تاریخ انتشار:
مرتضی ایمانی‌راد می‌گوید رشد اقتصاد ایران با موانعی مهم‌تر از منازعات سیاسی روبه‌رو است
آدرس غلط
برای بحثدرباره میزان اثرگذاری منازعات سیاسی بر رشد اقتصادی به سراغ مرتضی ایمانی‌راد، اقتصاددان و عضو هیات علمی سازمان مدیریت صنعتی رفتیم. ایمانی‌راد که اصل تاثیر سیاست بر اقتصاد را قبول دارد، در عین حال معتقد است نباید درباره میزان این تاثیر اغراق کرد: «تاکید بیش از اندازه روی حل منازعات سیاسی، ما را از توجه به مسائل اصلی اقتصاد کشور دور می‌کند.»
برای بحث درباره میزان اثرگذاری منازعات سیاسی بر رشد اقتصادی به سراغ مرتضی ایمانی‌راد، اقتصاددان و عضو هیات علمی سازمان مدیریت صنعتی رفتیم. ایمانی‌راد که اصل تاثیر سیاست بر اقتصاد را قبول دارد، در عین حال معتقد است نباید درباره میزان این تاثیر اغراق کرد: «تاکید بیش از اندازه روی حل منازعات سیاسی، ما را از توجه به مسائل اصلی اقتصاد کشور دور می‌کند.» او همچنین می‌گوید: «اختلاف نظر و منازعه سیاسی یک متغیر مستقل اثرگذار بر رشد اقتصادی نیست و اتفاقاً خود تابع رشد اقتصادی است. یعنی هرچه اوضاع اقتصادی خراب‌تر شود، منازعات بیشتر می‌شود.» مشروح گفت‌وگوی تجارت فردا با ایمانی‌راد را در ادامه می‌خوانید.
وزیر اقتصاد اخیراً گفته است: «اگر منازعات سیاسی و رقابت‌های انتخاباتی بر منافع ملی غلبه نکند، دستیابی به رشد اقتصادی هشت‌درصدی پیش‌بینی‌شده در برنامه ششم توسعه قطعی است.» به نظر شما منازعات سیاسی چگونه و از چه مسیرهایی مانع رشد اقتصاد می‌شوند؟
خیلی طبیعی است که وقتی منازعات سیاسی بیشتر شود، نرخ رشد تولید صدمه می‌خورد و این مساله از مسیرهای متعددی روی نرخ رشد تولید اثر می‌گذارد. مثلاً وقتی منازعات سیاسی بیشتر شود، در سطح تصمیم‌گیری سیالیت و شفافیت کمتر شده و تصمیمات با تاخیر گرفته می‌شود و وقتی هم تصمیمات اخذ می‌شود، عده‌ای به مخالفت جدی با این تصمیمات می‌پردازند یا مانع اجرایی شدن آنها می‌شوند. از طرف دیگر، منازعات سیاسی افکار عمومی را مغشوش و هم‌راستایی لازم برای رشد اقتصادی را تضعیف می‌کنند. از این دسته عوامل می‌توان تعداد بیشتری برشمرد. اما برای دقیق‌تر کردن بحث لازم است تعریف درستی از منازعات سیاسی داشته باشیم تا بر اساس آن تعریف، اثر این پدیده را بر نرخ رشد اقتصادی بررسی کنیم. این یک طرف بحث است. اما طرف دیگر بحث این است که کدام مطالعه گفته است که با کاهش منازعات سیاسی نرخ رشد اقتصادی «به این میزان» افزایش می‌یابد؟ متاسفانه امروزه به دلیل فقدان تحقیقات بی‌طرف و علمی، سطح ابژکتیویته مسائل و نظریات اقتصادی به‌شدت پایین است. در نتیجه اگر وزیر اقتصاد به جای هشت درصد، صحبت از رشد شش یا 10درصدی هم می‌کرد، کسی نمی‌توانست آن را اثبات یا رد کند.
چون این فقط یک نظر است.
طبعاً اثر ناآرامی‌هایی مثل «کودتا و انقلاب» با «استیضاح و برکناری وزرا یا دولت» یا صرفاً «بگومگوی سیاسی» بر اقتصاد یکسان نیست. وقتی در مورد اثرپذیری اقتصاد از منازعات سیاسی حرف می‌زنیم، منظورمان دقیقاً چه نوع منازعه‌ای است؟
نمی‌دانم! این را باید از آقای طیب‌نیا پرسید که چنین مساله‌ای را مطرح کرده است. به طور معمول هر سطحی از منازعه سیاسی تاثیر خاصی بر اقتصاد و به طور مشخص بر نرخ رشد اقتصادی دارد. شاید منظور ایشان اختلاف‌نظرهای جناح‌های رقیب در انتخابات پیش رو است.
