ادبیات ایران مشوق فرهنگ کار نیست

که در قلمرو جامعه‌شناسی دریچه‌ای به دنیای اقتصاد گشوده است. در شرایطی که جامعه‌شناسان اغلب به دلیل نگاه کمی‌گرایانه اقتصاد، همواره سعی کرده‌اند از این علم فاصله بگیرند، فیوضات اما سنت‌شکنی می‌کند و حتی به واسطه گرایشاتی که برای مطالعه و تالیف در باب صنعت و کار دارد، کوشیده است دست کم به سهم خویش میان جامعه‌شناسی و اقتصاد آشتی برقرار کند. او البته مطالعاتی نیز درباره جایگاه کار و کوشش در شعر فارسی داشته است. به سراغش رفتیم تا نتایج این تحقیقات را از زبان خود او بشنویم. فیوضات اکنون در آستانه ورود به هشتمین دهه از زندگی خود، برای گذران روزهای سالخوردگی و البته فرار از هیاهوی این روزهای مرکز شهر، گوشه‌ای دنج از پایتخت را برای زندگی انتخاب کرده است. او دلایل مختلفی را در نگرش منفی ایرانیان به مقوله کار دخیل می‌داند که رانت نفت، گسستگی‌های فرهنگی، تسلط ایلات و البته حمله مغول‌ها به ایران جزو این عوامل است.
از کار تعاریف متعددی ارائه شده است اما شاید نخستین تعریفی که از کار در علم اقتصاد مدرن ارائه شده است، تعریف آدام اسمیت باشد که با اهمیت دادن به نیروی کار، قدرت انسانی را به عنوان یکی از منابع ثروت معرفی می‌کند و عامل کار را مهم‌ترین عامل تولید معرفی می‌کند. اگر بخواهیم از منظر جامعه‌شناسی به این موضوع نگاه کنیم، معنای عام از واژه کار به همان تعاریف متعادل و کار یدی محدود می‌شود؟
همان طور که اشاره کردید، کار تعاریف زیادی دارد. اما در عین حال کار وسیله‌ای است برای حیات. اگر بخواهم تعریف مشخصی از آن ارائه کنم، بیشتر کار صنعتی مدنظر است. انقلاب ‌صنعتی که در قرن هجدهم در انگلیس آغاز شد، همه کارگران را زیر یک سقف قرار داد. بنابراین کار صنعتی نیازش این بود که توده کارگران زیر یک سقف جمع شوند. به خصوص به گذشته که نگاه کنیم، در دوران باستان کار وجود داشته است. در قرون وسطی کار به شکل توبه است. توبه نوعی پاداشی است که انسان در مقابل خدمتی که انجام داده است، دریافت می‌کند. بیش از همه اما، سوسیالیست‌ها به کار اهمیت می‌دادند و کار را موهبتی برای انسان می‌نامیدند. از قرن 18 به این سو، کار صنعتی شروع می‌شود و شکل کار نیز تغییر می‌کند. اکنون، کمتر کسی پیدا می‌شود که با مساله کار مشکلی داشته باشد. این نگرش در مورد کار کشاورزی هم وجود دارد. یعنی اگر کشاورزی با اضافه تولید روبه‌رو نمی‌شد شاید کار صنعتی نیز به وجود نمی‌آمد. بنابراین کار کشاورزی هم از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. اما به طور کلی، مفاهیم کار وسیع است و فقط به کار یدی محدود نمی‌شود. یعنی کاری که یک نویسنده انجام می‌دهد هم کار است. اما در گذشته کار یدی ارجح‌ بود.

‌ اگر کار را به عنوان اصلی‌ترین رفتار اقتصادی تلقی کنیم، رفتار اقتصادی جوامع چقدر مبتنی بر نگرش‌های فرهنگی بوده است؟
کار در جوامعی مانند کره که روزگاری همگام با ما بودند شاید مفهومی متفاوت نسبت به دیگر کشورها به ویژه جهان سومی دارد. در کره ساعت کار هشت ساعت است و از این هشت ساعت، هفت ساعت کار مفید صورت می‌گیرد در حالی که کار مفید در ایران به نیم ساعت یا ربع ساعت می‌رسد. عده زیادی تحقیق کرده‌اند و در بررسی کار مفید ایرانی‌ها به رقم نیم ساعت رسیده‌اند. اما کشورهایی مانند کره و ژاپن که امروز مهارتی در صنعت و توسعه کسب کرده‌اند، دارای هفت ساعت کار مفید هستند. به همین لحاظ کار مفید در کشور ما بسیار ضعیف برآورد شده است. دلیل عمده آن نیز رانت نفتی است. به این دلیل که اقتصاد از نفت تغذیه می‌شود. البته نمی‌توان تصویر درستی از ایران بدون نفت داشت. یعنی در صورت نبود نفت، ممکن بود مانند کشوری مثل افغانستان یا برعکس آن تبدیل به کشوری مثل ژاپن می‌شدیم. نمی‌توان گفت صد درصد اگر رانت نفتی نبود و نفت و گاز نداشتیم تبدیل به ژاپن می‌شدیم. چه بسا که اکنون ایران نیز مانند افغانستان بود.

