تاریخ انتشار:
مقایسه توسعه‌طلبی صدراعظم قاجار و شاه پهلوی در گفت وگو با صادق زیباکلام
روش و منش امیرکبیر شبیه رضاشاه بود
همایون کاتوزیان گفته است: «دو شخصیت در تاریخ ایران هستند که رفتارهایشان بسیار شبیه هم است. یکی امیرکبیر است که به قهرمان ملی تبدیل شده است و دیگری که همه مرگ بر او باد سر می‌دهند، رضاشاه است. این دو شخصیت از جهت روش‌ها و منش‌ها بسیار به یکدیگر شباهت دارند و اگر امیرکبیر به جای سه سال ۲۰ سال دوام آورده بود تمامی فحش‌ها و ناسزاهایی که امروز به رضاشاه داده می‌شود اینکه انگلیسی و فراماسون بوده و یا خیانت کرده است همه نثار امیر میشد و متقابلاً اگر رضاشاه در همان سه سال نخست در مبارزه‌ای که با شیخ‌خزعل داشت کشته میشد امروز شهید راه وطن محسوب میشد.» و صادق زیباکلام این شباهت را توضیح داده است.
مطمئناً امیرکبیر نخستین اصلاح‌طلبی نبود که اندیشه توسعه ایران را در سر داشت. پیش از او نیز کسانی آمده بودند و این روند پس از او نیز ادامه داشت. قائم‌مقام فراهانی از جمله دیگر پیشگامان روند توسعه‌طلبی ایران بود اما چرا هر زمان که قرار است به توسعه‌گرایی ایران اشاره شود مصداق آن امیرکبیر است؟
بله، توسعه‌گرایی ایران با نام امیر عجین شده است اما در همین رابطه نیز باید به برخی موارد اشاره کرد. اینکه اساساً چه شد فکر تغییر و تحول و اصلاحات در ایران به ذهن امیر رسید که پاسخ به این سوال نیز باز‌می‌گردد به عقب‌ماندگی‌های تاریخی ایران در برهه‌هایی از زمان و اینکه اساساً در مقاطعی از تاریخ ایرانی‌ها به کاستی‌هایی که نسبت به غرب و اروپا داشتند، آگاه نبودند و با به قدرت رسیدن امیرکبیر به تدریج این تفکر در ایران آن روزگار قوت گرفت که باید تغییر و تحولاتی در جامعه به وجود آورد. البته نخستین جرقه عقب‌ماندگی و توسعه‌نیافتگی ایران را می‌توان در مکالمه عباس‌میرزا شاهزاده اصلاح‌طلب ایران قریب به 40 سال پیش از امیرکبیر با موسیو ژوبر فرانسوی مشاهده کرد. شاهزاده ایرانی که به شدت از عقب‌ماندگی ایران نسبت به کشورهای غربی ناراحت بود، می‌گوید: «چرا شما فرنگی‌ها همه کارهایتان از روی عقل و فکر است و ما در جهل و بی‌خبری به سر می‌بریم. ما باید به چه صورت عمل کنیم تا مردم و کشور ما مانند کشور شما پیشرفت و ترقی کنند؟» البته این فکر تنها منحصر و محدود به عباس‌میرزا نبود و بعدها چهره‌ها و شخصیت‌های دیگر نیز متوجه شکاف و دره عمیق میان ایران و غرب شدند. هرچند که بسیاری از این افراد در جایگاهی نبودند که بتوانند تغییر و تحولی در کشور به وجود آورند اما امیرکبیر به عنوان صدراعظم و کسی که پادشاه تازه به قدرت رسیده ایران یعنی ناصرالدین‌شاه جوان این فرصت تاریخی را در اختیار او قرار داده بود توانست آمال و آرزوهایش را محقق کند. با اطمینان کاملی که ناصرالدین‌شاه به امیر داشته است او کار خود را در اواسط قرن نوزدهم و در سال 1850 میلادی آغاز کرد اما برنامه‌های امیر نیز نتوانست تا به انتها اجرا شود و در حقیقت بعد از سه سال با کشته شدن او اصلی‌ترین پروژه اصلاحات ایران آن روزگار عقیم ماند.
یعنی شما می‌گویید توسعه‌طلبی ایران به واسطه قدرتی که شاه به امیرکبیر تفویض کرده بود به بار نشست و نه تلاش‌های امیر؟
خیر، این‌طور نیست. امیر طی سه سال و با وجود خیل عظیم مخالفانی که در برابر خود داشت تا حدودی موفق بود. طبیعی است که با وجود افرادی که در برابر امیر صف‌آرایی کرده بودند او نمی‌توانست پروژه عظیم توسعه و اصلاحات خود را به پیش برد اما نکته مهم این است که امیرکبیر شهید راه اصلاحات شد و این موضوع مهم‌ترین دلیل برای شهره شدن او نیز محسوب می‌شود. البته پیش از او نیز قائم‌مقام‌های اصلاح‌طلب ایران هر دو به جهت تغییر و تحولاتی که در نظر داشتند برای ایران پیاده کنند کشته شده بودند اما خب در هر حال باید گفت برنامه‌ها و سیاست‌های امیر جامع‌تر بودند و مخالفانش هم سرسخت‌تر. اصلاحات همواره مخالفان بسیاری دارد. کسانی که منافع، قدرت و جایگاه‌شان در نتیجه اصلاحات به خطر می‌افتاد و محدود میشد و بعضاً قدرت‌شان را از دست می‌دادند که در زمان امیر نیز اینچنین بود. اساساً فکر اصلاحات و تغییرات عظیمی که امیرکبیر به دنبال آنها بود، مانند آوردن صنعت و اینکه ایرانیان با علوم و دانش‌های جدید آشنا شوند، روزنامه و چاپ داشته باشند و یا از دولت مرکزی نیرومندی برخوردار شوند و از سیستم مالی قدرتمندی بهره برند می‌توانست منشاء تحولاتی عظیم در کشور شود که اجازه به بار نشستن آنها از امیر سلب شد. مرگ امیر موجب شد برنامه‌های او به منظور تدوین قوانین و مقرراتی که برای جلوگیری از رشوه‌خواری، مقابله با دخالت‌های درباریان و اطرافیان شاه و سفارت‌های روس و انگلیس درصدد اجرای آنها بود موفقیتی نداشته باشد. علاوه بر افراد مورد اشاره برخی روحانیون از جمله امام جمعه تهران نیز از جمله مخالفان جدی امیر محسوب می‌شدند. لیست بلند‌بالایی از مخالفان در همان سال نخست صدارت امیر در برابرش صف‌آرایی کردند و در نهایت نیز موفق شدند دیدگاه ناصرالدین‌شاه را نسبت به امیر تغییر دهند و مقدمات به قتل رسیدن او را فراهم آورند. رویای امیر برای توسعه ایران همواره این سوال را در ذهن ایجاد می‌کند که امیری که نه به اروپا رفته بود و نه آشنایی چندانی با فرهنگ غرب داشت فکر اصلاحات ایران را از کجا آورده بود؟ که در پاسخ به این سوال باید به مدت زمان حضور امیر در امپراتوری عثمانی اشاره کرد. امیر به مدت چهار سال نماینده ایران در مذاکره با مقامات امپراتوری عثمانی بود که بر سر اختلافات مرزی دو کشور جریان داشت. همان‌طور که می‌دانید ایران و امپراتوری عثمانی اختلافات مرزی فراوانی با یکدیگر داشتند. (این اختلافات همان اختلافاتی است که ایران امروز با عراق و در طول جنگ هشت‌ساله داشت.) امیر چهار سال در خاک عثمانی حضور داشت اما این سال‌ها برای امیرکبیر سال‌های عادی نبود. در این سال‌ها عثمانی‌ها نهضت ترک‌های جوان را بنا نهاده بودند و نهضت اصلاح‌طلبی را به راه انداختند که البته مخالفان فراوانی نیز داشت. اقشار و لایه‌های سنتی، مفتی‌ها و برخی از درباریان و نزدیکان سلطان و برخی از امرای ارتش به شدت مخالف افکار تغییرخواهانه ترک‌های جوان بودند و مناقشه‌ای که به راه افتاده بود در مطبوعات منعکس میشد. امیرکبیر نیز اخبار این وقایع را با اشتیاق دنبال می‌کرد و پس از آن بود که نخستین جرقه‌های اصلاحات در امیر زده شد. جالب اینجاست که طی سال‌های مذکور با وجود آنکه امیر از زبان‌های لاتین، فرانسه و انگلیسی آگاهی نداشت اما از مترجمان سفارت خواسته بود که اخبار روزانه مهم روزنامه‌های انگلیسی، فرانسوی و امپراتوری عثمانی را به فارسی ترجمه کنند و هر روز آنها را مطالعه می‌کرد. این امر نشان‌دهنده جهان‌بینی عمیق امیر بود، بعد هم در ادامه ماموریت‌های دیپلماتیکش مدتی به روسیه رفت و در امپراتوری تزاری با پیشرفت‌های آن دوره صنعت و ساخت کارخانه و لوکوموتیو آشنا شد و از روند راه‌اندازی روزنامه و ساخت دانشگاه آگاهی پیدا کرد. در نتیجه زمانی که امیر به صدارت رسید چهار سال شکوفایی و جوانه زدن نهضت ترقی‌خواهانه امپراتوری عثمانی را دیده بود و با پیشرفت‌های علوم مختلف در امپراتوری روسیه آشنا شده بود. در نهایت نیز با توجه به اینکه ناصرالدین‌شاه تمام اختیارات خود را در اختیار او قرار داده بود با تمام وجود اصلاحاتش را آغاز کرد و برنامه‌هایش را به پیش برد. البته به دلیل صف گسترده‌ای از مخالفان نتوانست برنامه‌هایش را تمام و کمال اجرا کند. امیر می‌خواست قوانینی را که در حقیقت به محاکم شرعی تعلق داشت، جمع کند و قوانینی متحدالشکل را در سراسر کشور برپا دارد که به یک شکل قضاوت‌ها صورت گیرد و این‌طور نباشد که حاکم شرع در تبریز یک حکم صادر کند و در مشهد دادگاه شرع حکمی دیگر. می‌خواست وحدت رویه قضایی در کشور ایجاد شود و کشور را به سمت توسعه و پیشرفت هدایت کند. آنچه امیر می‌خواست انجام دهد بسیار عمیق بود و اگر موفق شده بود چهره ایران به کلی تغییر پیدا می‌کرد. ذکر این نکته خالی از لطف نیست که حدود 20 تا 30 سال پس از امیرکبیر «میجی» امپراتور اصلاح‌طلب ژاپنی کارهایی را انجام داد که امیرکبیر می‌خواست انجام دهد. در حقیقت کارهای معمار ژاپن امروز، همان کارهای امیر بود. با این تفاوت که از دل کارهای «میجی»، ژاپن امروزی به دنیا آمد و از دل اصلاحات امیر، حوض خونین حمام فین کاشان به راه افتاد. این مسائلی است که هیچ وقت به آنها پرداخته نشده است. چرا «میجی» موفق شد و از نتیجه اصلاحات او که 20 تا 30 سال پس از امیرکبیر بود ژاپن امروزی پدید آمد اما حاصل کارهای امیر، واقعه خونین حمام فین کاشان بود. این مواردی است که به دلیل عقب‌ماندگی تاریخی کشورمان هیچ‌گاه به صورت جدی به آنها نپرداخته‌ایم.
همان‌طور که شما اشاره کردید، گفته می‌شود «اگر امیرکبیر با دسیسه سیاستمداران انگلوفیل (طرفداران انگلستان) و روسوفیل (طرفداران روسیه) و دستور ناصرالدین‌شاه کشته نمی‌شد، شاید وضعیت ایران کنونی از کشور ژاپن بهتر بود. چرا که ژاپنی‌ها اقدامی شبیه کار امیرکبیر را 20 سال بعد یعنی در سال 1868، در زمان امپراتوری میجی به اتفاق صدر‌اعظمش هیروبومی ایتو انجام دادند و دست عوامل نفوذی سنت‌گرا، مرتجع و فاسد را از دربار ژاپن کوتاه کردند. از سال 1868 تا 1889 یعنی به مدت 21 سال، آنها با ساختن مدارسی شبیه دارالفنون‌های ایران و فرستادن محصل به خارج و استخدام استادان خارجی، ژاپن را به قول آلبر ماله -مورخ فرانسوی- به مدت 600 سال جلو بردند». سوال این است که اگر دوره صدارت امیرکبیر طولانی‌تر میشد، آیا امکان تحولی بزرگ نظیر آنچه در ژاپن به وقوع پیوست در ایران نیز وجود داشت؟
در این رابطه ابتدا باید به نکاتی اشاره کرد. اینکه گفته می‌شود انگلوفیل و روسوفیل‌ها امیر را از بین بردند به این دلیل بود که امیر اجازه نمی‌داد روس‌ها و عمال آنها و همچنین انگلیسی‌ها امور کشور را به دست گیرند. اما تنها این قدرت‌ها نبودند که دشمنان امیرکبیر محسوب می‌شدند. امام‌جمعه تهران یکی از دشمنان سرسخت امیر بود. ما نمی‌توانیم با نادیده گرفتن نقش دیگران در کشته شدن امیر تاریخ را تغییر دهیم. مادر ناصرالدین‌شاه نه روسوفیل بود و نه انگلوفیل اما یکی از اصلی‌ترین دشمنان امیرکبیر محسوب میشد و می‌خواست که امیرکبیر نباشد. خیلی‌ها بودند که مخالف امیرکبیر بودند چرا که اصلاحات امیرکبیر منافع آنها را تحت تاثیر قرار می‌داد. اما در پاسخ به سوال شما باید گفت امپراتور اصلاح‌طلب ژاپنی که در حدود 20 سال بعد از امیرکبیر روی کار آمد آمال و آرزوهایی را به عرصه رساند که امیر درصدد اجرای آنها بود. اما اینکه آیا اگر امیر موفق به اجرای اصلاحات خود میشد ایران امروز نیز 20 تا 30 سال از ژاپن امروزی جلوتر بود موضوعی قابل تعمق است. اما آنچه مسلم است اگر امیرکبیر موفق شده بود قطعاً چهره ایران امروز بسیار متفاوت از آن چیزی بود که در حال حاضر وجود دارد. اگر امیر موفق شده بود، نزدیک به 150 سال پیش در ایران راه آهن می‌آمد و انقلاب صنعتی به راه می‌افتاد. دولت صنعتی مدرن ایجاد میشد و ما به فناوری‌های نوین سریع‌تر دسترسی پیدا می‌کردیم. یکی از نکات مغفول در بررسی دوره صدارت امیرکبیر طرح این پرسش بنیادی است که چرا امیر موفق نشد برنامه‌های خود را به مرحله اجرا درآورد؟ مطمئناً یک دلیل آن صف گسترده مخالفان است. اما در همین رابطه نیز می‌توان این بحث را مطرح کرد که آیا امیر می‌توانست اصلاحات خود را به شکل دیگری به پیش برد که با فوج عظیم مخالفان قسم‌خورده خود مواجه نشود؟ من معتقدم امیر می‌توانست به گونه‌ای دیگر وارد عمل شود و پخته‌تر و سنجیده‌تر عمل کند تا مخالفانش نیز با شدت با او برخورد نکنند. اگر امیر با سعه‌صدر برنامه‌های خود را به پیش می‌برد با این همه مخالف مواجه نمی‌شد. من ضمن احترام به امیر و تجلیل از او می‌گویم امیر دارای افکار و عقایدی در 150 سال پیش بود که مدیران کنونی کشور هنوز به آن درک نرسیده‌اند اما در عین حال معتقدم امیر فردی مغرور و متکبر بود و به هیچ وجه سیاستمدارانه و سنجیده رفتار نمی‌کرد. برای فهم دقیق این موضوع مثالی را برای شما مطرح می‌کنم. زمانی که عموی شاه که والی اصفهان بود به دلیل رشوه‌خواری و عدول از قانون از سوی امیر برکنار شد، او نزد ناصرالدین‌شاه رفت و شاه نیز بدون مشورت با امیر او را به همان پست و سمت پیشین منصوب کرد و زمانی که امیر متوجه این موضوع شد او را دستگیر کرد و به زندان انداخت و همزمان نیز نامه‌ای به ناصرالدین‌شاه نوشت که فردی را که شما شفاعت او را کرده بودید به زندان انداخته‌ام تا درسی شود برای دیگران و مسوولان دیگر متوجه شوند با حمایت قبله عالم و سلطنت نمی‌توانند به کارهای خلاف‌شان ادامه دهند که این نامه هنوز نیز موجود است. البته کار امیر در اساس درست بود اما نمی‌توان منکر شیوه بد اجرای عمل او بود. زمانی که با شاه به این شکل برخورد می‌شود و افراد دیگر نیز شکایت شما را پیش او مطرح می‌کنند باید منتظر عواقب آن بود. شاه که معصوم نیست تا از حقیقت ماجرا آگاهی داشته باشد. زمانی که با شاه به این شکل برخورد می‌شود به این معناست که تو کارهای نیستی. بنابراین زمانی که افراد دیگری می‌آیند و به شاه می‌گویند امیر می‌خواهد جای تو را بگیرد ممکن است پادشاه در ابتدا آن را شوخی بپندارد و قبول نکند اما به مرور زمان این تفکر قوت می‌گیرد که شاید این حرف‌ها درست باشد. بر همین اساس معتقدم امیر خیلی بهتر از عملکردش می‌توانست رفتار کند و با یکدندگی و غرور با مخالفانش برخورد نداشته باشد. امیر می‌توانست سنجیده‌تر برخورد کند و به رفتار سرسختانه و لجوجانه دامن نزند. امیر با مخالفانش برخوردی بسیار سختگیرانه داشت، رفتاری که او با نهضت باویه داشت مثال عینی این ادعاست. امیر تمامی باوی‌ها را گردن زد؛ این نکته‌ای است که به سادگی نمی‌توانیم از آن عبور کنیم. دموکراسی در رفتار امیر جایی نداشت و مخالفانش نیز از خشم او در امان نبودند.
یعنی اگر امیر در مواجهه با مخالفانش به گونه‌ای دیگر عمل می‌کرد کشته نمی‌شد؟
بله، همین‌طور است. شما مشاهده می‌کنید که هنوز نخستین سال صدارت امیر به پایان نرسیده بود که مخالفانش در برابرش صف‌آرایی کردند. کار به جایی می‌رسد که ناصرالدین‌شاه می‌گوید امیر تو چه می‌کنی که من به هرکجا می‌روم و با هر که نشست و برخاست می‌کنم فریادشان از تو به آسمان است. در واقع به این شکل هم بود که افراد مختلف می‌آمدند و از امیر به ناصرالدین‌شاه شکایت می‌کردند. عالم و آدم می‌آمدند شکایت می‌کردند و امیر نیز ابایی از کارهایش نداشت. در حالی که باید فکر می‌کرد رفتار من به چه صورتی بوده است که با این تعداد از مخالفان مواجه شده‌ام.
منفک از بحث‌های سیاسی، امیرکبیر در مباحث اقتصادی نیز اقداماتی را انجام داده بود که می‌توانیم به راه‌اندازی صنایع جدید، پیشرفت کشاورزی و توسعه بازرگانی داخلی و خارجی اشاره کنیم اما چرا نقشه او در بنای صنعت ملی چندان موفق نبود و به چه دلیل تلاش‌های امیرکبیر برای صنعتی کردن ایران عقیم ماند؟
طبیعی است که به این شکل باشد. نه به واسطه اینکه روس‌ها و انگلیسی‌ها از پیشبرد آنها جلوگیری می‌کردند بلکه به دلیل اینکه ما دانشگاه نداشتیم. تکنسینی وجود نداشت و سرمایه‌داری نبود که سرمایه‌اش را در جهت بهبود وضعیت اقتصادی کشور به راه بیندازد. فقط و فقط دولت بود که باید این کار را انجام می‌داد. امثال حاج محمدحسین امین‌الضرب 50 سال بعد وارد عرصه شدند و بعد هم تعدادشان اندک بود. حکومت هم از آنها حمایت نمی‌کرد و مانند حالا بزرگ‌ترین مانع صنعتی شدن ایران خود دولتی‌ها بودند.
یعنی به باور شما مشکلاتی که در مسیر صنعتی شدن ایران آن زمان وجود داشت به واسطه عملکرد خود دولت بود؟
دولت آن زمان اصلاً توجهی به صنعتی شدن ایران نداشت. ناصرالدین‌شاه، محمدعلی‌شاه و فتحعلی‌شاه توجهی به این موضوعات نداشتند. دلیل آن نیز مشخص است برای اینکه صنعتی شدن و توسعه اقتصادی عزم و اراده ملی می‌خواهد که قاجارها فاقد آن بودند. علاوه بر آن نظام سرمایه‌داری در ایران زمان امیر نیز قدرتی نداشت و به عبارت دیگر ما اصلاً سرمایه‌داری نداشتیم و تنها تجار در ایران آن زمان فعال بودند.
