقتصادی در ایران چه کمبودی برای جذب مخاطب دارند؟
صدری: همه کمبود در کتاب‌های اقتصادی نهفته نیست. اساساً جامعه کتابخوان نیست. احساس نیاز نمی‌کند. یا آن چیزی که از کتاب می‌خواهد بیاموزد، و برایش بهره‌وری تولید کند، وجود ندارد. به هر حال هر تقاضایی مبتنی بر انتظار است. در واقع نمی‌شود رشته اقتصاد را اینجا محور مشکلات دانست. این مشکل کتابخوانی در ایران است. مردم باید بیاموزند که کتاب را چطور بخوانند و مفاهیم آن را درک کنند. ضمن آنکه باید فضای مناسبی برای نوشتن و خواندن باشد. اگر این اتفاق بیفتد، بعد می‌رسیم به مقایسه اصولی در فضای آزاد که ببینیم آیا اقتصاد خوانده می‌شود یا نه. در حال حاضر کتاب‌های دیگر حوزه‌ها نیز خوانده نمی‌شود. شعر که همواره جزو آثار پر‌خواننده در ایران بوده است، جز آثار نفیس مانند اشعار حافظ و دیگر شعرای بزرگ که آن هم اغلب برای هدیه دادن خریداری می‌شود، اکنون طرفداران چندانی ندارد. می‌خواهم بگویم که احساس حقارتی که آقای منکیو در مورد کتاب‌های اقتصادی دارد، دست کم در بازار ایران مصداق چندانی ندارد و اقتصاددان‌های ایرانی شریک این احساس حقارت نیستند.
سایت آمازون به تازگی فهرستی از نویسنده‌های آثار پرفروش ارائه کرده است که در این فهرست، کتاب‌های اقتصادی نتوانسته است جایگاهی را به خود اختصاص دهد، گریگوری منکیو اقتصاددان آمریکایی نیز با اشاره به این رتبه‌بندی این پرسش را در وبلاگ خود مطرح کرده است که چرا کتاب‌های اقتصادی پرطرفدار نیستند و به نحوی نویسندگان اقتصادی و اقتصاددانان را دعوت به چاره‌اندیشی در این باره کرده است. حال به این بهانه می‌خواهیم اقبال ایرانیان را به کتاب اقتصادی بررسی کنیم. می‌خواهیم ببینیم آیا این کتاب‌ها در ایران نیز مانند آمریکا دچار مهجوریت است؟ آقای دکتر از شما شروع می‌کنیم...
بهکیش: ما اصلاً کتابخوان نیستیم. وقتی جامعه‌ای کتابخوان نیست، خواه نا‌خواه کتاب‌های اقتصادی نیز به سرنوشتی که سایر کتاب‌ها در ایران دارند یعنی نبود اقبال گرفتار می‌شوند. البته آنچه شما در مورد سایت آمازون و نگرانی‌های آقای منکیو گفتید مربوط به آمریکاست و مردم این کشور مردم کتابخوانی محسوب می‌شوند. اما به هر حال، کتاب‌های اقتصادی جایگاهی در میان مردم ایرانی ندارد مگر در محیط‌های آکادمیک. اگرچه، کسانی هم که در محیط‌های دانشگاهی به دنبال کتاب‌های اقتصادی هستند، درس اقتصاد خوانده‌اند؛ محتوای این کتاب‌ها نیز اغلب نظریات و تئوری‌های اقتصادی را معرفی کرده است. اما در ایران خلاء رمان‌هایی که مسائل اقتصادی را مطرح کند، احساس می‌شود. بنابراین وقتی کتاب‌هایی که به صورت حاشیه‌ای به مبحث اقتصاد می‌پردازد، وجود ندارد، تنها محیط‌های دانشگاهی می‌ماند که درس‌های عمومی مانند اقتصاد خرد و کلان در آن تدریس می‌شود و البته دانشجویان نیز این کتاب‌ها را مطالعه می‌کنند. این کتاب‌ها در ایران به صورت مکرر چاپ می‌شوند؛ هر چند تیراژ آن ممکن است نسبت به سایر کشورها کمتر باشد؛ اما هنگامی که کتاب‌های عمومی‌تر اقتصاد نیز در این محدوده قرار می‌گیرند می‌بینیم که کمتر به مرحله تجدید چاپ می‌رسند.
صدری: ناگزیرم به فرضیه منکیو خدشه‌ای وارد کنم. تصور من این است که نگرانی‌ای که منکیو نسبت به کتاب‌های اقتصادی دارد، راجع به همه حوزه‌های تخصصی می‌تواند وجود داشته باشد. اگر فهرستی را که سایت آمازون از پرفروش‌ترین‌ها منتشر کرده بررسی کنیم، درمی‌یابیم تنها کتاب‌های اقتصادی نیستند که نتوانسته‌اند رتبه‌ای درخور کسب کنند. به گونه‌ای که در این فهرست، کتاب‌های فلسفه، علوم سیاسی و جامعه‌شناسی هم دیده نمی‌شود. در همه جای دنیا به ویژه در آمریکا و اروپا که مورد توجه منکیو بوده است، رمان‌ها، داستان‌ها، خاطرات، کتاب‌های سرگرم‌کننده و شاید کتاب‌هایی که بتوان صفت کتاب‌های زرد را نیز به آنها اطلاق کرد پرطرفدار هستند و کتاب‌های اقتصادی یا به تعبیر دیگر کتاب‌های تخصصی چه در آمریکا و اروپا و چه در ایران کمتر خوانده می‌شوند. البته در این فهرست دو کتاب پرفروش سیاسی نیز دیده می‌شد که یکی از آنها مربوط به ترور لینکلن بود و دیگری راجع به ترور کندی. به نظر می‌رسد، در این دو مورد هم بیشتر وجه داستانی این کتاب‌ها مورد توجه خوانندگان قرار گرفته است تا شأن سیاسی لینکلن و کندی. این دلایل متعددی دارد. هیچ کتاب تخصصی نمی‌تواند فروش انبوه کند و جالب است که منکیو در این پست وبلاگ خود گفته است اگر گالبرایت بود چه فکر می‌کرد؟ گالبرایت اقتصاددانی است که نثر عامیانه‌تری در نگارش متون اقتصادی دارد. نکته جالب این است که آمار فروش کتاب‌های منکیو در بازار ایران از کتاب‌های گالبرایت پیشی گرفته است. یعنی اینکه کتابخوان‌های ایرانی متون تخصصی منکیو را- برخلاف نگرانی خودش- به متون عامیانه‌تر گالبرایت ترجیح داده‌اند. وقتی گالبرایت در رشته‌ای تخصصی، نگاهی عامیانه را حاکم می‌کند، فروش کتاب‌هایش افت می‌کند. مهم‌ترین کتابی که از گالبرایت در ایران چاپ شده است، «سیری در اقتصاد معاصر» است که سال 1380 به چاپ رسیده و تا حالا فقط یک بار دیگر در سال 1387 یا 1388 تجدید چاپ شده است. اما کتاب منکیو به نام مبانی علم اقتصاد از سال 1387 تا 1390 چهار بار تجدید چاپ شده و بعید نیست همین روزها تجدید چاپ شود. به علاوه همین کتاب با ملحقاتی به کتاب دیگری به نام کلیات علم اقتصاد بازنویسی شده و باز خریدار دارد. می‌خواهم نتیجه بگیرم، کتاب‌های تخصصی اقتصادی در قیاس با کتاب‌های منتشرشده در سایر حوزه‌ها، نه‌تنها کم‌فروش نیستند بلکه جزو پرفروشها هستند. حتی کتاب‌های «فردریش هایک» به عنوان فردی که جزو جریان اصلی اقتصاد هم نیست و کتاب‌های او چندان در دانشگاه‌ها به دانشجویان معرفی نمی‌شود، در اروپا و آمریکا جزو پر‌فروش‌هاست. به نحوی که سال گذشته برای یکی از کتاب‌های این اقتصاددان از 250 تا 400 دلار، قیمت تعیین شد. اگر این کتاب‌ها بازاری نداشت، چگونه می‌توانست با چنین قیمتی به فروش برسد؟ با وجود اینکه متن بسیاری از این کتاب‌ها در اینترنت به صورت رایگان قابل دسترسی است، اما بازار آنها چنان کشش دارد که با این قیمت‌ها عرضه می‌شود. بنابراین به نظر می‌رسد، باید با این فرض منکیو که کتاب‌های اقتصادی با اقبال اندکی روبه‌رو شده‌اند یا اقبال از اقتصاد بازگشته با تردید برخورد کرد.
بهکیش: یکی از موانع توسعه در ایران، اطلاعات اندک است. من در مقطعی به تلویزیون رفتم، حال به طور دقیق نمی‌دانم زمان آقای هاشمی بود یا آقای خاتمی، اما از کارگردان‌ها دعوت کردم به ما اقتصاددان‌ها اجازه دهند در سریال‌های تلویزیونی که می‌سازند مفاهیم اقتصادی را نیز بگنجانیم. مفاهیمی که اکنون در سریال‌ها و برنامه‌های تلویزیونی به مخاطبان القا می‌شود، در ضدیت با سرمایه، سرمایه‌دار و کسب‌و‌کار است. هدف من این بود که این نگرش را با ساخت این برنامه‌ها تغییر دهیم. اما به هر حال این نشست‌ها حاصلی در پی نداشت. کسی دنبال نکرد و علاقه نشان نداد. البته کسی هم که علاقه نشان می‌دهد، وقتی می‌بیند جو حاکم در آن سیستم، منعکس‌کننده همان ذهنیات چپگرایانه و ضدسرمایهداری است منصرف می‌شود. مردم نیز به برنامه‌هایی که سرمایه‌داری را مخدوش نشان می‌دهد، گرایش دارند. چرا که تصور می‌کنند، کسی که ثروتی کسب کرده است، احتمالاً اصلی را نا‌اصل کرده است. در چنین شرایطی معتقدم، می‌توان کتاب‌های داستانی را به رشته تحریر درآورد و معانی اقتصادی را لابه‌لای داستان بیان کرد. یا چهره کسانی را که به فعالیت‌های سالم اقتصادی می‌پردازند، نشان داد. در این صورت گروه وسیع‌تری از مردم می‌توانند آن را مورد مطالعه قرار دهند. این نیاز شاید در اروپا و آمریکا احساس نشود، چرا که در این کشورها نشانه‌های چپگرایی در داستان یا برنامه‌های تلویزیونی مدت‌هاست که رخت بر بسته است. این منابع، خود برای کار کردن بیشتر یا کسب ثروت یا سود انگیزه ایجاد می‌کند. اما در کشور ما هم داستان‌ها و هم تلویزیون این مفاهیم چپ را توسعه می‌دهند و یک ضدانگیزه برای کار و ایجاد اشتغال محسوب می‌شود.
صدری: یعنی می‌خواهید بگویید، اندیشه چپ موجب کاهش کتابخوانی در ایران شده است؟
بهکیش: نه، اتفاقاً به نظر من، چپ‌ها نسبت به گروه‌های دیگر کتابخوان‌ترند. اما می‌خواهم بگویم، سمبل اقتصاد آزاد در کتاب‌ها، در داستان‌ها و در سریال‌ها جلوه منفی پیدا کرده است. حتی در نقاشی‌ها فردی که ثروتمند است با شکم بزرگ نشان داده می‌شود. به نظر من این نوع ذهنیت‌ها مانع رشد بخش خصوصی می‌شود. چپ‌ها وقتی مطلبی می‌نویسند با نیت ایدئولوژیک می‌نویسند. کسی که در نگاشته‌های خود به سرمایه‌دار فحش می‌دهد، می‌داند که ذائقه مردم این را می‌پسندد. بنابراین پرسش من این است که آیا می‌توان این جریان را با تشویق نویسندگان به نوشتن کتاب یا داستان تغییر داد؟ آیا می‌شود داستان‌هایی نوشت که نشان دهد، سرمایه‌داران اشتغال و درآمد ایجاد می‌کنند، یا کالا تولید می‌کنند. من به این فکر می‌کنم که آیا می‌شود جریانی را به راه انداخت از جمله در کتاب‌نویسی که این وجه مثبت را نیز نشان دهد؟
محمدمهدی بهکیش اینکه کتاب‌های کسب‌و‌کار فروش خوبی در ایران دارند، نشانه خیلی خوبی است. جمعیت بزرگی از جوانان تحصیل‌کرده بیکارند. آنها می‌خواهند بدانند چطور می‌توانند یک کسب‌و‌کار در کشور راه بیندازند.