می‌توان نیروی پیشران کره‌ای‌ها و ژاپنی‌ها برای پرداختن به کار و فعالیت را در فرهنگ این دو کشور جست و جو کرد؟
یکی از عوامل می‌تواند فرهنگ آنان باشد. این فرهنگ به گونه‌ای است که آنان برای فعالیت ارزش قائلند. به طور کلی فعالیت، خلاقیت و کار مفید هر جامعه‌ای فرهنگ آن جامعه را نشان می‌دهد. ایران کشوری است که دارای قدمت بسیار است. این کشور در معرض تهاجم ایلات بوده است. به ویژه این ایلات بودند که حاکمیت کشور را بر عهده داشتند. به محض آنکه یکی از ایلات اقتدار پیدا می‌کرده بر ایرانیان حکمرانی کرده است. اما دو دوره درخشان در تحولات فکری ایران وجود دارد که یکی از دوره‌ها به دوران باستان باز می‌گردد. دوره‌ای که شهر جندی‌شاپور تاسیس شد و نقش مهمی در تاریخ ما دارد. دوره‌ای هم بعد از اسلام است که این بار نیشابور بستر تحولات فرهنگی ایران می‌شود. این تحول باعث انسجام جامعه شد. اما پس از آن پای مغولان به ایران باز می‌شود. در تهاجم مغول‌ها 800 هزار نفر در نیشابور جان می‌سپارند. حتی دیگر حیوانی هم در این شهر باقی نمی‌ماند. به قول دکتر صدیقی نام دانشمندان، نویسندگان و محققانی که پیش از این حمله به نیشابور رفت و آمد داشتند به هشت کتاب می‌رسید. با این پیشینه به دوران قاجار می‌رسیم که 90 درصد زنان و 90 درصد مردان بی‌سواد هستند. در ضمن ایلی هم زندگی می‌کردند. 30 درصد مردم ایران، ییلاق و قشلاق می‌کردند.

این جابه‌جایی چه تاثیری روی رفتار اقتصادی ایرانی‌ها داشته است؟
تاثیرش این است که یک جا ساکن نبودیم و عدم ثبات مانع از آن شده است که فرهنگی شکل بگیرد. ییلاق و قشلاق کردیم و این تحرک باعث از بین رفتن کشاورزی و فرهنگ شد و البته دستاورد‌های دیگری هم همگام با این داشته‌ها از بین رفت. اما از 200 سال به این سو، نقش غرب در شئون زندگی ایرانی‌ها اعم از سیاست، فرهنگ و اقتصاد بسیار پررنگ شده است. پس از وقوع انقلاب ‌صنعتی یا باید انقلاب ‌صنعتی را می‌پذیرفتیم یا به تحولات صنعتی پشت می‌کردیم اما نپذیرفتیم و حالا با صنایع خرد سرگرم هستیم. اما اگر صنعتی شدن را می‌پذیرفتیم، دلالی تا این حد در جامعه ما رشد نمی‌کرد. یعنی هزاران سال هم به این شیوه زندگی کنیم، صنعتگر نمی‌شویم. البته بازرگانان آینده‌نگر هستند. به همین دلیل است که گام نخست تحولات جهانی با بازرگانی آغاز می‌شود. بازرگانی موتور محرک توسعه است.