امیر در بحث توسعه آمرانه نیز قصد ورود و فعالیت داشت اما در آن بخش نیز موفق نبود؟
رفتار امیر به گونه‌ای بود که شما می‌توانستید در او رضاشاه را ببینید. آقای دکتر همایون کاتوزیان سخنی را در این رابطه مطرح کرده است که بنده نیز موافق آن هستم. او می‌گوید: «دو شخصیت در تاریخ ایران هستند که رفتارهایشان بسیار شبیه هم است. یکی امیرکبیر است که به قهرمان ملی تبدیل شده است و دیگری که همه مرگ بر او باد سر می‌دهند رضاشاه است. این دو شخصیت از جهت روش‌ها و منش‌ها بسیار به یکدیگر شباهت دارند و اگر امیرکبیر به جای سه سال 20 سال دوام آورده بود تمامی فحش‌ها و ناسزاهایی که امروز به رضاه‌شاه داده می‌شود اینکه انگلیسی و فراماسون بوده و یا خیانت کرده است همه نثار امیر میشد و متقابلاً اگر رضاشاه در همان سه سال نخست در مبارزه‌ای که با شیخ‌خزعل داشت کشته میشد امروز شهید راه وطن محسوب میشد و به جای آنکه پارک و بزرگراه‌ها را به نام امیر نامگذاری کنیم آنها را با نام رضاخان سردار سپه می‌شناختیم.» به نظر من آقای کاتوزیان درست می‌گوید چرا که از لحاظ منش و روش امیرکبیر و رضاشاه بسیار به یکدیگر شباهت داشتند.
موضوع دیگری که مطرح می‌شود این است که چرا امیری که در مسیر رشد و پیشرفت ایران بسیار ساعی بود و مدارسی چون دارالفنون را به راه انداخته بود، نتوانست در موضوعاتی چون ترویج کارآفرینی تمرکزگرایانه و تا حدودی دستوری موفق باشد؟
برای اینکه برای ساخت دانشگاه و یا یک مدرسه عالی تنها نیازمند یک ساختمان و تعدادی از استادان روسی، انگلیسی و فرانسوی بودیم آنچنان که امیر آن را انجام داد اما برای کارآفرینی دانش، سرمایه و صنعت مورد نیاز است. نیاز به قانونی جامع وجود دارد که از سرمایه شما حمایت کند. هیچ کدام از این موارد در زمان امیر وجود نداشت. در زمان امیر، با اشاره حکومت تمامی اموال مصادره میشد مانند آنچه امروز در جریان است. بنابراین در آن مقطع زمانی زمینه‌ای برای کارآفرینی وجود نداشت.
براین اساس برخلاف باور عمومی و با توصیفاتی که شما دارید اگر دوره صدارت امیر ادامه پیدا می‌کرد نیکنامی از او به جای نمی‌ماند؟
امیرکبیر با روحانیت مشکل داشت و به شدت مخالف دخالت آنها در امور کشور بود. او فرد چندان مذهبی نبود و بزرگ‌ترین مخالفان امیر برخی روحانیون محسوب می‌شدند به ویژه امام جمعه تهران. حال من این سوال را از شما مطرح می‌کنم که اگر امیرکبیر با این رویه به جای سه سال 30 سال صدارت می‌کرد در مورد او بهتر از رضاشاه قضاوت صورت می‌گرفت که پاسخ بنده به این سوال خیر است. امیر فردی مغرور بود و نظر هیچ کس برایش اهمیت نداشت.
شاه نیز شامل افرادی می‌شود که نظراتش برای امیر اهمیتی نداشت. شما اشاره کردید امیر فرمان بخشایش عموی شاه را نقض کرد و او را به زندان انداخت؟
بله، همین‌طور است. حاصل آن نیز می‌شود مخالفان بسیار که گرداگرد شاه را گرفتند و زمینه قتل امیر را پایه‌ریزی کردند.
اما اگر امیر به گونه‌ای دیگر عمل می‌کرد و با سیاست وارد میدان میشد این مشکلات دیگر به وجود نمی‌آمد؟
به نظر من امیرکبیر می‌توانست اصلاحات و مدرنیزاسیون ایران را با سعه‌صدر و به روش‌های بهتری هدایت کند. می‌توانست به گونه‌ای رفتار کند که مخالفان تا این اندازه برای از میان برداشتن او متحد نشوند. می‌توانست برای این افراد احترام قائل شود. لزوماً نباید به حرف‌هایشان توجه می‌کرد اما نباید شخصیت‌شان را نیز لگدمال می‌کرد این در حالی است که امیر برخلاف تمام این موارد عمل کرد.
امیرکبیر مدرسه دارالفنون را ایجاد کرد، به قشون نظم بخشید، دانشجو به خارج اعزام کرد و مالیه را سر و سامان داد. در تعاریف موجود، به این اقدامات توسعه نمی‌گویند، شاید بخشی از توسعه باشند اما همه آن نیستند پس چرا به امیرکبیر توسعه‌گرا می‌گویند؟
شما نمی‌توانید در کشورتان توسعه به وجود آورید بدون آنکه مداخل و مخارج‌تان را تنظیم کرده باشید. یکی از کارهایی که امیرکبیر در ایران می‌خواست انجام دهد در حال حاضر توسط وزارت امور اقتصادی و دارایی در حال انجام است یعنی محاسبه دارایی‌ها و مخارج کشور. شاید باورتان نشود اما تا پیش از صدارت امیرکبیر ما توان محاسبه دخل و خرج کشور را نداشتیم. یکی از کارهایی که امیر می‌خواست انجام دهد به وجود آوردن یک سیستم مالی برای کشور بود که در حدود 50 سال بعد و در زمان فتح تهران توسط مشروطه‌خواهان صورت گرفت. در آن مقطع زمانی از مورگان شوستر دعوت شد به ایران بیاید تا یک نظم و ترتیبی به امور مالی ایران داده شود. اما دیدیم که این فرد نیز به واسطه اولتیماتومی که روس‌ها به مجلس دادند و با توجه به قدرت نظامی‌شان، مجلس و دولت ایران را وادار به تسلیم کردند و مورگان شوستر از ایران اخراج شد.
می‌توان این استنباط را داشت که روندی که توسط مصدق برای ملی شدن صنعت نفت آغاز شد، سنگ بنای آن در زمان امیر و در رابطه با کل صنعت ایران بنا نهاده شده بود؟
می‌توان این برداشت را داشت اما بنده معتقدم آقای هاشمی‌رفسنجانی بیش از دیگران تحت‌تاثیر امیرکبیر قرار داشته است. او در بحث اصلاحات و نوآوری و در حالی که یک طلبه بیست و چند ساله بود نخستین کتاب خود را در مورد امیر نوشت و بر همین اساس فکر می‌کنم بیش از مرحوم مصدق آقای هاشمی تحث‌تاثیر امیرکبیر و اقدامات توسعه‌طلبانه او قرار داشت.
یعنی روندی که آقای هاشمی در پیش می‌گیرد همان روندی است که در زمان امیر دنبال میشد؟
بله، همین‌طور است. آقای هاشمی زلزله‌ای را که امیر می‌خواست در جهت نوسازی ایران و آوردن روزنامه، دانشگاه و صنعت در ایران به راه بیندازد دنبال کرد. هر چند او نیز همچون امیر چندان موفق نبود. البته 140 سال فاصله میان فعالیت این دو فرد وجود دارد اما آقای هاشمی نیز مانند امیر معتقد بود باید برای ورود صنایع جدید در کشور کاری انجام داد. از این جهت است که می‌گویم این دو شخصیت بسیار شبیه هم هستند.