صدری: البته پیش از آنکه کسی اراده کرده باشد چپگرایی در داستان‌ها و برنامه‌های تلویزیونی جایگاه خود را پیدا کرد و حالا هم بدون اینکه کسی اراده کرده باشد نفوذ این نگاه در عرصه اجتماعی رو به کاهش گذاشته است. می‌خواهم این موضوع را با منطق بازار ارزیابی کنم. تاکنون در حوزه هنر و ادبیات طرفداران تفکرات چپ، اگر نگوییم انحصاری عمل کرده‌اند، دست کم پرقدرت ظاهر شده‌اند. علت این چیست؟ از نظر منطق بازار، این متاع همواره خریدار داشته است، اکنون هم کم و بیش طرفدارانی دارد. منطقی که چپگراها دارند، نقد وضعی است که همه گمان می‌کنند از آن زیان دیده‌اند و طبعاً چنین موضعی طرفدار دارد و وقتی به کتاب تبدیل شود خریدار دارد. یعنی زمانی که پولداران و سرمایه‌داران مورد تهاجم قرار می‌گیرند، برای کسانی که گمان می‌کنند قربانی چنین وضعی هستند، موضوعی جذاب است؛ زیرا این تلقی موجب تشفی خاطر درماندگان و شکست‌خوردگان است. در چنین وضعی طبیعی است که تقاضا برای تفکر منتقد وضع موجود خریدار دارد و تقاضا برای کتاب‌های چپگرایانه بالا می‌رود. بنابراین این گونه نیست که بگوییم دسیسه‌ای در کار بوده است یا طرفداران اقتصاد دانشگاهی یا اقتصاد آزاد کم‌کاری کرده‌اند. متاع چپگرایی جذابیتش همواره بالا بوده است. داستان‌ها و سریال‌های ایرانی نیز اغلب در همین پارادایم شکل گرفته‌اند. یعنی همه بر پایه انتقاد از نظم مستقر بنا شده‌اند. مثلاً رژیم پهلوی طبق استانداردهای اقتصادی چپگرا بود اما چپگرایان ایرانی آن نظام را نماینده جهان سرمایه‌داری قلمداد می‌کردند و نقدش می‌کردند. شگفت‌انگیزتر اینکه در زمانه ما برخی دولت کنونی را صرفاً به خاطر افزایش قیمت‌ها و پاره‌ای خصوصی‌سازی‌های ناتمام، نماینده نو‌محافظه‌کاری می‌دانند. از سوی دیگر دفاع از اقتصاد آزاد نیز بسیار دشوار است. ذات علم اقتصاد و به ویژه روایت لیبرالی آن شورانگیز نیست و با علایق توده‌ها خویشاوندی ندارد؛ گو اینکه شاید منافع آنان را بهتر تامین کند. اقتصاد آزاد به لحاظ علمی پیچیده‌تر از نگرش‌های توده‌گرا به اقتصاد است و طبعاً دفاع از چنین اقتصادی دشوارتر از دفاع از نگرش‌های چپگرایانه است. مخاطب اقتصاد آزاد نوعاً توده‌ها نیستند. می‌خواهد در یک نظم منطقی، گزاره‌های علمی را مورد بحث قرار دهد. دفاع از چنین جریانی دشوار است. البته در سال‌های اخیر متاع چپگرایی در هنر و ادبیات به اعتبار شکست در عرصه جهانی و نیز به اعتبار تجربیاتی که مردم ایران در نظام اقتصادی خود داشته‌اند، به تدریج در حال از دست دادن طرفداران خود است. آنها دیدند که با نگرش پوپولیستی و نگرش چپ، پیشرفتی در امور حاصل نمی‌شود. این را از کجا می‌توان فهمید؟ انبوه کارآفرینان جوانی که وارد عرصه اقتصادی شده‌اند. آنها بدون در دست داشتن متون اقتصادی و بدون اطلاعات علمی اقتصادی، به صورت تجربی به این نتیجه رسیده‌اند که منافع‌شان ایجاب می‌کند از اقتصاد آزاد دفاع کنند. یعنی بسیار شنیده‌اید که به دولتی‌ها می‌گویند در کار ما مداخله نکنید، یارانه نمی‌خواهیم؛ اما بگذارید قیمت‌مان را خودمان تعیین کنیم. این نگرش به تدریج شکل گرفت و دلیل محکمی که من به آن استناد می‌کنم در بازار کتاب ایران در جریان است. در حال حاضر پرفروش‌ترین کتاب‌ها برخلاف گذشته که ادبیات و هنر و رمان بود کتاب‌های مرتبط با کسب‌و‌کار است.
بررسی فهرست کتاب‌های پرفروش در سال‌های گذشته ایران هم نشان می‌دهد کتاب‌های مدیریتی و همچنین کتاب‌هایی که راه‌های ثروتمند شدن را نشان می‌دهد یا کتاب‌های آموزشی که تحلیل تکنیکال بازار سهام را به مخاطبان آموزش می‌دهد، طرفداران بسیاری پیدا کرده است، این به چه دلیل است؟
صدری: دلیل روشنی دارد؛ اینکه دیگر پول درآوردن رذیلت شمرده نمی‌شود. در حال حاضر کتاب‌های مدیریت، کتاب‌هایی برای مدیریت بنگاه‌ها با کمترین سرمایه‌گذاری و بیشترین سود تقاضای بالایی در بازار دارد. کتاب‌های مربوط به حسابداری شرکت‌های کوچک هم پرطرفدار است. مردم می‌خواهند بدانند راه پول درآوردن چیست؟ این گرایش‌ها، توجه و احترام به ثروت و دارایی را نشان می‌دهد.