با این وصف ضعف فرهنگ کار چه اثری بر توسعه‌یافتگی و پیشرفت جوامع گذاشته است؟
ضعف فرهنگ کار به هر حال یک عامل بازدارنده است. برای مثال چینی‌ها و هندی‌ها با فرهنگ کار آشنا شده‌اند و هر دو کشور صاحب فرهنگی از دوران گذشته هستند. مردم این دو کشور از دو مسیر جداگانه در نهایت به یک نقطه رسیده‌اند. فرهنگ این کشورها نیز تاثیر بسیاری روی توسعه‌یافتگی آنها داشته است و آنها را وادار کرده که از جهان سوم به در بیایند و جزو جهان اول شوند. منتها چین هنوز دارای خصلت‌ها و ویژگی‌های کشور‌های جهان سومی است و البته طول می‌کشد که این ویژگی‌ها تغییر کنند. اما هندی‌ها راه گاندی را پیش می‌گیرند و راه گاندی کاملاً با راهی که کمونیست‌ها در چین طی کردند متفاوت است. به همین لحاظ بزرگ‌ترین دموکراسی را در هند تشکیل می‌دهند. گاندی همواره با یک چرخ نخ‌ریسی در مجامع یا کنفرانس‌ها حاضر می‌شد و سکوت می‌کرد و نخ می‌ریسید. در حال حاضر هم نماد این چرخ روی پرچم این کشور به یادگار مانده است. گفته می‌شود این چرخ مظهر اتحاد در انجام کار روی این پرچم است. امروز هند بیشترین فولاد را تولید می‌کند و البته کشوری است که از حالت جهان سومی درآمده و به یک کشور پیشرفته تبدیل شده است؛ منتها با یک کشور پیشرفته فاصله بسیاری دارد و راه درازی برای تبدیل شدن به یک کشور پیشرفته در پیش دارد. اما من معتقدم در آینده دو کشور هند و چین هستند که حرف اول را می‌زنند و در نگاهی فراخ‌تر
این آسیاست که در صنعت و پیشرفت میدان‌دار خواهد بود.

میان این پیشرفت که شما آن را پیش‌بینی می‌کنید و فرهنگ کشورهای آسیایی رابطه‌ای وجود دارد؟
نمی‌تواند رابطه نداشته باشد. به این دلیل من فکر می‌کنم، شکوفایی فرهنگی از دو کشور هند و چین آغاز شده است. به نظر من در آینده این چین و هند هستند که مسائل جهانی را دیکته خواهند کرد. البته دستیابی هند و چین به این جایگاه زمان زیادی می‌برد اما همان طور که پیشتر اشاره کردم، چین و هند از حالت کشورهای جهان سومی درآمده‌اند و یک کشور پیشرفته هستند. این پیشرفت بدون تردید منبعث از فرهنگ کار در این دو کشور است. سیستم اجتماعی در این دو کشور موجب شکوفایی خلاقیت در این دو کشور شده است. آنها البته برای پیوستن به کاروان کشور‌های توسعه‌یافته غربی فرهنگ آنان را هم پذیرفتند.

اگر اجازه دهید می‌خواهم وارد فرهنگ ایران شویم و به طور مشخص به جایگاه کار در ادبیات و شعر فارسی بپردازیم؛ باورها و نگرش‌های فرهنگی ایران تا چه حد روی کار و تلاش و سطح پویایی ایرانی‌ها تاثیر گذاشته است؟
ایرانی‌ها در زمینه تلاش و خلاقیت در مجموع یک سیستم عقب‌مانده داشته‌اند. این سیستم به گونه‌ای بوده است که ایرانی‌ها به تولید توجه نمی‌کردند و به همین لحاظ فکر می‌کردند با حرف زدن، سخنرانی و بحث کردن می‌توانند به جایی برسند. اما کار بستگی به خلاقیت و هدفمندی دارد و اینکه باید برای کسانی که کار می‌کنند، ارزش قائل شد. چه کار فرهنگی، چه کار خلاق و چه کار یدی. اما به دلیل آنکه کسی برای کار ارزش قائل نشده است، نوعی سستی، تنبلی و در مجموع عقب‌ماندگی در زمینه فرهنگ کار در ایران مشاهده می‌شود که عقب‌ماندگی یک کشور جهان سومی را به نمایش می‌گذارد. البته وجود نفت و گاز نیز موجب شکل‌گیری نوعی رانت شده است و این رانت باعث می‌شود مردم هر طور می‌خواهند زندگی کنند و به دنبال پیشرفت نباشند. اما در کشوری مانند کره هشت ساعت کار مفید در آن صورت می‌گیرد.