شما این‌طور عنوان کردید که آقای هاشمی نیز مانند امیر موفق نبود. فکر می‌کنید اگر آقای هاشمی سیاست بیشتری به خرج می‌داد در نتیجه‌گیری از برنامه‌هایش موفق‌تر ظاهر میشد؟
آقای هاشمی مانند امیر عمل نکرد و در برابر مخالفانش انعطاف بیشتری نشان داد اما شاید بتوان گفت اگر هاشمی سعی می‌کرد پس از جنگ و در دوران ریاست‌جمهوری‌اش نخبگان را جلب کند یقیناً دستاورد بهتری داشت.
بله، توسعه‌گرایی ایران با نام امیر عجین شده است اما در همین رابطه نیز باید به برخی موارد اشاره کرد. اینکه اساساً چه شد فکر تغییر و تحول و اصلاحات در ایران به ذهن امیر رسید که پاسخ به این سوال نیز باز‌می‌گردد به عقب‌ماندگی‌های تاریخی ایران در برهه‌هایی از زمان و اینکه اساساً در مقاطعی از تاریخ ایرانی‌ها به کاستی‌هایی که نسبت به غرب و اروپا داشتند، آگاه نبودند و با به قدرت رسیدن امیرکبیر به تدریج این تفکر در ایران آن روزگار قوت گرفت که باید تغییر و تحولاتی در جامعه به وجود آورد. البته نخستین جرقه عقب‌ماندگی و توسعه‌نیافتگی ایران را می‌توان در مکالمه عباس‌میرزا شاهزاده اصلاح‌طلب ایران قریب به 40 سال پیش از امیرکبیر با موسیو ژوبر فرانسوی مشاهده کرد. شاهزاده ایرانی که به شدت از عقب‌ماندگی ایران نسبت به کشورهای غربی ناراحت بود، می‌گوید: «چرا شما فرنگی‌ها همه کارهایتان از روی عقل و فکر است و ما در جهل و بی‌خبری به سر می‌بریم. ما باید به چه صورت عمل کنیم تا مردم و کشور ما مانند کشور شما پیشرفت و ترقی کنند؟» البته این فکر تنها منحصر و محدود به عباس‌میرزا نبود و بعدها چهره‌ها و شخصیت‌های دیگر نیز متوجه شکاف و دره عمیق میان ایران و غرب شدند. هرچند که بسیاری از این افراد در جایگاهی نبودند که بتوانند تغییر و تحولی در کشور به وجود آورند اما امیرکبیر به عنوان صدراعظم و کسی که پادشاه تازه به قدرت رسیده ایران یعنی ناصرالدین‌شاه جوان این فرصت تاریخی را در اختیار او قرار داده بود توانست آمال و آرزوهایش را محقق کند. با اطمینان کاملی که ناصرالدین‌شاه به امیر داشته است او کار خود را در اواسط قرن نوزدهم و در سال 1850 میلادی آغاز کرد اما برنامه‌های امیر نیز نتوانست تا به انتها اجرا شود و در حقیقت بعد از سه سال با کشته شدن او اصلی‌ترین پروژه اصلاحات ایران آن روزگار عقیم ماند.
یعنی شما می‌گویید توسعه‌طلبی ایران به واسطه قدرتی که شاه به امیرکبیر تفویض کرده بود به بار نشست و نه تلاش‌های امیر؟
خیر، این‌طور نیست. امیر طی سه سال و با وجود خیل عظیم مخالفانی که در برابر خود داشت تا حدودی موفق بود. طبیعی است که با وجود افرادی که در برابر امیر صف‌آرایی کرده بودند او نمی‌توانست پروژه عظیم توسعه و اصلاحات خود را به پیش برد اما نکته مهم این است که امیرکبیر شهید راه اصلاحات شد و این موضوع مهم‌ترین دلیل برای شهره شدن او نیز محسوب می‌شود. البته پیش از او نیز قائم‌مقام‌های اصلاح‌طلب ایران هر دو به جهت تغییر و تحولاتی که در نظر داشتند برای ایران پیاده کنند کشته شده بودند اما خب در هر حال باید گفت برنامه‌ها و سیاست‌های امیر جامع‌تر بودند و مخالفانش هم سرسخت‌تر. اصلاحات همواره مخالفان بسیاری دارد. کسانی که منافع، قدرت و جایگاه‌شان در نتیجه اصلاحات به خطر می‌افتاد و محدود میشد و بعضاً قدرت‌شان را از دست می‌دادند که در زمان امیر نیز اینچنین بود. اساساً فکر اصلاحات و تغییرات عظیمی که امیرکبیر به دنبال آنها بود، مانند آوردن صنعت و اینکه ایرانیان با علوم و دانش‌های جدید آشنا شوند، روزنامه و چاپ داشته باشند و یا از دولت مرکزی نیرومندی برخوردار شوند و از سیستم مالی قدرتمندی بهره برند می‌توانست منشاء تحولاتی عظیم در کشور شود که اجازه به بار نشستن آنها از امیر سلب شد. مرگ امیر موجب شد برنامه‌های او به منظور تدوین قوانین و مقرراتی که برای جلوگیری از رشوه‌خواری، مقابله با دخالت‌های درباریان و اطرافیان شاه و سفارت‌های روس و انگلیس درصدد اجرای آنها بود موفقیتی نداشته باشد. علاوه بر افراد مورد اشاره برخی روحانیون از جمله امام جمعه تهران نیز از جمله مخالفان جدی امیر محسوب می‌شدند. لیست بلند‌بالایی از مخالفان در همان سال نخست صدارت امیر در برابرش صف‌آرایی کردند و در نهایت نیز موفق شدند دیدگاه ناصرالدین‌شاه را نسبت به امیر تغییر دهند و مقدمات به قتل رسیدن او را فراهم آورند. رویای امیر برای توسعه ایران همواره این سوال را در ذهن ایجاد می‌کند که امیری که نه به اروپا رفته بود و نه آشنایی چندانی با فرهنگ غرب داشت فکر اصلاحات ایران را از کجا آورده بود؟ که در پاسخ به این سوال باید به مدت زمان حضور امیر در امپراتوری عثمانی اشاره کرد. امیر به مدت چهار سال نماینده ایران در مذاکره با مقامات امپراتوری عثمانی بود که بر سر اختلافات مرزی دو کشور جریان داشت. همان‌طور که می‌دانید ایران و امپراتوری عثمانی اختلافات مرزی فراوانی با یکدیگر داشتند. (این اختلافات همان اختلافاتی است که ایران امروز با عراق و در طول جنگ هشت‌ساله داشت.) امیر چهار سال در خاک عثمانی حضور داشت اما این سال‌ها برای امیرکبیر سال‌های عادی نبود. در این سال‌ها عثمانی‌ها نهضت ترک‌های جوان را بنا نهاده بودند و نهضت اصلاح‌طلبی را به راه انداختند که البته مخالفان فراوانی نیز داشت. اقشار و لایه‌های سنتی، مفتی‌ها و برخی از درباریان و نزدیکان سلطان و برخی از امرای ارتش به شدت مخالف افکار تغییرخواهانه ترک‌های جوان بودند و مناقشه‌ای که به راه افتاده بود در مطبوعات منعکس میشد. امیرکبیر