تاریخ انتشار:
اصلاحیه بودجه و آینده بازار بدهی در گفت‌وگو با معاون وزیر اقتصاد
پایان انجماد پولی
شاپور محمدی، معاون اقتصادی وزیر امور اقتصادی و دارایی تشریح می‌کند که با تصویب پیشنهادات دولت در اصلاحیه بودجه سال ۹۵ قرار است چه اتفاق‌هایی بیفتد. او توضیح می‌دهد که دولت با این اصلاحیه به دنبال چیست و اگر نمایندگان مجلس این پیشنهاد دولت را تصویب نکنند چه اتفاق‌هایی ممکن است رخ دهد و از سوی دیگر با تصویب این پیشنهادات دولت، دولت از چه مخمصه‌هایی نجات خواهد یافت. محمدی درباره بدهکار بودن و بدهکار ماندن دولت یازدهم هم تصریح می‌کند که هرچند این دولت هم نمی‌تواند میزان بدهی‌های خود را به صفر برساند اما مهم‌ترین تفاوتش با دولت‌های دیگر در ضابطه‌مند کردن این بدهی‌هاست. به گفته او، قرار است لایحه‌ای از سوی دولت به مجلس در یک سال آینده ارائه شود که در آن جزییاتی از ضابطه‌مند شدن این بدهی‌ها و موارد مهم دیگر مطرح است.
شاپور محمدی، معاون اقتصادی وزیر امور اقتصادی و دارایی تشریح می‌کند که با تصویب پیشنهادات دولت در اصلاحیه بودجه سال 95 قرار است چه اتفاق‌هایی بیفتد. او توضیح می‌دهد که دولت با این اصلاحیه به دنبال چیست و اگر نمایندگان مجلس این پیشنهاد دولت را تصویب نکنند چه اتفاق‌هایی ممکن است رخ دهد و از سوی دیگر با تصویب این پیشنهادات دولت، دولت از چه مخمصه‌هایی نجات خواهد یافت. محمدی درباره بدهکار بودن و بدهکار ماندن دولت یازدهم هم تصریح می‌کند که هرچند این دولت هم نمی‌تواند میزان بدهی‌های خود را به صفر برساند اما مهم‌ترین تفاوتش با دولت‌های دیگر در ضابطه‌مند کردن این بدهی‌هاست. به گفته او، قرار است لایحه‌ای از سوی دولت به مجلس در یک سال آینده ارائه شود که در آن جزییاتی از ضابطه‌مند شدن این بدهی‌ها و موارد مهم دیگر مطرح است. در عین حال او یادآور می‌شود که در کشورهای دیگر هم دولت‌ها معمولاً بدهی‌هایی دارند و حتی میزان آنها چه‌بسا بیشتر از بدهی‌های دولت ایران است، اما مهم ضابطه‌مند بودن این بدهی‌هاست. به همین دلیل او تایید می‌کند لزوماً بدهی‌های دولت به صفر نخواهد رسید. این مقام ارشد وزارت اقتصاد در همین حال توضیح
می‌دهد که با انتشار اوراق دولتی در امسال بازارهای دیگر چه واکنشی نشان خواهند داد و در همین حال تایید می‌کند که همچنان یکی از پررونق‌ترین بازارهای سرمایه‌گذاری کشور، بازار بدهی باقی خواهد ماند، اتفاقی که در ماه‌های اخیر هم رخ داده بود. به زعم محمدی، پس از انتشار این اوراق بازارهایی که قدرت نقدشوندگی در آنها بالاست بیشتر متاثر خواهند شد و در عین حال واکنش اولیه بازار سرمایه مثبت خواهد بود اما در مجموع این اوراق نمی‌توانند اثر سرریز چندانی روی بازارها داشته باشند. وی در ادامه از مزیت‌ها و جزییات این بازار بدهی سخن می‌گوید و درباره نرخ اوراق دولتی تصریح می‌کند که این نرخ کمی بیشتر از تورم خواهد بود. متن کامل گفت‌وگوی تجارت‌فردا با محمدی را در زیر می‌خوانید. شنبه پنجم تیر‌ماه، رئیس‌جمهور در ضیافت افطار با فعالان اقتصادی اعلام کرد: «به‌زودی لایحه‌ای را تقدیم مجلس می‌کنیم که در آن، دو تبصره برای تقویت و اصلاح امور بانک‌ها و پرداخت بدهی دولت به بانک‌ها و پیمانکاران گنجانده شده و امیدواریم اگر مجلس این لایحه را تصویب کند برای اولین بار گام بسیار خوبی در زمینه اصلاح امور بانکی برداریم.» دولت چگونه
می‌خواهد با اصلاحیه بودجه سال 95 به این دو هدف مدنظر خود برسد؟
در متن قانون بودجه امسال عنوان انتشار اوراق وجود دارد؛ هم برای دولت و هم برای شرکت‌های دولتی و هم برای نهادهای غیردولتی مثل شهرداری‌ها و امکان اینکه این اوراق بابت بدهی‌های دولت به پیمانکاران بابت طرح‌هایی که اجرا می‌کنند داده شود هم میسر بوده است. اما مساله اصلی ما این است که دولت به بانک‌ها بدهی‌هایی دارد که امکان پرداخت این بدهی‌ها با این قانون بودجه وجود ندارد.