البته تا 100 سال پیش که کسی به وجود منابع نفت و گاز در ایران آگاه نبود. فکر می‌کنید این تنبلی که از گذشته‌های دور با ایرانیان است ناشی از چیست و این نگرش منفی به کار چگونه در میان ایرانی‌ها شکل گرفته است؟
یکی از دلایل این تنبلی نفت و گاز است که باعث شده امروز نیاز به تولید، کار و خلاقیت نداشته باشیم؛ و البته اینکه برای کار نیز ارزش قائل نبوده‌ایم. اما من معتقدم این خصلت در گذشته در میان ایرانیان کمتر مشاهده می‌شده است. یعنی در مقاطعی که ایران مهد تحول علمی و فرهنگی بوده و دوران باستان که شهر جندی‌شاپور را ساسانیان تاسیس کردند. در آن شهر، مدرسه و بیمارستان عظیم و نامدار جندی‌شاپور تاسیس شد که هم مدرسه و مرکز تحصیل طب و فلسفه بود و هم بیمارستان و دارالشفای مریض‌هایی که به آن رجوع می‌کردند و حتی در آن زمان در جندی‌شاپور جراحی مغز نیز صورت می‌گرفت و نیز زمانی که نیشابور پایتخت فرهنگی ایران بود. این دوره، دوران شکوفایی ایران بوده است.

یعنی حمله مغول‌ها باعث شد روحیه و فرهنگ کار در میان ایرانی‌ها کمرنگ شود؟
بله. البته این تنها دلیل نیست. در دوران باستان، قبل از ساسانیان که 500 سال ایران را اداره کردند، اشکانیان روی کار بودند و 420 سال آنها حکومت کردند. اما ساسانیان تلاش‌هایی را که در دوران اشکانیان صورت گرفته بود نادیده گرفتند. این نوع نگرش سبب‌ساز نوعی گسست فرهنگی شد. یک گسست فرهنگی به وجود آمد و از آن تاریخ تاکنون به محدوده این گسست‌ها اضافه شده است. خاصیت این گسست‌ها این است که ما تصور کنیم درگذشته خبری نبوده است. اینکه هر کسی که روی کار می‌آید تصور کند قبل از خودش اقدامی صورت نگرفته است. به این معنا که تمدن، تحولات و همه چیز با خودش شروع شده است. بنابراین آنچه از گذشته به ما به ارث رسیده این است که تلاش‌ها و خلاقیت‌های گذشتگان را نادیده می‌گیریم.

آقای دکتر شاید انعکاس این نگرش منفی به کار در ادبیات ایران نیز دیده شود. به هر حال، ادبیات آیینه تمام‌نمای فعالیت‌ها، دغدغه‌ها و کنش‌های افراد جامعه است این فرضیه وجود دارد که شعر و ادبیات ایرانی میانه خوبی با کسب‌و‌کار ندارد و شعر شاعران بیشتر بازتاب‌دهنده کار‌گریزی و کار‌ستیزی بوده است، شما آن را تایید می‌کنید؟
این نگرش منفی وجود دارد اما نه به طور سیستماتیک. در ایران چهار بزرگوار شعر ایران را اداره می‌کردند. فردوسی اولین شاعری است که زنده‌کننده فرهنگ ایران است. یعنی اگر امروز به زبان عربی صحبت نمی‌کنیم به این دلیل است که شاعری به نام فردوسی داریم. مصر اکنون زبانش عربی شده در حالی که زبان این کشور به این شکل نبوده است. تمدن مصر که دگرگون شد زبانش هم به کلی تغییر کرد. بسیاری از کشورها هستند که تمدن عربی پیدا کرده‌اند و مردم این کشورها به زبان عربی صحبت می‌کنند. ولی ما فردوسی را داشتیم. بزرگ‌ترین شاهکار و بزرگ‌ترین شاعر شناسنامه‌دار ما فردوسی است. سعدی، حافظ و مولوی نیز در جایگاه بزرگان این حوزه قرار می‌گیرند. اما انگلیسی‌ها فقط شکسپیر را داشتند. آثار شکسپیر اکنون به تمام زبان‌ها ترجمه شده است. در حالی که شاهنامه فردوسی به زبان‌های محدودی چاپ شده است. یا مثلاً گوته در آلمان. روسیه هم فقط یک شاعر بزرگ دارد و آن شاعر بزرگ همه‌کاره مردم روسیه است. در حالی که در کشور ما چهار شاعر وجود داردند که در عرصه جهانی نیز نامی بوده‌اند. اما مگر می‌شود از خیام گذشت؟ خیام هم مقام بالایی دارد و هنرمند و عالم بوده است و خستگی که بر او مستولی می‌شده تراوشات‌ ذهنی او نیز آغاز می‌شده است. اما در سال 1320 شخصی به نام «احمد کسروی» حافظ را به عنوان یک نقطه‌ضعف برای کسانی که حافظ را می‌خواندند معرفی کرد و گفت اگر ما حافظ را نداشتیم و عرفان نیز در ایران جایگاهی نداشت، چه بسا در کشور صاحب کار و فعالیت و وضعیت بهتری بودیم. یعنی مخالف خرافات و یا فال حافظ بود. مادر من یک آدم بی‌سوادی بوده است ولی می‌گفت یک شعر حافظ بخوان که فالی بگیرم ببینم این کاری که می‌کنم درست است یا نیست. او به حافظ اعتقاد داشت.