آقای دکتر شما چه دیدگاهی در مورد افزایش تقاضای کتاب‌های مربوط به حوزه کسب‌و‌کار دارید؟
بهکیش: اینکه کتاب‌های کسب‌و‌کار فروش خوبی در ایران دارند، نشانه خیلی خوبی است. جمعیت بزرگی از جوانان تحصیل‌کرده بیکارند. آنها می‌خواهند بدانند چطور می‌توانند یک کسب‌و‌کار در کشور راه بیندازند. برای این منظور، ابزاری نیاز دارند که یکی از این ابزارها می‌تواند این کتاب‌ها باشد که راه‌های شروع کسب‌و‌کار را می‌آموزد. این کتاب‌ها، ممکن است بتواند کمک‌شان کند. ضمن اینکه اگر بتوان یک اقتصاددان را با یک رمان‌نویس مرتبط کرد که مفاهیم اقتصادی در رمان‌ها گنجانده شود، خوب است. به این دلیل که اقتصاد‌خوانده‌ها نمی‌توانند رمان بنویسند. رمان‌نویسی، قلم خاص خود را می‌خواهد. رمان‌نویسی یک تکنولوژی است که اگر یک اقتصاد‌خوانده یا اقتصاددان کنار رمان‌نویس بنشیند و حاصل همکاری آنها یک رمان اقتصادی باشد، اقتصاد را می‌تواند به زبان ساده توضیح دهد. بنابراین شاید اگر انتشارات دنیای اقتصاد این رسالت را بر عهده گیرد که یک رمان‌نویس را بگذارد در کنار یک اقتصاددان در زمینه رونق کتاب‌های اقتصادی می‌تواند موثر واقع شود.
صدری: من اول این بشارت را بدهم که تلاش‌هایی در همین زمینه‌ای که آقای دکتر بهکیش می‌فرمایند شروع شده است. آقای دکتر غنی‌نژاد بحثی را شروع کرده‌اند به نام «اقتصاد به زبان ساده» و تصمیم دارند کتابی بنویسند که مفاهیم و پیچیدگی‌های علم اقتصاد را که موجب دلزدگی می‌شود به زبان ساده توضیح دهد. البته داستان نیست؛ بیشتر روایت است به زبان ساده و شاید با کمک برخی تمثیل‌ها. اما راجع به پیشنهاد آقای دکتر بهکیش درباره تلفیق ادبیات و اقتصاد باید عرض کنم رمان طبق تعاریف کلاسیک که از آن وجود دارد، اساساً محصول صناعی نیست که نویسنده آن را طراحی اولیه کند. مهندسی کردن رمان مشکل است. البته رمان‌هایی وجود دارد که به صورت مهندسی‌شده نوشته شده‌اند. مانند قلعه حیوانات یا کتاب 1984 که هردو به نحوی در راستای نقد چپ نوشته شده است و به لحاظ محاکمه کردن نظام‌های توتالیتر کتاب‌های درخشانی به حساب می‌آیند اما به لحاظ ژانر ادبی از ضعیف‌ترین آثار جهان شناخته می‌شوند. به این علت که گفته می‌شود نویسنده از ابتدا مهندسی کرده و جایگاه قهرمان‌ها را از ابتدا مشخص کرده است. نگارش چنین آثاری با این خطر مواجه است که به آثار سطحی و نه‌چندان جدی تبدیل شود. اما شاید بتوان راهکار دیگری را برای حل این گرفتاری آزمود؛ اینکه برای اقتصاد زبان روایی انتخاب شود یا ژانری انتخاب شود که همه بدانند این ادبیات متعلق به اقتصاد است. یعنی به جای آنکه توضیح دهند عرضه، تقاضا یا بودجه چیست، جامعه‌ای فرضی را تصویر کنند. البته کاری مشابه این ژانر سال گذشته در انتشارات دنیای اقتصاد به چاپ رسید. نویسنده این کتاب، جزیره‌ای خیالی را توصیف کرده بود که فردی در این جزیره می‌خواهد امور خود را رتق و فتق کند. نسبت به تخصیص منابع اقدام می‌کند در بخش دیگری دچار کمبود می‌شود. در‌صدد حل مشکلات این بخش بر‌می‌آید، نه‌تنها مشکلات قبلی برطرف نمی‌شود که معضلات جدیدی هم ایجاد می‌شود. به این ترتیب می‌توان قصه‌ای خاص برای اقتصاد نوشت. این امر ممکن است از دست اقتصاددانی بربیاید که با ادبیات آشنا باشد و نیز سبک‌های قصه‌نویسی را هم می‌شناسد. اما به هر حال این بیشتر روایتگری است تا ادبیات.
بهکیش: بله، سبک‌ها را باید بشناسد. منتها باید این جذاب و شیرین باشد؛ این همان حوزه‌ای است که معتقدم اقتصاددانان نمی‌توانند وارد آن شوند. آنچه اقتصاددانان به رشته تحریر درمی‌آورند باید آنقدر شیرین باشد و کشش داشته باشد که خواننده را جذب کند وگرنه اقتصاددانان برای توضیح عرضه و تقاضا می‌توانند داستانی بنویسند که شریان عرضه و تقاضا را در قالب یک داستان شرح دهند؛ اما این خطر وجود دارد که اگر کسی دو صفحه ابتدایی آن را مطالعه کرد دیگر نتواند آن را ادامه دهد.