ارزیابی کمی میزان تاثیر اختلافات سیاسی بر رشد اقتصادی چگونه ممکن است؟ آیا می‌توان شاخص‌هایی برای محاسبه این میزان تعریف کرد؟ اگر بله، این شاخص‌ها چیستند؟
به نظر من جدا از محاسبه اختلافات سیاسی و اثر آنها بر نرخ رشد اقتصادی، باید پرسید که چرا این مساله اینقدر در ایران مهم و متمایز شده است؟ به نظرم خیلی از صاحب‌نظران بیش از حد به اختلاف‌نظرهای سیاسی یا به تعبیر شما منازعات سیاسی اهمیت می‌دهند. بحث بر سر منازعات سیاسی تا این حد مبالغه‌آمیز است و وقتی بیش از اندازه به یک پدیده یا متغیر اهمیت می‌دهیم، در سیاستگذاری اقتصادی دچار مشکل می‌شویم. آنچه من می‌فهمم این است که حل‌وفصل منازعات سیاسی آسیب‌رسان، تنها در را برای رشد اقتصادی باز می‌کند و پس از آن عوامل اصلی رشد اقتصادی باید وارد کار شوند و عمل کنند. یعنی حل منازعات سیاسی تنها بستر مناسب برای رشد را ایجاد می‌کند و بیش از این نباید برای آن اهمیت قائل شد.
متاسفانه به دلیل فقدان تحقیقات بی‌طرف و علمی، سطح ابژکتیویته مسائل و نظریات اقتصادی به‌شدت پایین است. در نتیجه اگر وزیر اقتصاد به جای هشت درصد، صحبت از رشد شش یا ۱۰درصدی هم می‌کرد، کسی نمی‌توانست آن را اثبات یا رد کند.
آیا واقعاً تنها مانع رشد هشت‌درصدی اقتصاد ایران «منازعات سیاسی و رقابت‌های انتخاباتی» است؟ برخی ناظران معتقدند این اظهارات نوعی «فرار به جلو» برای دولت است که بگوید اگر به رشد اقتصادی نرسیدیم، دلیلش این بود که منازعات بالا گرفت.
این سوال شما در واقع بحث اصلی را باز می‌کند. برای پاسخ به این سوال باید یا به نظریات موجود نگاهی بیندازیم یا به تحقیقات انجام‌شده توجه کنیم. در هیچ‌یک از ادبیات موجود و تحقیقات اقتصادی به منازعات اقتصادی و سیاسی به عنوان یک عامل تولید توجه نشده است. این مسائل و کلاً مسائل سیاسی بسترهای رشد اقتصادی‌اند، نه عامل رشد اقتصادی! در نتیجه به اندازه خود بر رشد اقتصادی اثر دارند. برآوردهای ما نشان می‌دهد نرخ رشد اقتصادی در سال ۹۶ کمتر از سال ۹۵ خواهد بود و نرخ رشد اقتصادی سال ۹۷ نیز کمتر از سال ۹۶ خواهد شد. این روند چندان به حل منازعات سیاسی بستگی ندارد، بلکه به فقدان سرمایه‌گذاری در کشور مربوط می‌شود. وقتی سرمایه‌گذاری انجام نشود، چه منازعه باشد و چه نباشد، نرخ رشد اقتصادی قدرت بالا رفتن ندارد. دلیل اینکه نرخ رشد اقتصادی در دو سال آینده کاهنده است، این است که اقتصاد برای افزایش تولید از ظرفیت‌های بلااستفاده قبلی بهره می‌گیرد و هرچه زمان می‌گذرد میزان این استفاده کاهش می‌یابد و در نتیجه نرخ رشد اقتصادی نیز کم می‌شود. اگر نرخ رشد اقتصادی سال ۹۵ را با جزئیات بررسی کنیم، متوجه می‌شویم که بیش از پنج درصد آن، معلول
استفاده از ظرفیت‌های موجود بوده است. وقتی از این ظرفیت‌ها استفاده کره باشیم، آن‌گاه برای افزایش بیشتر نرخ رشد باید به سرمایه‌گذاری توجه کنیم.