کتاب حافظ در خانه اغلب ایرانی‌ها وجود دارد شاید اگر در اشعارش افراد را به تلاش و عقلانیت دعوت کرده بود، وضعیت ما هم بهتر بود.
شاعر به قلب و احساسش نگاه می‌کند نه به عقلانیت، عقلانیت از علم می‌آید؛ از زمانی که انقلاب ‌صنعتی به وجود آمد. یعنی همه چیز عقلانی می‌شود. در دوران حافظ به بالا نگاه می‌کردند اما اکنون این دیدگاه به وجود آمده است که همه مسائل را باید روی زمین حل کرد و به آسمان پناه نبرد. گفتن این حرف خیلی راحت است. یعنی حافظ بایستی آینده‌نگر باشد تا مسائل عقلانی را درک کند. اما هیچ کدام از شعرا آینده‌نگر نیستند به خصوص خیام که در اشعارش تنها به زمان حال توجه دارد.

نگاه شاعران ما به مقوله کسب‌و‌کار، فعالیت و تلاش چگونه بوده است؟
ببینید در شعرهای فردوسی همه این موارد وجود دارد. سعدی در اشعارش روی مدیریت صحیح هم تاکید دارد و می‌گوید اگر می‌خواهید کاری را ضایع کنید آن را به یک مدیر نا کارآمد بسپارید...

اما این موضوع در آثار شعرای دیگر مانند حافظ کمتر مورد توجه قرار گرفته است.
در مجموع من فکر می‌کنم شاعران بزرگ ما به کار اهمیت می‌دادند. به کار نویسندگی، به کار خلاق خیلی اهمیت می‌دادند.

به هر حال این دیدگاه وجود دارد که شاعران ایرانی اغلب کار‌گریز بودند. آنها بیش از آنکه مردم و مخاطبان‌شان را به فعالیت دعوت کنند از عشق و نفرت و مسائل دیگر سخن رانده‌اند. آیا این را قبول دارید؟
بله، مثلاً در مورد حافظ و برخی دیگر از شعرا می‌توان این گونه قضاوت کرد. آنها این گونه به مقوله کار نگاه می‌کنند. ببینید مولوی، شمس‌تبریزی را که پیدا کرده گفته است این برای من نمونه است. یعنی شمس‌تبریز برای مولوی نمونه بوده است. حافظ اما می‌گوید: پیر ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت، آفرین بر قلم پاک خطا‌پوشش باد. او خطاهای بسیاری را دید و اغماض کرد. خطاها را دید و نادیده گرفت و گفت که خطا بر قلم صنع نرفته. خب حافظ پیر برایش مهم بوده است، حالا آن پیر کیست؟ نمونه است. خیام هم می‌گوید که لحظه را دریاب.

اغلب شعرای کلاسیک ایرانی در اشعار خود توصیه می‌کنند که انسان‌ها لحظه را باید دریابند، چرا شاعران اینقدر طرفدار دم غنیمت شمردن هستند در حالی ‌که بنای اقتصاد انتظارات آتی است؟
ببینید ادبیات ایران آنقدر شکوفا نبوده که یک عده‌ای بیایند بحث کنند که چرا نگاه شعرا به گذشته بوده و آنان آینده‌نگر نبوده‌اند. خب اگر نقد می‌کردند دیگر راه برای ما باز می‌شد. به هر حال شعرای ما مردان بزرگی بوده‌اند اما هیچ‌گاه بزرگی آنها را نقد نکردیم، شاید به این دلیل که سیستم نقد در کشور ما به گونه‌ای است که اگر به کسی می‌گفتیم تو اشکال داری گویی همه چیزها را تخریب کرده‌ایم. حتی این به دوران ما هم رسیده است. من جزو انجمن جامعه‌شناسی هستم و انجمن راه نقد را بسته است. این باعث شده است که اگر کسی اشکالی دارد نتوانیم به او بگوییم. نقد سازنده است. می‌دانید فرهنگ ما به گونه‌ای شکل گرفته است که فکر می‌کنیم، کسانی را که دیگر میان ما نیستند و چیزهایی را که از بین رفته‌اند، نباید نقد کرد. در کشور‌های توسعه‌یافته دانشمندان را جمع می‌کنند تا برای آنها آینده‌نگری کنند در حالی که ما همواره به گذشته نگاه می‌کنیم و گذشته برای ما مهم شده. بگذارید راحت بگویم مرده‌پرست هستیم. یعنی کسی را که از میان ما رفته حاضر نیستیم در معرض نقد قرار دهیم. محسنات را می‌گوییم؛ اما دیگر حق نقد کردن را نداریم. نقد یکی از مواردی است که باید در ادبیات ایران راه باز می‌کرد؛ یعنی شعرایمان را نقد کنیم. این باعث رشد می‌شد نه تخریب و عقب‌ماندگی.