آقای دکتر یعنی می‌خواهید بگویید مشکل اصلی، زبان اقتصاددانان است یا مفاهیم کمی و مبتنی بر ریاضیات که با علم اقتصاد عجین شده است؟ آیا اصرار شما برای داستانی شدن مفاهیم اقتصادی به تمایل ایرانیان به متون مبتنی بر ادبیات ارتباط ندارد. در یک تقسیم‌بندی کلی، بخشی از کتاب‌های اقتصادی مبتنی بر ریاضیات است و بخشی دیگر مبتنی بر ادبیات. این فرضیه مطرح است که به دلیل تمایل ایرانیان به فلسفه و مباحث مربوط به حوزه اندیشه، کتاب‌های اقتصادی مبتنی بر ادبیات در میان ایرانی‌ها از طرفداران بیشتری برخوردار است. آیا این فرضیه مورد تایید است؟
بهکیش: به طور کلی در دنیا کتاب‌های تخصصی نسبت به کتاب‌های عمومی بسیار کم‌تیراژ است. در واقع، کتاب‌های تخصصی از جمله اقتصاد در ایران و البته در سایر نقاط جهان کم‌فروش است. من هیچ جامعه‌ای را نمی‌شناسم که کتاب‌های اقتصادی جزو پرفروشها باشد. یعنی نمی‌توان اقتصاد را با کتاب‌های عمومی مقایسه کرد. این در آمریکا و در ایران نیز قابل قیاس نیست. از این گذشته، علم اقتصاد در 50 سال اخیر بسیار به سوی ریاضیات سوق پیدا کرده است. در نتیجه، کسی که اقتصاد می‌خواند، حتماً باید یک ذهن ریاضی داشته باشد. حتی اگر فرمول ننویسد. متن‌ها آنهایی که متعلق به اقتصاددانان آمریکایی هستند، مبتنی بر ریاضیات هستند و کاربرد ریاضی در آنها بالا رفته است. اما به طور کلی برای فهم اقتصاد نیازی به فرمول‌های ریاضی نیست. کسی که در بازار فعالیت می‌کند، بدون این فرمول‌ها باید رفتار مصرف‌کننده، تولید‌کننده و سرمایه‌گذار را تحلیل کند. بنابراین برای فهم اقتصادی احتیاج به پیچیدگی ریاضی و فلسفی نیست. اما در دانشکده‌ها برای تدریس اقتصاد، مجبوریم با زبان علمی کار کنیم. در حالی که تدریس اقتصاد به زبان ساده در ایران جایگاهی ندارد و باید از نقطه‌ای آن را آغاز کرد. همان‌طور که متن‌های ساده اقتصادی باید به رشته تحریر درآیند. در غرب، آموزش به زبان ساده بیشتر رواج دارد. اصولاً یادگیری اقتصاد به زبان ریاضی نیاز ندارد اما ذهن ریاضی
محمدمهدی بهکیش به طور کلی در دنیا کتاب‌های تخصصی نسبت به کتاب‌های عمومی بسیار کم‌تیراژ است. در واقع، کتاب‌های تخصصی از جمله اقتصاد در ایران و البته در سایر نقاط جهان کم‌فروش است. من هیچ جامعه‌ای را نمی‌شناسم که کتاب‌های اقتصادی جزو پرفروشها باشد. یعنی نمی‌توان اقتصاد را با کتاب‌های عمومی مقایسه کرد.
می‌خواهد. ذهنی که بتواند رابطه‌ها را خوب برقرار کند. اما به طور کلی در ایران، کتابخوانی تخصصی اقتصاد محدودتر است. جو چپ حاکم که ضدسرمایهداری را ترویج می‌دهد نیز در عدم تمایل مردم ایران به مطالعه کتاب‌های اقتصادی موثر است. مقصودم از جو چپ هم یک گروه خاص یا حزب توده نیست. در ذهن اغلب مردم این گونه نهادینه شده است که آنهایی که پولدار شده‌اند به دلیل ارتباط با رانت و امتیازاتی بوده که از آن برخوردار شده‌اند. عامل اصلی این نگرش نیز این است که اقتصاد رقابتی نداشته‌ایم. در نتیجه اصولاً جو فکری جامعه با سرمایه‌دار، کارخانه‌دار چندان موافق نیست. در واقع هدف ما از روان‌سازی مفاهیم کتاب‌های اقتصادی این است که می‌خواهیم این ذهنیت منفی را پاک کنیم و بگوییم که در صورت حاکم بودن اقتصاد رقابتی رانتی وجود نخواهد داشت. در چنین شرایطی اگر بتوانیم کتاب‌هایی را به حیطه انتشار نزدیک کنیم که این ابزار یعنی قصه‌نویسی را هم در اختیار بگیریم و به نوع مناسبی آن را ترکیب کنیم موثر است. اما اینکه شدنی است یا نه، برخی مشکلات آن را آقای صدری مورد اشاره قرار داد؛ اما من فکر می‌کنم شدنی است.صدری: به هر حال، وقتی متن ساده‌تر باشد، فراگیر‌تر خواهد شد و شمار مخاطبانش هم افزایش خواهد یافت. از سوی دیگر کتاب نوشته‌شده نیز کمتر تخصصی خواهد بود. منتها من بعید می‌دانم که بتوان ظرایف اقتصاد را با حذف آن ابزارش توضیح داد. برای کسی که بخواهد مقدماتی از اقتصاد بیاموزد، می‌توان توضیح داد که عرضه، تخصیص و تشکیل سرمایه چیست. اما در اقتصاد کلان، برای تخصیص منابع بی‌نیاز از ریاضی و فرمول نخواهیم بود. یعنی تا یک سطحی برای معارف عمومی اقتصاد می‌توان بدون ریاضیات کار کرد. اما برای عبور از ریاضیات باید معتقد به دیدگاه‌های مکتب اتریشی بود. بنابراین در اقتصاد متعارف پس از عبور از کلیات و مقدمات لاجرم گرفتار ریاضیات و نمودار و جدول خواهیم شد.
من فکر می‌کنم این اقبال اندک به کتاب‌های اقتصادی که عرض کردم چیز غریبی نیست و مانند سایر حوزه‌های تخصصی است و ناشی از بی‌نیازیِ طبیعی است. مگر چند نفر در جهان قرار است اقتصاد بدانند یا تصمیم اقتصادی بگیرند؟ در کشوری مانند ایران که 75 میلیون جمعیت دارد و میانگین تیراژ کتاب در آن 1500 تا دو هزار است، مگر چه تعداد اقتصاد‌خوان است که انتظار داشته باشیم تیراژ کتاب‌های اقتصادی را بالا ببرند. تحصیل‌کردگان نیز گرایش‌های متفاوتی دارند، عده‌ای مطالعات سیاسی دارند، گروهی دینی و برخی هم به فلسفه علاقه‌مند هستند. صدها بلکه، هزاران رشته در ایران وجود دارد که بخشی از آن هم اقتصاد است که این بخش نیز به گروه‌های اقتصاد، حسابداری، مدیریت بازرگانی تقسیم می‌شود. جمعیت علاقه‌مند به مطالعه وقتی در این گروه‌ها تقسیم می‌شود، نباید انتظار ارقام شگفت‌انگیز تیراژ و فروش کتاب را داشته باشیم. البته کتاب‌های برخی از این رشته‌ها جزو پرفروشها هستند. برای مثال کتاب‌هایی در حوزه بازرگانی و حسابداری وجود دارد که به چاپ چهلم نیز رسیده است. این کتاب‌ها در طول 20 سال چهل بار به زیر چاپ رفته است و گاهی در یک سال دو تا سه بار تجدید چاپ شده است.