بعد از انقلاب ما به طور معمول در حوزه سیاستگذاری اقتصادی به سرمایه‌گذاری بی‌توجه بوده‌ایم و رفتارمان با اقتصاد بیشتر برای بقا و استفاده ابزاری از آن برای پیشبرد مسائل سیاسی بوده است. این مساله آنقدر در اقتصاد ما اهمیت دارد که نقش منازعات و اختلاف‌نظرهای سیاسی را کمرنگ می‌کند. اختلاف نظر و منازعه سیاسی یک متغیر مستقل اثرگذار بر رشد اقتصادی نیست و اتفاقاً خود تابع رشد اقتصادی است. یعنی هرچه اوضاع اقتصادی خراب‌تر شود، منازعات بیشتر می‌شود. چراکه همه می‌خواهند ثابت کنند مشکل فعلی مربوط به جناح رقیب است.
با توجه به موانع شناختی موجود، دستیابی به نرخ رشد اقتصادی هشت درصد یا بیشتر امکان‌پذیر نیست و وابسته کردن نرخ رشد اقتصادی به حل منازعات سیاسی، فرار کردن از اصل مساله است.
یکی از دلایلی که منازعات سیاسی در سال‌های ۹۴ و ۹۵ شدت گرفته، گسترش رکود و افزایش دامنه بحران بدهی‌های دولت و بحران شبکه بانکی کشور است که در این دو سال بیش از قبل خود را ظاهر کرده است. از طرف دیگر این منازعات تابعی از درآمدهای نفتی نیز هست. در ایران همیشه منازعات سیاسی در دوران کاهش قیمت نفت تشدید شده است.
چه موانع واقعی دیگری بر سر راه دستیابی به رشد اقتصادی بالا برای ایران وجود دارد؟ اصولاً به نظر شما در نظر گرفتن هدف هشت‌درصدی، واقع‌بینانه بوده یا خیر؟
نرخ رشد هشت‌درصدی در اقتصاد ایران محتمل است و بیش از آن هم امکان‌پذیر است. ولی برای حصول به چنین نرخ‌های رشدی نباید تنها به منازعات سیاسی توجه کرد؛ این کار تکرار یک اشتباه است. دلیل اینکه ایران می‌تواند به نرخ‌های رشد بالا دست پیدا کند، تجربه نرخ‌های رشد پایین اقتصادی ظرف 30 سال گذشته است. اقتصاد ایران تشنه رشد و مردم ایران تشنه توسعه‌اند. بنابراین انگیزه و بسترهای ذهنی لازم در کشور وجود دارد. ولی از ابتدای انقلاب موانعی جدی جلو رشد اقتصاد ایران را گرفته‌اند و هنوز هم این عوامل وجود دارند. این عوامل نه ساختاری‌اند و نه نهادی و رفتاری؛ این موانع شناختی‌اند. در اقتصاد ایران موانع شناختی بسیار عمده و در عین حال ریشه‌ای هستند. با بررسی‌هایی که انجام داده‌ایم به 10 مانع شناختی در اقتصاد ایران رسیده‌ایم که هریک مانعی جدی در سیاستگذاری اقتصادی هستند. مثلاً تا وقتی که اقتصاد به‌عنوان یک ابزار برای حل مسائل سیاسی دیده شود، نمی‌توان به رشد و توسعه اقتصادی دل بست. وقتی اقتصاد یک ابزار تلقی شود، کنترل کردن آن بسیار موجه به نظر می‌رسد. بدیهی است که وقتی به کنترل اقتصاد می‌پردازیم، در واقع بازار را تضعیف می‌کنیم؛ در اثر
تضعیف بازار هم رشد اقتصادی کمتر می‌شود. این تنها یکی از آثار کنترل اقتصاد است. جالب است که همه دولت‌ها اظهار کرده‌اند و دست به سیاستگذاری زده‌اند که نقش دولت را در اقتصاد کاهش دهند. ولی در دوران همه دولت‌های بعد از انقلاب، دولت بزرگ‌تر و گسترده‌تر شده است. درست مانند یک فرد سیگاری که دوست دارد سیگار را ترک کند، ولی هر روز سیگار بیشتری می‌کشد؛ چون تمایل درونی او به کشیدن سیگار است. دولت هم دوست دارد کوچک شود، ولی الزامات شناختی او را به سمت گسترش بیشتر می‌برد. مانع شناختی دوم این تصور است که نرخ ارز پایین خوب است، نرخ بهره پایین خوب است و قیمت‌های پایین هم خوب است. یا اینکه بورس وقتی رو به رشد است خوب است، ولی اگر افت کند، مشکلی وجود دارد. مانع شناختی بسیار مهم دیگر که یکی از موانع شناختی جدی قبل و بعد از انقلاب بوده، مربوط به نوع نگاه سیاستگذاران به اقتصاد است: نگاه آنها به اقتصاد این‌گونه بوده است که اگر اراده کنیم مثلاً می‌توانیم نرخ رشد اقتصادی را بالا ببریم. یعنی به موانع کمتر توجه می‌کنند و نیت خود را اصل می‌دانند. به همین دلیل، اراده‌گرایانه برنامه‌ریزی و سیاستگذاری می‌کنند و در نهایت میوه‌های کهنه و
کوچک را به‌عنوان محصول برداشت می‌کنند.