بنابراین شما هم این نقد را به شعرا وارد می‌دانید که آنان اهل دم را غنیمت شمردن بوده‌اند.
پیش از این هم گفتم، ایرانیان تحت سلطه ایلات بوده‌اند. یعنی هر ایلی که قوی شده است، روی کار آمده و ما را مجذوب خود کرده است. ما اگر دارای چنین صفاتی نبودیم نمی‌توانستیم دوام بیاوریم. یعنی مجبور بودیم که به گذشته تکیه کنیم، مجبور بودیم. برای مثال هنگامی که در خارج از کشور بودم شعر حافظ من را زنده نگه می‌داشت. شعر حافظ این موضوع را برای من یادآوری می‌کرد که موقت آنجا هستم و باید بروم به جایی که ثبات دارد. جایی که بقیه من، فعالیت و خلاقیت من و همه داشته‌های من در آنجا بود. یعنی اگر به فکر حال نبودند از بین می‌رفتند. بنابراین مجبور بودند که به زمان حال خیلی اهمیت بدهند. یعنی آینده را فدا کنند به این شکل که اسمی از آینده نیاورند تا بتوانند زنده باشند و این آینده‌نگری مدنظر ایرانیان نبوده است. اگر این شرایط حکمفرما نبود ما می‌توانستیم بهتر فکر کنیم. یعنی اگر این نبود و ما می‌توانستیم نقد گذشته را کنیم، نقد شاعران‌مان را کنیم، نقد ادبیات‌مان را کنیم ادبیات‌مان اینقدر مهجور نمی‌ماند.

این فرضیه وجود دارد که شعر و ادبیات ایرانی میانه خوبی با کسب‌و‌کار ندارد و شعر شاعران بیشتر بازتاب‌دهنده کارگریزی و کار‌ستیزی بوده است شما آن را تایید می‌کنید؟ دلیل این کارگریزی چیست؟
بله، برای اینکه اشعار یا آثار شعرا نقد نشده است؛ یعنی اگر اشعار سعدی نقد می‌شد، تصویر بهتری از دغدغه‌های روزگار خود ارائه می‌کرد. کسانی مانند فروغی بهترین کتاب‌ها را در مورد سعدی نوشته است. اما نقد نکرده. اگر نقد می‌کرد امروز پشت سرش یک عده‌ای نقاد پیدا می‌شدند که آینده را بهتر بتوانند ترسیم کنند. در عین حالی که گذشته را نقد می‌کردند آینده را هم پیش‌بینی و نقد می‌کردند. این میراث غلط یعنی گسستگی از دوران گذشته باعث شده است که ما نقد نکنیم و هر آنچه را که پیش‌آمده بپذیریم. برای مثال اگر کسی فوت کرده است و من برخی ویژگی‌های او را به نقد کشیده‌ام، عده‌ای که به او توجه داشتند ناراحت می‌شدند.

البته اینکه شاعران در معرض نقد قرار نگرفته‌اند می‌تواند دلیل قانع‌کننده‌ای برای پاسخ به این پرسش‌ها باشد اما می‌دانیم که دست کم بخشی از شعرا به رانت دربار وابسته بوده‌اند یعنی در ازای اشعاری که در وصف پادشاهان می‌سرودند پاداش‌هایی را دریافت می‌کردند، شاعرانی از این دست چگونه می‌توانستند دیگران را به کار و تلاش تشویق کنند؟
این کم‌لطفی است که راجع به شاعران این گونه قضاوت کنیم. ببینید سعدی شاعر بنام ایرانی در اشعار خود از کار و تلاش به کرات سخن گفته است. او چندین سال دور از کشور بوده است یا اگر حافظ کارگریز بود تا این حد تمرکزش را روی اشعار خود معطوف نمی‌کرد تا بهترین نمونه از اشعار را بسراید. اینها مداح نبوده‌اند. یعنی این گونه نبوده است که پولی بگیرند و شعری در مدح کسی بگویند. آنها کارمند بوده‌اند؛ کار کرده‌اند و شعر گفته‌اند. اما حافظ در عین حال حواسش جمع بوده است که سرش را بر باد ندهد.