علت چیست؟ یا به تعبیر دیگر، چرا این کتاب‌ها در ایران از چنین اقبالی برخوردار می‌شوند؟
صدری: اینها در شمار کتاب‌هایی قرار می‌گیرد که تقاضای مشخصی برای آن وجود دارد. چرا که افراد با خرید و مطالعه آن منفعتی کسب می‌کنند. البته تنها این کتاب‌ها این گونه نیستند. منطق اقتصاد می‌گوید که هر کالایی که خریداری می‌شود، باید برای آن منفعتی متصور باشد؛ حال ممکن است کتابی دارای مفاهیم ایدئولوژیک باشد که خرید آن به نیازهای ایدئولوژیک پاسخ دهد و یا رمان و شعر که احساسات را برآورده می‌کند و طبعاً بازار خاص خودش را دارد. یا اینکه علاقه‌مندان اقتصاد آکادمیک با فهم علمی به تشفی خاطر می‌رسند و متقاضی چنین کتاب‌هایی می‌شوند. این گونه کتاب‌ها مورد توجه دانشجویان و دانش‌پژوهان قرار می‌گیرد. بخشی از آن هم در قالب یک کتاب آموزش داده می‌شود که می‌تواند جنبه عمومی‌تری پیدا کند و افراد با مطالعه و بهره‌برداری این کتاب، از آن برای رفع حوایج خود استفاده می‌کنند. خلاصه اینکه کتاب هم مانند هر متاع دیگری وقتی برای خواننده‌اش ارزش دارد که بتواند به دارایی تبدیل شود؛ خواه دارایی مادی یا ذهنی و معنوی. برای همین است که هرچه محتوای کتاب‌ها به سوی رفتار بازار سوق می‌یابد و کارکرد‌گرایانه‌تر می‌شود، مورد استقبال بیشتری قرار می‌گیرد. در چنین شرایطی می‌بینید که کتاب‌های مرتبط با کسب‌و‌کار، کارآفرینی و کتاب‌هایی که تحلیل تکنیکال بازار سهام را آموزش می‌دهند، جزو کتاب‌های پرفروش هستند. به این ترتیب دانش در خدمت یک هدف قرار می‌گیرد. اما زمانی که این هدف وجود ندارد، از جامعه‌ای که درصد بسیار بزرگی از آن کارمند دولت هستند و حقوق مشخصی دریافت می‌کنند و در عین حال احساس نیاز فرهنگی نمی‌کنند چه انتظاری می‌توان داشت. کسی که درآمدش ربط چندانی به تلاش و ابتکاراتش ندارد، چه نیازی دارد که کتاب اقتصادی بخواند که دارایی‌هایش را حفظ کند یا اضافه کند. جمعیت بزرگی هم روشنفکر هستند که کسب پول و ثروت را رذیلت می‌پندارند. این گروه نیازی نمی‌بینند که کتاب‌های اقتصادی بخوانند، این افراد بیشتر نقدهای موجود بر اقتصاد را می‌پسندند. بنابراین به دلیل آنکه این احساس نیاز وجود ندارد که البته غیر‌طبیعی هم نیست، دلیل ندارد بیشتر کتابخوان‌های یک مملکت کتاب‌های اقتصادی را انتخاب کنند. یعنی نسبت به بقیه کتاب‌هایی که در ایران چاپ می‌شود و در نقاط دیگر جهان، کتاب‌های اقتصادی جایگاه حقارت‌باری ندارند برخلاف جمله منکیو که گفته بود انسان احساس حقارت می‌کند.
بهکیش: من معتقدم، باید کتابخوانی را در کل رواج دهیم تا کتاب‌های اقتصادی هم خوانده شود. یکی از مشکلاتی که در ایران در حال به وجود آمدن است این است که کامپیوتر و ابزار الکترونیک در ایران بیش از غرب مورد توجه قرار گرفته است. در فرانسه هنوز وقتی سوار مترو می‌شوید افراد بسیاری را می‌بینید که کتاب در دست‌شان است. اگرچه از زمانی که موبایل و وسایل الکترونیک به بازار آمده این سنت نیز در اروپا کمرنگ‌تر شده اما باز هم کتابخوانی در این محافل دیده می‌شود. در ایران متوسط زمان کتابخوانی پیش از این نیز قابل قبول نبود؛ اما امروزه با ورود تکنولوژی کمتر شده است. اما من فکر می‌کنم که ابزار الکترونیکی، کتاب را بی‌اهمیت نخواهد کرد و کتاب‌ها جایگاه خود را حفظ می‌کند. باید کتابخوانی را بیشتر در ایران رواج داد. برای ترویج کتابخوانی در حوزه اقتصاد توصیه کردم داستان‌هایی با مفاهیم اقتصادی تولید شود. از آن سو کتاب‌های آموزشی در مقطع دبستان و دبیرستان دانش‌آموزان را به کتابخوانی تشویق نمی‌کند. این سیستم افراد را کتابخوان بار نمی‌آورد. همسر من یک مدرسه ابتدایی پسرانه دارد که به او توصیه کردم به دانش‌آموزان کلاس چهارم و پنجم تندخوانی را آموزش دهد. به این دلیل که پس از ورود به دانشگاه با مشکلی رو به رو نشوند. در حال حاضر بسیاری در سریع خواندن مطالب دچار مشکل هستند. کسی که یک ساعت برای خواندن یک صفحه وقت صرف کند از مطالعه خسته می‌شود. کاری که غرب انجام داده این است که کودکان و نوجوانان را به ابزار تندخوانی مجهز کرده است. در برخی از کتاب‌ها نیازی نیست تمام سطرهای آن مو به مو خوانده شود. پاراگراف‌بندی در این کتاب اگر صحیح باشد، مطالعه سطر نخست و سطر پایانی مفهوم پاراگراف را می‌رساند. منتها باید پاراگراف‌بندی صحیح باشد. با بیان این مثال می‌خواهم بگویم که ابزار درست و سریع خواندن را در اختیار نداریم و کتاب خواندن را بلد نیستیم. اگر مطالعه یک کتاب 200صفحه‌ای در طول دو تا سه شب به پایان نرسد، کتابخوانی چندان لذت‌بخش نخواهد بود.