برآوردهای ما نشان می‌دهد نرخ رشد اقتصادی در سال ۹۶ کمتر از سال ۹۵ و در سال ۹۷ نیز کمتر از سال ۹۶ خواهد بود. این روند چندان به حل منازعات سیاسی بستگی ندارد، بلکه به فقدان سرمایه‌گذاری در کشور مربوط می‌شود.
من به سایر موانع اشاره نمی‌کنم، چون موضوع بحث شما اینها نیست، فقط خواستم تاکید کنم که موانع رشد اقتصاد ایران شناختی است و با رفع منازعات سیاسی -به هر شکلی که تصور کنید- رشد اقتصادی، آن هم در اندازه هشت درصد، ایجاد نخواهد شد. متاسفانه به دلیل عدم رشد تحقیقات پایه نتوانسته‌ایم به این موانع دسترسی مناسبی داشته باشیم.
به طور خلاصه، با توجه به موانع شناختی موجود، دستیابی به نرخ رشد اقتصادی هشت درصد یا بیشتر امکان‌پذیر نیست و وابسته کردن نرخ رشد اقتصادی به حل منازعات سیاسی، فرار کردن از اصل مساله است. به نظر می‌رسد چون خود ما بخشی از مشکل هستیم، نمی‌توانیم مشکل را ببینیم.
اقتضای دموکراسی این است که سطحی از اختلاف نظر سیاسی در جامعه وجود داشته باشد. آیا معنای این حرف که «رقابت‌های انتخاباتی نباید بر منافع ملی غلبه کند» این است که رقبا با دولت مستقر کاری نداشته باشند؟ آیا این اظهارات در واقع نوعی رفتار و اعلام موضع سیاسی است؟
این اقتضای دموکراسی نیست، اقتضای طبیعت انسان و ساختار مغز اوست. نوروساینتیست‌ها با آزمایش‌های متعدد به این نتیجه رسیده‌اند که ساختار مغز انسان -که با ارتباطات بین‌نورونی مغز ارتباط دارد- انعکاس تجربه زبانی هر فرد است و چون این تجربه از یک فرد با فرد دیگر متفاوت است، بنابراین ساختار مغز افراد (به دلیل داشتن تجربه‌های متفاوت) با هم فرق دارد و همین فرق‌ها موجب می‌شود که ما دنیا را متفاوت از هم ببینیم. در نتیجه عقاید ما هم متفاوت است و خلاصه دنیا را نسبت به هم متفاوت تفسیر می‌کنیم. از این رو اختلاف نظر یک پدیده کاملاً طبیعی و از منظری دیگر حتی یک سرمایه است. مشکل آنجا ایجاد می‌شود که من نگاه خود را با واقعیت یکی بدانم؛ آن‌گاه تا جان دارم از ایده‌ام دفاع می‌کنم و اگر منفعت اقتصادی یا سیاسی هم پشت ایده‌ام باشد، این چسبندگی بیشتر می‌شود و نگاه و ایده من به ناموسم تبدیل می‌شود. وقتی مشکل به اینجا برسد، به بسترهای لازم برای رشد اقتصادی لطمه می‌زند، عامل بازدارنده رشد اقتصادی می‌شود و غیره.
در سوال قبلی هم اشاره کردم که جابه‌جا کردن «بستر» با «عامل» به بحث و سیاستگذاری لطمه می‌زند. تاکید بیش از اندازه روی حل منازعات سیاسی، ما را از توجه به مسائل اصلی اقتصاد کشور دور می‌کند. شاید این تلاش برای دور شدن در ناخودآگاه ما وجود داشته باشد.