اما از اشعار و آثاری که شعرا برجای گذاشته‌اند این گونه برداشت می‌شود که از کار و تلاش گریزان بوده‌اند البته مولوی، سعدی، فردوسی و رودکی را می‌توان از این قاعده مستثنی دانست.
ببینید ما شناسنامه‌مان به فردوسی ارتباط دارد یعنی اگر فردوسی نبود، معلوم نبود به چه زبانی سخن می‌گفتیم. وجود ما، فکر ما و خلاقیت ما به فردوسی ارتباط دارد. این را فروغی می‌گوید، می‌گوید یکی از بزرگ‌ترین انسان‌ها در طول تاریخ ایران فردوسی بوده است. او نام فردوسی را در کنار نام کوروش، داریوش و زرتشت قرار می‌دهد.

انتقاد دیگری که به این آثار وارد است این است که کسب‌و‌کار و حرفه‌ها در شعر شعرای ایرانی انعکاسی ندارد.
درست است حرفه‌ها در اشعار انعکاسی ندارد اما دوران بعد از مغول، دورانی تاریک را در ادبیات ایران رقم زد. یعنی آدم‌ها در این دوران بیشتر به عشق، علاقه و احساسات امیدوارند و دوران بعد از مغول دورانی بوده که بسیاری از این مسائل را نشان می‌دهد. ضمن اینکه، کسب‌و‌کار امروز در ارتباط با علم معنا پیدا می‌کند. حرفه‌های شغلی پس از انقلاب ‌صنعتی است که رشد پیدا کرده است و به وسیله‌ای برای پیشرفت کشور از حالتی به حالت دیگر تبدیل می‌شود؛ به این معنا که از عقب‌ماندگی‌های گذشته خارج شویم. حالا من یک سوال از شما دارم، آمریکا که مظهر تلاش و صنعت و علم است چه شاعری داشته است؟ شعرایش چه کسانی بوده‌اند؟

آمریکا که قدمت ایران را ندارد...
بله، خب آمریکا قدمت ایران را ندارد. از آن سو، گسیختگی فرهنگی، آن گونه که در جامعه ایران دیده می‌شود در آمریکا وجود ندارد. آنها همواره به آینده نگاه کرده‌اند و به گذشته هیچ توجهی ندارند. جالب است بدانید آنها خیام را دوست دارند که می‌گوید در زندگی لحظه را باید دریابیم.

علاوه بر خیام چه شعرای دیگری بیشتر از غنیمت شمردن زمان حال سخن گفته‌اند؟
خود حافظ هم همین‌طور است. بیشتر می‌شود گفت خیلی به زمان حال توجه دارد. البته نمی‌دانم چقدر این آگاهی و تسلط را بر ادبیات ایران دارم؛ اما حافظ یکی از ستون‌های بزرگ ادبی ماست. یکی از ستون‌ها و تلاشگرانی است که خلاقیت زیاد دارد. او صد سال پس از یورش مغول‌ها ظهور می‌کند و فارس روی خوشی به او نشان داده است. شاید به این دلیل که فارس از حمله مغول‌ها در امان ماند.

می‌خواهم کمی صریح‌تر این پرسش را مطرح کنم. شعرایی که مدام از می و مستی دم می‌زنند چطور می‌توانند مخاطبان‌شان را به تلاش تشویق کنند؟
ببینید از می صحبت می‌کرده‌اند و در عین حال علیه ظلم و ستمگری نیز تلاش‌های بسیاری داشته‌اند. حافظ این موضوع را در اشعارش تلقین می‌کند که افراد خود را ناچیز قلمداد نکنند و دنبال بزرگواری خودشان باشند.