صدری: در جهان غرب در 60 تا 70 سال اخیر دو اتفاق در حوزه علم‌اندوزی افتاده و البته این حرکت با تاخیر به ایران رسیده است. نخست جنبش مقاله‌نویسی به جای نگارش کتاب بود که گفته می‌شود به دلیل تند شدن آهنگ زندگی و اینکه ممکن است افراد مجالی برای کتاب خواندن در اختیار نداشته باشند، جنبش مقاله‌نویسی به راه افتاد. البته برخی بر آن مفاهیم فلسفی هم بار کردند و گفتند این ویژگی عصر مدرن است یا این تحمیل مدرنیته است. امروز اگر به سایت دانشگاه استنفورد مراجعه کنید با انتخاب یک موضوع، مقاله‌ای 30 یا 40 صفحه‌ای ارائه می‌شود که می‌تواند انسان را از خواندن 50 کتاب بی‌نیاز کند. جان‌مایه و عصاره کتاب‌های متعدد را به مقاله تبدیل کرده‌اند. از آن سو، در حوزه ادبیات نیز داستان کوتاه جای رمان‌های طولانی را گرفت. این تحول اخیر البته به ایران نیز رسید اما نهضت مقاله‌نویسی هنوز به ایران نرسیده است. برخلاف اینکه آمارهایی از رشد مقاله‌های ایرانی در جهان منتشر می‌شود، اما به نظر می‌رسد، این مقاله‌ها مطابق استانداردها نیستند. شاید بتوان این روش را در جنبش تولید کتاب و کتاب‌نویسی ایران به یاری گرفت. اینکه در رشته اقتصاد که به جای تولید مطالب طولانی و پرشمار، مطالب کوتاه‌تری را در کتاب‌ها بگنجانیم. اصولاً کتاب کوچک انگیزه مطالعه را بالا می‌برد. این هم می‌تواند برای آسان‌سازی کتابخوانی یکی از راه‌حل‌ها باشد.
از آنجا که گفته می‌شود، اقتصاد علمی وارداتی به ایران است، تعداد کتاب‌های اقتصادی نوشته شده توسط اقتصاددانان ایرانی نیز محدودتر از کتاب‌هایی است که توسط مترجمان یا اقتصاددانان ترجمه و تالیف می‌شود، آیا عرصه نشر و ترجمه کتاب‌های اقتصادی همگام با نگارش و انتشار این کتاب‌ها در خارج از ایران پیش می‌رود؟
بهکیش: نوشتن کتاب و ترجمه کتاب کار اقتصادی سودآوری نیست. من کتابی با موضوع اقتصاد ایران به رشته تحریر درآوردم که سال 80 هم به چاپ رسید و خوشبختانه پنج یا شش بار هم تجدید چاپ شده است. مقدار پولی که ناشر بابت انتشار این کتاب به من پرداخت، هرگز تکافوی هزینه‌ای را که من برای جمع‌آوری اطلاعات به کارشناسان پرداخته‌ام، نداده است. این نشان می‌دهد که کتاب‌ها جز در مواردی که در باب اقتصاد کلان نوشته شده باشد و در دانشگاه‌ها به دانشجویان معرفی و توصیه نشود، مورد اقبال قرار نمی‌گیرد. بنابراین نویسنده باید در سیستم آموزشی حضور داشته باشد تا آن را در صحن خرید کتاب نگه دارد. برخی دوستان که کتاب‌هایی در زمینه اقتصاد خرد و کلان نوشته‌اند، به دلیل حضور در سیستم آموزشی، کتاب‌هایشان اکنون به چاپ 18 یا 20 رسیده است. اگر تدریس را کنار بگذارند، چاپ کتاب‌ها نیز متوقف می‌شود. بنابراین بازار بسیار بسته و محدودی در زمینه کتاب‌های اقتصادی وجود دارد. در غرب اما بازار وسیع است.
محمود صدری همه کمبود در کتاب‌های اقتصادی نهفته نیست. اساساً جامعه کتابخوان نیست. احساس نیاز نمی‌کند. یا آن چیزی که از کتاب می‌خواهد بیاموزد، و برایش بهره‌وری تولید کند، وجود ندارد. به هر حال هر تقاضایی مبتنی بر انتظار است.
صدری: البته این تصور در میان مردم وجود دارد که
کتاب در ایران گران است.
بهکیش: در حالی که بسیار ارزان است. کتاب در ایران بسیار ارزان است. اکنون اگر بخواهید برای صرف غذا به رستوران بروید، دست کم 50 هزار تومان برای هر نفر باید بپردازید. در حالی که یک کتاب کمتر از 10 هزار تومان قیمت‌گذاری می‌شود. یعنی هزینه یک شام، پنج برابر قیمت یک کتاب است. اما در پاریس این نسبت بر عکس است. به طوری که هزینه غذا در رستوران حدود 30 یورو برآورد می‌شود و قیمت یک کتاب 60 یورو است. یعنی کتاب دو برابر قیمت یک غذاست و مولفان در ایران درآمدی ندارند. چرا باید کتاب بنویسد؟ بنابراین نوشتن کتاب اغلب بنا بر انگیزه حرفه‌ای و علاقه شخصی در ایران صورت می‌گیرد. اما در غرب یک بازار پر‌درآمد است. بنابراین در این جامعه اگر کتاب‌های اقتصادی موجود نیز به فروش می‌رود جای شکر دارد. اما باید برای افزایش سطح کتابخوانی کودکان را به کتابخوانی عادت دهیم. وقتی یک کتاب در وزارت ارشاد قطعه‌قطعه می‌شود، ممکن است جذابیتش را از دست دهد و این مشکل بزرگی است. اما در پاسخ به این پرسش که ترجمه و نشر کتاب‌ها همگام با آنچه در اروپا و آمریکا در جریان است پیش می‌رود یا نه؟ معتقدم روند ترجمه کتاب‌ها پیش از انقلاب بهتر بود. اکنون تالیف کتاب‌ها بیشتر شده است. البته ظرف 10 سال گذشته تالیف کتاب‌ها نیز رو به کاهش گذاشته است. به طور کلی، کتاب‌نویسی به ویژه در این 15 سال اخیر خیلی کم شده است. با وجود آنکه دانشجویان اقتصاد افزایش پیدا کرده‌اند، هیچ کس رغبت به نوشتن کتاب ندارد. به هر حال کتابخوان‌های این حوزه اندک هستند.