به نظر می‌رسد اگر تخریب سیاسی بین سیاستمداران تا حدی پیش برود که موجبات بی‌اعتمادی شهروندان به کل نظام سیاسی را فراهم کند، اثر آن بر اقتصاد چشمگیر خواهد بود. چگونه می‌توان نقطه بهینه میان وجود دموکراسی زنده و رشد اقتصادی بالا را پیدا کرد؟
من زیاد با دموکراسی با تعریفی که از آن می‌شود الفت ندارم و به جای دموکراسی به تمامیت (integrity) توجه می‌کنم. البته این به معنای نفی دموکراسی نیست، تنها تغییر زاویه دید است. تا وقتی بین دو یا چند نفر در یک خانواده یا اجتماع، یا بین مردم و حکومت تمامیت به وجود نیاید، رابطه آنها پایدار و موثر نیست. اساس ارتباط حکومت با مردم بر همین پایه استوار است. اگر پایه‌های دیگر رشد و توسعه را به تمامیت اضافه کنیم، به مجموعه‌ای می‌رسیم که رابطه مردم و حکومت را تنظیم و برقرار می‌کند. این عوامل که به واسطه عدم تناسب با مطالب در حوصله این بحث نیست، روابط نهادی را در جامعه تنظیم می‌کند و بستری آماده برای توسعه فراهم می‌سازد. این عوامل فارغ از دموکراسی بحث می‌شوند و ارتباطی با دموکراسی ندارند. ضمناً تجربه کشورهای جهان هم نشان می‌دهد دموکراسی نتیجه توسعه است، نه پیش‌فرض آن. اگر این‌طور نگاه کنیم، نیازی نداریم بین دموکراسی و رشد اقتصادی توازن ایجاد کنیم.
از این گذشته همان پارادایم اراده‌گرایانه در سوال شما نیز به چشم می‌خورد. طراحی نقطه بهینه دموکراسی و رشد اقتصادی به نوعی در همان پارادایم جا می‌گیرد. این مسائل واقعاً طرح کردنی نیستند و نمی‌توان از نقطه بهینه صحبت کرد. این مسائل به طور غالب پدیدار (emerge) می‌شوند و تنها مدیریت آنها امکان‌پذیر است، آن هم از طریق هوشمندی و آگاه بودن نسبت به روند حرکتی آنها و بررسی آثاری که به جا می‌گذارند.
اگر فرض اثرگذاری جدی «منازعات سیاسی» بر «رشد اقتصادی» را بپذیریم، راه کاهش دادن و به حداقل رساندن این تاثیر منفی چیست؟
من چون با اساس این بحث موافق نیستم، طبیعی است که برای این سوال پاسخی ندارم.
برخی ناظران می‌گویند دلیل تاثیرپذیری نسبتاً زیاد اقتصاد ایران از تحولات سیاسی این است که نخبگان سیاسی (و صاحبان قدرت) هنگام رقابت و موضع‌گیری سیاسی و همین‌طور در مقام اداره کشور «قواعد بازی سیاسی» را رعایت نمی‌کنند. به‌عنوان مثال در ایالات متحده باراک اوباما و جرج بوش مسیرهای مختلفی را در سیاست‌های خود دنبال می‌کردند، با این حال چون هر دو قواعد بازی را رعایت می‌کردند، نگرانی‌ای برای جامعه نخبگان آمریکا ایجاد نشد. اما اکنون چون «دونالد ترامپ» این قواعد را رعایت نمی‌کند، در جامعه سیاسی التهاب ایجاد شده است. با این دیدگاه -درباره وضعیت سیاسی در ایران- موافقید؟
بله، این بخشی از همان تمامیت (integrity) است که اشاره کردم. در تمامیت، همه‌چیز خوب کار می‌کند و شما به حرف خود متعهد هستید. این تعهد در روش‌های اجرایی، وعده‌ها، استراتژی‌ها، سیاست‌ها و سایر موارد عمل می‌کند. بنابراین فقدان تمامیت در اداره امور کشور (به همراه سایر عوامل) عاملی جدی برای فقدان بسترهای مناسب جهت رشد و توسعه اقتصادی است.
اینکه چرا تمامیت در ارکان سیاسی ما کم است، به اولویت‌های نظام سیاسی بعد از انقلاب برمی‌گردد که به طور مستقیم «توسعه اقتصاد ملی» نبوده است. به همین دلیل است که اقتصاد در سایه سیاست قرار می‌گیرد و بنابراین نمی‌تواند مستقل عمل کند. این یکی از همان موانع شناختی است که درباره آن گفت‌وگو کردیم. تا وقتی سایه سیاست روی اقتصاد باشد، نمی‌توان با چنین گزاره‌هایی، حتی اگر در عمل به طور کامل اجرا شود، به نرخ رشد اقتصادی بالا دست یافت.
دیدگاه تان را بنویسید