آیا تحقیقی صورت گرفته است که نشان دهد کدام یک از شعرا بیش از سایرین برای کار و کارآفرینی اهمیت قائل شده‌اند؟
کار و کارآفرینی مربوط می‌شود به زمان حال؛ یعنی بعد از انقلاب اکتبر. فکر می‌کنم خانم پروین اعتصامی بیش از همه به این موضوع پرداخته است. او بیشتر از همه متاثر از محیطی بوده است که در آن به وجود آمده. خلاقیت، کار و تلاش در انقلاب اکتبر خلاصه شده است. البته انقلاب اکتبر هم نمی‌تواند کارآفرین باشد. چرا که در دهه 90 میلادی با روسیه‌ای مواجه می‌شویم که افول کرد. آنها سعی می‌کردند از واقعیت دور شوند در حالی که شعر‌های گذشته ما واقعیت را بیشتر از هر چیزی منعکس می‌کردند.

این فضای تاریک در آثار شعرا انعکاس داشته است؟
بله، در اشعار حافظ و در شعر خیام به همین دلیل است که می‌گوید لحظه را دریاب. شاعری مثل خیام فکر می‌کند که باید لحظه را غنیمت بدانیم و دنبال واقعیت نباشیم. واقعیت همین است. همین است که امروز با آن مواجه هستیم.

بنابراین به آن نگرش منفی به کار و تلاش هم می‌رسیم؟ نگرشی که شاید از ناامیدی و یأس در آن دوران نشات می‌گرفته است.
خیلی برایم سخت است که این فرضیه را تایید کنم؛ یعنی بگویم که واقعاً نگرش منفی در شعر و ادبیات ما وجود دارد. چرا که ادبیات ما متعلق به هزار سال پیش است که نقد هم نشده است حالا اگر امروز این فرضیه را بپذیریم به این معناست که روی ادبیات و شعر را قلم بکشیم و بگوییم این اشعار فاقد روحیه کار و تلاش است. یا فاقد خلاقیت. من فکر می‌کنم به دلیل آنکه هر ایلی که سرکار آمده ما را خلع سلاح می‌کرده و ممکن بوده که سرمان را هم ببرد لحظه برایمان خیلی مهم بوده؛ لحظه یعنی واقعیت بوده و به همان لحاظ واقعیت یعنی لحظه.

یعنی آینده اهمیتی نداشته است؟
اصلاً اهمیت نمی‌دادیم؛ برای اینکه نمی‌دانستیم آینده چه می‌شود.

فرهنگ کار در ادبیات مشروطه چه جایگاهی دارد؟
بعد از مشروطه یک عده‌ای به وجود آمدند که سریع وابسته شدند یعنی همان راهی را رفتند که گروهی از کلاسیک‌ها رفتند. البته به مراتب بدتر. کلاسیک‌ها راه خودشان را رفتند اما شعرای پس از مشروطه، طرفدار روسیه شدند و فکر کردند قبله در آنجاست. از خود بی‌خود شدند و نتوانستند راه بکری را انتخاب کنند. البته حزب توده هم مقصر بود. حزب توده که حزب برجسته آن زمان بوده است عده‌ای را وابسته روس‌ها کرد که قرار نبود این‌گونه شود. یعنی وقتی ما در اپوزیسیون قرار می‌گیریم قرار نیست که وابسته کشور‌های دیگری شویم. یعنی سخنگوی آنها شویم. در این میان یک عده از شعرا سخنگوی آنها شدند و یک عده از شاعرها مستقل ماندند و خیلی تلاش کردند که مستقل بمانند. من با اینکه احترام برایشان قائل هستم اما برای من جالب است که آنها خودشان را در‌نیافتند. شاملو و فروغ فرخزاد سعی کردند، مستقل بمانند. شاملو نقدی به فردوسی وارد دانست که عده‌ای به او بدبین شدند که چرا شاملو به فردوسی این حرف را زده است؟

آقای دکتر در نهایت، باورها و نگرش‌های فرهنگی در ایران نسبت به مقوله کار و تلاش چه رویکردی داشته است؟ خنثی بوده یا تشویق کرده است؟
به نظر من رویکرد فرهنگی و ادبیات ایران نسبت به کار یک نگرش خنثی بوده و خیلی مشوق نبوده است. ما بایستی برای کار و تلاش ارزش قائل می‌شدیم اگر ارزش قائل می‌شدیم، وضع‌مان این طور نبود. حاکمان نیز البته برای کار ارزش قائل نبوده‌اند. حتی برای نوشتن و برای کسانی که نویسنده هستند. کارگری که دیگر هیچ. به همین لحاظ ما آدم‌هایی مثل لئوناردو داوینچی نداریم. لئوناردو داوینچی تمام تصاویری که می‌کشد مال زمان خودش نبوده است تمام این تصاویر، متعلق به زمان آینده است و آن را پیش‌بینی می‌کرده است.