صدری: کتاب‌های ترجمه‌شده در ایران کم نیست و تردید دارم که همین‌ها هم خوانده شود. اما عناوین و مدخل‌های اقتصادی پرشمار نیست. جاهای دیگر دنیا هم خیلی زیاد نیست. یا به بیان دیگر، کتاب‌هایی که ارزش ترجمه کردن داشته باشد، پر‌تعداد نیست. مثلاً درس‌نامه‌های دانشگاهی را در نظر بگیرید. چنانچه مترجم بخواهد این نوع کتاب را ترجمه کند، حدود دو تا سه سال به طول می‌انجامد. در این صورت، آمارها کهنه شده و خیلی به‌روز نخواهند بود. اما به طور کلی، کتاب‌هایی که مقداری ماندگارترند، کم و بیش در ایران ترجمه می‌شوند.
بهکیش: فراموش نکنیم که استادان اقتصاد، معمولاً متونی را ترجمه می‌کنند که خودشان در خارج از ایران مطالعه کرده‌اند. به این دلیل که به آن کتاب مسلط هستند یا احتمالاً در مورد آن بحث شده و صحبت کرده‌اند. اما در شرایطی که 10 تا 20 سال است، دیگر نیروی تحصیل‌کرده‌ای از خارج به ایران نیامده است، بنابراین کسی هم که کتاب‌های جدید را خوانده باشد، به ایران نیامده است. در نتیجه متن‌های جدید آمریکا و اروپا در ایران ترجمه نشده است. در نتیجه آنچه اکنون در اختیار دانشجویان اقتصاد است، همان‌هایی است که شاید نسل ما آنها را با خود آورده‌اند. بنابراین ترجمه و نشر این کتاب‌ها پا به پای بازار جهانی پیش نرفته است.
آقای صدری شما که در حال حاضر در انتشارات دنیای اقتصاد به نحوی اتفاقات بازار کتاب‌های اقتصادی را رصد می‌کنید، چه راهکاری برای رونق بازار این نوع کتاب‌ها پیشنهاد می‌کنید؟
ببینید، نه فقط کتاب که هر اثری یا کالایی در وهله نخست باید در افراد انگیزش ایجاد کند؛ به گمانم، در فضای آزاد آثار بهتری می‌توان خلق کرد. چه در ادبیات و هنر و چه در حوزه اقتصاد. مثلاً اگر کسی بتواند تحولات اقتصاد ایران را در همین چند سال اخیر تحلیل کند، چه بسا این کتاب جزو پرفروشها خواهد بود. منتها یکی از الزامات نگارش چنین کتابی، آزادی است. وقتی آمارهای حیاتی اقتصادی با چند سال تاخیر و احیاناً دستکاری‌شده منتشر می‌شود، و حتی در نشر همین آمارهای دستکاری‌شده نیز ملاحظاتی وجود دارد، نمی‌توان حرکتی را ایجاد کرد. از این بحث که بگذریم، اگر تبلیغات شایسته‌ای در مورد کتاب‌ها صورت گیرد، بازار هنوز کشش کتاب‌های اقتصادی را دارد. اگر فضا برای بیان واقعیت‌ها مساعد باشد و کتابی نوشته شود و برای آن تبلیغات صورت گیرد، وضعیت بازار کتاب بهتر می‌شود. نبود آزادی در حوزه نگارش و نشر کتاب، مانع تولید کتاب خوب می‌شود و طبعاً تقاضا را کاهش می‌دهد. تقاضا فقط در فضای آزاد معنا پیدا می‌کند.
بهکیش: یعنی در فضای آزاد است که هم دیدگاه‌های نویسنده رشد می‌کند و هم می‌تواند جذاب بنویسد. البته هیچ‌کدام ممکن است ضد‌حکومت نباشد. اما رشد و علاقه به کتاب خواندن و نوشتن شکل می‌گیرد.
کتاب‌های اقتصادی در ایران چه کمبودی برای جذب مخاطب دارند؟
صدری: همه کمبود در کتاب‌های اقتصادی نهفته نیست. اساساً جامعه کتابخوان نیست. احساس نیاز نمی‌کند. یا آن چیزی که از کتاب می‌خواهد بیاموزد، و برایش بهره‌وری تولید کند، وجود ندارد. به هر حال هر تقاضایی مبتنی بر انتظار است. در واقع نمی‌شود رشته اقتصاد را اینجا محور مشکلات دانست. این مشکل کتابخوانی در ایران است. مردم باید بیاموزند که کتاب را چطور بخوانند و مفاهیم آن را درک کنند. ضمن آنکه باید فضای مناسبی برای نوشتن و خواندن باشد. اگر این اتفاق بیفتد، بعد می‌رسیم به مقایسه اصولی در فضای آزاد که ببینیم آیا اقتصاد خوانده می‌شود یا نه. در حال حاضر کتاب‌های دیگر حوزه‌ها نیز خوانده نمی‌شود. شعر که همواره جزو آثار پر‌خواننده در ایران بوده است، جز آثار نفیس مانند اشعار حافظ و دیگر شعرای بزرگ که آن هم اغلب برای هدیه دادن خریداری می‌شود، اکنون طرفداران چندانی ندارد. می‌خواهم بگویم که احساس حقارتی که آقای منکیو در مورد کتاب‌های اقتصادی دارد، دست کم در بازار ایران مصداق چندانی ندارد و اقتصاددان‌های ایرانی شریک این احساس حقارت نیستند.
دیدگاه تان را بنویسید