نیز اخبار این وقایع را با اشتیاق دنبال می‌کرد و پس از آن بود که نخستین جرقه‌های اصلاحات در امیر زده شد. جالب اینجاست که طی سال‌های مذکور با وجود آنکه امیر از زبان‌های لاتین، فرانسه و انگلیسی آگاهی نداشت اما از مترجمان سفارت خواسته بود که اخبار روزانه مهم روزنامه‌های انگلیسی، فرانسوی و امپراتوری عثمانی را به فارسی ترجمه کنند و هر روز آنها را مطالعه می‌کرد. این امر نشان‌دهنده جهان‌بینی عمیق امیر بود، بعد هم در ادامه ماموریت‌های دیپلماتیکش مدتی به روسیه رفت و در امپراتوری تزاری با پیشرفت‌های آن دوره صنعت و ساخت کارخانه و لوکوموتیو آشنا شد و از روند راه‌اندازی روزنامه و ساخت دانشگاه آگاهی پیدا کرد. در نتیجه زمانی که امیر به صدارت رسید چهار سال شکوفایی و جوانه زدن نهضت ترقی‌خواهانه امپراتوری عثمانی را دیده بود و با پیشرفت‌های علوم مختلف در امپراتوری روسیه آشنا شده بود. در نهایت نیز با توجه به اینکه ناصرالدین‌شاه تمام اختیارات خود را در اختیار او قرار داده بود با تمام وجود اصلاحاتش را آغاز کرد و برنامه‌هایش را به پیش برد. البته به دلیل صف گسترده‌ای از مخالفان نتوانست برنامه‌هایش را تمام و کمال اجرا کند. امیر می‌خواست قوانینی را که در حقیقت به محاکم شرعی تعلق داشت، جمع کند و قوانینی متحدالشکل را در سراسر کشور برپا دارد که به یک شکل قضاوت‌ها صورت گیرد و این‌طور نباشد که حاکم شرع در تبریز یک حکم صادر کند و در مشهد دادگاه شرع حکمی دیگر. می‌خواست وحدت رویه قضایی در کشور ایجاد شود و کشور را به سمت توسعه و پیشرفت هدایت کند. آنچه امیر می‌خواست انجام دهد بسیار عمیق بود و اگر موفق شده بود چهره ایران به کلی تغییر پیدا می‌کرد. ذکر این نکته خالی از لطف نیست که حدود 20 تا 30 سال پس از امیرکبیر «میجی» امپراتور اصلاح‌طلب ژاپنی کارهایی را انجام داد که امیرکبیر می‌خواست انجام دهد. در حقیقت کارهای معمار ژاپن امروز، همان کارهای امیر بود. با این تفاوت که از دل کارهای «میجی»، ژاپن امروزی به دنیا آمد و از دل اصلاحات امیر، حوض خونین حمام فین کاشان به راه افتاد. این مسائلی است که هیچ وقت به آنها پرداخته نشده است. چرا «میجی» موفق شد و از نتیجه اصلاحات او که 20 تا 30 سال پس از امیرکبیر بود ژاپن امروزی پدید آمد اما حاصل کارهای امیر، واقعه خونین حمام فین کاشان بود. این مواردی است که به دلیل عقب‌ماندگی تاریخی کشورمان هیچ‌گاه به صورت جدی به آنها نپرداخته‌ایم.
همان‌طور که شما اشاره کردید، گفته می‌شود «اگر امیرکبیر با دسیسه سیاستمداران انگلوفیل (طرفداران انگلستان) و روسوفیل (طرفداران روسیه) و دستور ناصرالدین‌شاه کشته نمی‌شد، شاید وضعیت ایران کنونی از کشور ژاپن بهتر بود. چرا که ژاپنی‌ها اقدامی شبیه کار امیرکبیر را 20 سال بعد یعنی در سال 1868، در زمان امپراتوری میجی به اتفاق صدر‌اعظمش هیروبومی ایتو انجام دادند و دست عوامل نفوذی سنت‌گرا، مرتجع و فاسد را از دربار ژاپن کوتاه کردند. از سال 1868 تا 1889 یعنی به مدت 21 سال، آنها با ساختن مدارسی شبیه دارالفنون‌های ایران و فرستادن محصل به خارج و استخدام استادان خارجی، ژاپن را به قول آلبر ماله -مورخ فرانسوی- به مدت 600 سال جلو بردند». سوال این است که اگر دوره صدارت امیرکبیر طولانی‌تر میشد، آیا امکان تحولی بزرگ نظیر آنچه در ژاپن به وقوع پیوست در ایران نیز وجود داشت؟
در این رابطه ابتدا باید به نکاتی اشاره کرد. اینکه گفته می‌شود انگلوفیل و روسوفیل‌ها امیر را از بین بردند به این دلیل بود که امیر اجازه نمی‌داد روس‌ها و عمال آنها و همچنین انگلیسی‌ها امور کشور را به دست گیرند. اما تنها این قدرت‌ها نبودند که دشمنان امیرکبیر محسوب می‌شدند. امام‌جمعه تهران یکی از دشمنان سرسخت امیر بود. ما نمی‌توانیم با نادیده گرفتن نقش دیگران در کشته شدن امیر تاریخ را تغییر دهیم. مادر ناصرالدین‌شاه نه روسوفیل بود و نه انگلوفیل اما یکی از اصلی‌ترین دشمنان امیرکبیر محسوب میشد و می‌خواست که امیرکبیر نباشد. خیلی‌ها بودند که مخالف امیرکبیر بودند چرا که اصلاحات امیرکبیر منافع آنها را تحت تاثیر قرار می‌داد. اما در پاسخ به سوال شما باید گفت امپراتور اصلاح‌طلب ژاپنی که در حدود 20 سال بعد از امیرکبیر روی کار آمد آمال و آرزوهایی را به عرصه رساند که امیر درصدد اجرای آنها بود. اما اینکه آیا اگر امیر موفق به اجرای اصلاحات خود میشد ایران امروز نیز 20 تا 30 سال از ژاپن امروزی جلوتر بود موضوعی قابل تعمق است. اما آنچه مسلم است اگر امیرکبیر موفق شده بود قطعاً چهره ایران امروز بسیار متفاوت از آن چیزی بود که در حال حاضر وجود دارد. اگر امیر موفق شده بود، نزدیک به 150 سال پیش در ایران راه آهن می‌آمد و انقلاب صنعتی به راه می‌افتاد. دولت صنعتی مدرن ایجاد میشد و ما به فناوری‌های نوین سریع‌تر دسترسی پیدا می‌کردیم. یکی از نکات مغفول در بررسی دوره صدارت امیرکبیر طرح این پرسش بنیادی است که چرا امیر موفق نشد برنامه‌های خود را به مرحله اجرا درآورد؟ مطمئناً یک دلیل آن صف گسترده مخالفان است. اما در همین رابطه نیز می‌توان این بحث را مطرح کرد که آیا امیر می‌توانست اصلاحات خود را به شکل دیگری به پیش برد که با فوج عظیم مخالفان قسم‌خورده خود مواجه نشود؟ من معتقدم امیر می‌توانست به گونه‌ای دیگر وارد عمل شود و پخته‌تر و سنجیده‌تر عمل کند تا مخالفانش نیز با شدت با او برخورد نکنند. اگر امیر با سعه‌صدر برنامه‌های خود را به پیش می‌برد با این همه مخالف مواجه نمی‌شد. من ضمن احترام به امیر و تجلیل از او می‌گویم امیر دارای افکار و عقایدی در 150 سال پیش بود که مدیران کنونی کشور هنوز به آن درک نرسیده‌اند اما در عین حال معتقدم امیر فردی مغرور و متکبر بود و به هیچ وجه سیاستمدارانه و سنجیده رفتار نمی‌کرد. برای فهم دقیق این موضوع مثالی را برای شما مطرح می‌کنم. زمانی که عموی شاه که والی اصفهان بود به دلیل رشوه‌خواری و عدول از قانون از سوی امیر برکنار شد، او نزد ناصرالدین‌شاه رفت و شاه نیز بدون مشورت با امیر او را به همان پست و سمت پیشین منصوب کرد و زمانی که امیر متوجه این موضوع شد او را دستگیر کرد و به زندان انداخت و همزمان نیز نامه‌ای به ناصرالدین‌شاه نوشت که فردی را که شما شفاعت او را کرده بودید به زندان انداخته‌ام تا درسی شود برای دیگران و مسوولان دیگر متوجه شوند با حمایت قبله عالم و سلطنت نمی‌توانند به کارهای خلاف‌شان ادامه دهند که این نامه هنوز نیز موجود است. البته کار امیر در اساس درست بود اما نمی‌توان منکر شیوه بد اجرای عمل او بود. زمانی که با شاه به این شکل برخورد می‌شود و افراد دیگر نیز شکایت شما را پیش او مطرح می‌کنند باید منتظر عواقب آن بود. شاه که معصوم نیست تا از حقیقت ماجرا آگاهی داشته باشد. زمانی که با شاه به این شکل برخورد می‌شود به این معناست که تو کارهای نیستی. بنابراین زمانی که افراد دیگری می‌آیند و به شاه می‌گویند امیر می‌خواهد جای تو را بگیرد ممکن است پادشاه در ابتدا آن را شوخی بپندارد و قبول نکند اما به مرور زمان این تفکر قوت می‌گیرد که شاید این حرف‌ها درست باشد. بر همین اساس معتقدم امیر خیلی بهتر از عملکردش می‌توانست رفتار کند و با یکدندگی و غرور با مخالفانش برخورد نداشته باشد. امیر می‌توانست سنجیده‌تر برخورد کند و به رفتار سرسختانه و لجوجانه دامن نزند. امیر با مخالفانش برخوردی بسیار سختگیرانه داشت، رفتاری که او با نهضت باویه داشت مثال عینی این ادعاست. امیر تمامی باوی‌ها را گردن زد؛ این نکته‌ای است که به سادگی نمی‌توانیم از آن عبور کنیم. دموکراسی در رفتار امیر جایی نداشت و مخالفانش نیز از خشم او در امان نبودند.
یعنی اگر امیر در مواجهه با مخالفانش به گونه‌ای دیگر عمل می‌کرد کشته نمی‌شد؟
بله، همین‌طور است. شما مشاهده می‌کنید که هنوز نخستین سال صدارت امیر به پایان نرسیده بود که مخالفانش در برابرش صف‌آرایی کردند. کار به جایی می‌رسد که ناصرالدین‌شاه می‌گوید امیر تو چه می‌کنی که من به هرکجا می‌روم و با هر که نشست و برخاست می‌کنم فریادشان از تو به آسمان است. در واقع به این شکل هم بود که افراد مختلف می‌آمدند و از امیر به ناصرالدین‌شاه شکایت می‌کردند. عالم و آدم می‌آمدند شکایت می‌کردند و امیر نیز ابایی از کارهایش نداشت. در حالی که باید فکر می‌کرد رفتار من به چه صورتی بوده است که با این تعداد از مخالفان مواجه شده‌ام.
منفک از بحث‌های سیاسی، امیرکبیر در مباحث اقتصادی نیز اقداماتی را انجام داده بود که می‌توانیم به راه‌اندازی صنایع جدید، پیشرفت کشاورزی و توسعه بازرگانی داخلی و خارجی اشاره کنیم اما چرا نقشه او در بنای صنعت ملی چندان موفق نبود و به چه دلیل تلاش‌های امیرکبیر برای صنعتی کردن ایران عقیم ماند؟
طبیعی است که به این شکل باشد. نه به واسطه اینکه روس‌ها و انگلیسی‌ها از پیشبرد آنها جلوگیری می‌کردند بلکه به دلیل اینکه ما دانشگاه نداشتیم. تکنسینی وجود نداشت و سرمایه‌داری نبود که سرمایه‌اش را در جهت بهبود وضعیت اقتصادی کشور به راه بیندازد. فقط و فقط دولت بود که باید این کار را انجام می‌داد. امثال حاج محمدحسین امین‌الضرب 50 سال بعد وارد عرصه شدند و بعد هم تعدادشان اندک بود. حکومت هم از آنها حمایت نمی‌کرد و مانند حالا بزرگ‌ترین مانع صنعتی شدن ایران خود دولتی‌ها بودند.
یعنی به باور شما مشکلاتی که در مسیر صنعتی شدن ایران آن زمان وجود داشت به واسطه عملکرد خود دولت بود؟
دولت آن زمان اصلاً توجهی به صنعتی شدن ایران نداشت. ناصرالدین‌شاه، محمدعلی‌شاه و فتحعلی‌شاه توجهی به این موضوعات نداشتند. دلیل آن نیز مشخص است برای اینکه صنعتی شدن و توسعه اقتصادی عزم و اراده ملی می‌خواهد که قاجارها فاقد آن بودند. علاوه بر آن نظام سرمایه‌داری در ایران زمان امیر نیز قدرتی نداشت و به عبارت دیگر ما اصلاً سرمایه‌داری نداشتیم و تنها تجار در ایران آن زمان فعال بودند.
امیر در بحث توسعه آمرانه نیز قصد ورود و فعالیت داشت اما در آن بخش نیز موفق نبود؟
رفتار امیر به گونه‌ای بود که شما می‌توانستید در او رضاشاه را ببینید. آقای دکتر همایون کاتوزیان سخنی را در این رابطه مطرح کرده است که بنده نیز موافق آن هستم. او می‌گوید: «دو شخصیت در تاریخ ایران هستند که رفتارهایشان بسیار شبیه هم است. یکی امیرکبیر است که به قهرمان ملی تبدیل شده است و دیگری که همه مرگ بر او باد سر می‌دهند رضاشاه است. این دو شخصیت از جهت روش‌ها و منش‌ها بسیار به یکدیگر شباهت دارند و اگر امیرکبیر به جای سه سال 20 سال دوام آورده بود تمامی فحش‌ها و ناسزاهایی که امروز به رضاه‌شاه داده می‌شود اینکه انگلیسی و فراماسون بوده و یا خیانت کرده است همه نثار امیر میشد و متقابلاً اگر رضاشاه در همان سه سال نخست در مبارزه‌ای که با شیخ‌خزعل داشت کشته میشد امروز شهید راه وطن محسوب میشد و به جای آنکه پارک و بزرگراه‌ها را به نام امیر نامگذاری کنیم آنها را با نام رضاخان سردار سپه می‌شناختیم.» به نظر من آقای کاتوزیان درست می‌گوید چرا که از لحاظ منش و روش امیرکبیر و رضاشاه بسیار به یکدیگر شباهت داشتند.
موضوع دیگری که مطرح می‌شود این است که چرا امیری که در مسیر رشد و پیشرفت ایران بسیار ساعی بود و مدارسی چون دارالفنون را به راه انداخته بود، نتوانست در موضوعاتی چون ترویج کارآفرینی تمرکزگرایانه و تا حدودی دستوری موفق باشد؟
برای اینکه برای ساخت دانشگاه و یا یک مدرسه عالی تنها نیازمند یک ساختمان و تعدادی از استادان روسی، انگلیسی و فرانسوی بودیم آنچنان که امیر آن را انجام داد اما برای کارآفرینی دانش، سرمایه و صنعت مورد نیاز است. نیاز به قانونی جامع وجود دارد که از سرمایه شما حمایت کند. هیچ کدام از این موارد در زمان امیر وجود نداشت. در زمان امیر، با اشاره حکومت تمامی اموال مصادره میشد مانند آنچه امروز در جریان است. بنابراین در آن مقطع زمانی زمینه‌ای برای کارآفرینی وجود نداشت.
براین اساس برخلاف باور عمومی و با توصیفاتی که شما دارید اگر دوره صدارت امیر ادامه پیدا می‌کرد نیکنامی از او به جای نمی‌ماند؟
امیرکبیر با روحانیت مشکل داشت و به شدت مخالف دخالت آنها در امور کشور بود. او فرد چندان مذهبی نبود و بزرگ‌ترین مخالفان امیر برخی روحانیون محسوب می‌شدند به ویژه امام جمعه تهران. حال من این سوال را از شما مطرح می‌کنم که اگر امیرکبیر با این رویه به جای سه سال 30 سال صدارت می‌کرد در مورد او بهتر از رضاشاه قضاوت صورت می‌گرفت که پاسخ بنده به این سوال خیر است. امیر فردی مغرور بود و نظر هیچ کس برایش اهمیت نداشت.
شاه نیز شامل افرادی می‌شود که نظراتش برای امیر اهمیتی نداشت. شما اشاره کردید امیر فرمان بخشایش عموی شاه را نقض کرد و او را به زندان انداخت؟
بله، همین‌طور است. حاصل آن نیز می‌شود مخالفان بسیار که گرداگرد شاه را گرفتند و زمینه قتل امیر را پایه‌ریزی کردند.
اما اگر امیر به گونه‌ای دیگر عمل می‌کرد و با سیاست وارد میدان میشد این مشکلات دیگر به وجود نمی‌آمد؟
به نظر من امیرکبیر می‌توانست اصلاحات و مدرنیزاسیون ایران را با سعه‌صدر و به روش‌های بهتری هدایت کند. می‌توانست به گونه‌ای رفتار کند که مخالفان تا این اندازه برای از میان برداشتن او متحد نشوند. می‌توانست برای این افراد احترام قائل شود. لزوماً نباید به حرف‌هایشان توجه می‌کرد اما نباید شخصیت‌شان را نیز لگدمال می‌کرد این در حالی است که امیر برخلاف تمام این موارد عمل کرد.
امیرکبیر مدرسه دارالفنون را ایجاد کرد، به قشون نظم بخشید، دانشجو به خارج اعزام کرد و مالیه را سر و سامان داد. در تعاریف موجود، به این اقدامات توسعه نمی‌گویند، شاید بخشی از توسعه باشند اما همه آن نیستند پس چرا به امیرکبیر توسعه‌گرا می‌گویند؟
شما نمی‌توانید در کشورتان توسعه به وجود آورید بدون آنکه مداخل و مخارج‌تان را تنظیم کرده باشید. یکی از کارهایی که امیرکبیر در ایران می‌خواست انجام دهد در حال حاضر توسط وزارت امور اقتصادی و دارایی در حال انجام است یعنی محاسبه دارایی‌ها و مخارج کشور. شاید باورتان نشود اما تا پیش از صدارت امیرکبیر ما توان محاسبه دخل و خرج کشور را نداشتیم. یکی از کارهایی که امیر می‌خواست انجام دهد به وجود آوردن یک سیستم مالی برای کشور بود که در حدود 50 سال بعد و در زمان فتح تهران توسط مشروطه‌خواهان صورت گرفت. در آن مقطع زمانی از مورگان شوستر دعوت شد به ایران بیاید تا یک نظم و ترتیبی به امور مالی ایران داده شود. اما دیدیم که این فرد نیز به واسطه اولتیماتومی که روس‌ها به مجلس دادند و با توجه به قدرت نظامی‌شان، مجلس و دولت ایران را وادار به تسلیم کردند و مورگان شوستر از ایران اخراج شد.
می‌توان این استنباط را داشت که روندی که توسط مصدق برای ملی شدن صنعت نفت آغاز شد، سنگ بنای آن در زمان امیر و در رابطه با کل صنعت ایران بنا نهاده شده بود؟
می‌توان این برداشت را داشت اما بنده معتقدم آقای هاشمی‌رفسنجانی بیش از دیگران تحت‌تاثیر امیرکبیر قرار داشته است. او در بحث اصلاحات و نوآوری و در حالی که یک طلبه بیست و چند ساله بود نخستین کتاب خود را در مورد امیر نوشت و بر همین اساس فکر می‌کنم بیش از مرحوم مصدق آقای هاشمی تحث‌تاثیر امیرکبیر و اقدامات توسعه‌طلبانه او قرار داشت.
یعنی روندی که آقای هاشمی در پیش می‌گیرد همان روندی است که در زمان امیر دنبال میشد؟
بله، همین‌طور است. آقای هاشمی زلزله‌ای را که امیر می‌خواست در جهت نوسازی ایران و آوردن روزنامه، دانشگاه و صنعت در ایران به راه بیندازد دنبال کرد. هر چند او نیز همچون امیر چندان موفق نبود. البته 140 سال فاصله میان فعالیت این دو فرد وجود دارد اما آقای هاشمی نیز مانند امیر معتقد بود باید برای ورود صنایع جدید در کشور کاری انجام داد. از این جهت است که می‌گویم این دو شخصیت بسیار شبیه هم هستند.
شما این‌طور عنوان کردید که آقای هاشمی نیز مانند امیر موفق نبود. فکر می‌کنید اگر آقای هاشمی سیاست بیشتری به خرج می‌داد در نتیجه‌گیری از برنامه‌هایش موفق‌تر ظاهر میشد؟
آقای هاشمی مانند امیر عمل نکرد و در برابر مخالفانش انعطاف بیشتری نشان داد اما شاید بتوان گفت اگر هاشمی سعی می‌کرد پس از جنگ و در دوران ریاست‌جمهوری‌اش نخبگان را جلب کند یقیناً دستاورد بهتری داشت.
دیدگاه تان را بنویسید