رقم نهایی این بدهی‌های دولت مشخص است یا اینکه هنوز در حال ارزیابی هستید؟
رقم بدهی‌ها در حال حسابرسی است اما میزان آن به حدی است که بخشی از آن باید امسال پرداخت شود. طبیعتاً نمی‌توان همه این بدهی‌ها را پرداخت کرد اما حتماً به مرور زمان باید پرداخت شود. در این مسیری که اکنون برای نظام مالی کشور قدم برمی‌داریم باید توجه کنیم که این نظام مالی اگر خودش نتواند گردش مالی خودش را تقویت کند طبیعتاً نمی‌تواند در خدمت تولید باشد. این مساله‌ای است که باید به آن توجه شود و از طرف دیگر همین نظام بانکی مطالباتی از بخش تولید دارد که آن هم به دلایلی که مشخص است مشکلاتی دارد. بخش تولید ما درگیر مسائلی از جمله کمبود تقاضاست و بعضی اوقات هم مشکلات دیگری وجود دارد؛ مثل اینکه بانک‌ها توان بازپس‌گیری از برخی بدهکاران بزرگ خود را ندارند و طبیعتاً بخشی از منابع بانک‌ها در آنجا قفل است. بخشی هم در نزد دولت قفل است و بخشی از منابع بانک‌ها در دارایی‌هایی که سریع‌المعامله و نقد نیست گرفتار شده‌اند، مثلاً دارایی‌هایی را خریده‌اند یا شعبی را به امید اینکه با تورم بالا، بازدهی‌ای برای آنها داشته باشد، خریداری کرده‌اند. از این جهت بخشی از این منابع هم در این حوزه سوم گرفتار شده است.
در واقع بلوکه شده است؟
بله، به نوعی پول بانک‌ها هم در زمین زمین‌گیر شده است. به عبارتی دارایی‌های ملکی و مستغلات خریده‌اند و در این دارایی‌ها قفل شده است.
مجموع حجم این سه بخش قابل برآورد است؟
عدد این سه بخش عدد قابل توجهی است.
فکر می‌کنید به اندازه یک سال تولید ناخالص داخلی کشور شود؟
این میزان با رقم تولید کشور قابل مقایسه نیست، چون اصلاً جنس آن، جنس انباره و تولید از جنس روانه است.
بله، اما ما به دنبال آن هستیم که با مقیاسی گفته شود که درشتی آن برای مردم بیشتر ملموس باشد.
این دارایی‌ها که قیمت‌گذاری نشده‌اند، دارایی‌ها در بخش‌های مختلف باید کارشناسی شوند و قیمت‌گذاری آن کار ساده‌ای نیست و پرهزینه هم هست اما در هر حال این میزان، قابل توجه است. اموال مازاد بانک‌ها به میزانی است که باید برای آن فکری شود. در مورد بخش چهارم منابع بانک‌ها باید گفت که این منابع هرچند بلوکه نیست اما منحرف هستند. یعنی منابعی از بانک‌ها که اگرچه خودشان از آن استفاده نکرده‌اند و جزو معوقات، مطالبات از دولت و دارایی‌های بانک‌ها نیستند اما منابعی محسوب می‌شوند که موسسات غیرمجاز در اختیار دارند و نحوه تجهیز این منابع هر طور که بوده باشد، تخصیص آنها کاملاً نامعلوم است. یعنی ما نمی‌دانیم این منابع به بخش تولید یا بخش‌های غیرتولیدی داده می‌شود یا به واسطه‌گری‌های مخرب تعلق گرفته است؟ بنابراین بخش چهارم داستان در نظام پولی کشور انحراف منابع است.
این بخش از منابع را چقدر تخمین می‌زنید؟
تاکنون به این رقم چندین بار اشاره شده و معمولاً میزان آن بیش از 100 هزار میلیارد تومان گفته شده است. البته رقم دقیق آن به دلیل ماهیت این موسسات معلوم نیست اما منابع زیادی هست که در این موسسات غیرمجاز وجود دارند. علاوه بر این، در بانک‌هایی که مجاز هم هستند بخشی از منابع به خط تولید اختصاص پیدا نکرده و به نوعی در دست تولید نیست، اعم از تولید بخش ساختمان یا سایر بخش‌ها مثل صنعت و خدمات. بنابراین انحراف منابع در اقتصاد ما جدی است. هم کمبود منابع و هم انحراف منابع وجود دارد. این مساله می‌تواند تحت عنوان معمای کمبود منابع مطرح شود که حجم پول در کشور ما معادل حدود 70 درصد تولید ناخالص داخلی کشور است اما هنوز عطش نقدینگی در بخش تولید وجود دارد. این مساله باعث می‌شود که حتماً برای حل آن فکری شود. در این مورد توجه کنید که راه‌حل‌های مختلفی برای مقابله با انحراف منابع وجود دارد، از جمله اصلاح نرخ بازده بخش‌های مختلف که خیلی مهم است. کشور تاکنون چون پرتورم بوده، دارایی‌های ثابت در آن بازده زیادی داشته است. بنابراین به جای اینکه تولیدکننده به پول دست پیدا کند، کسانی به پول دست پیدا کردند که در دارایی‌های ثابت
سرمایه‌گذاری می‌کردند. با کاهش تورم این موضوع تا اندازه‌ای اصلاح خواهد شد. راه دیگر این است که از بخش‌های غیرمولد مالیات بیشتری گرفته شود و این هم راهکاری است که برای منابع دارای انحراف هم می‌توان به کار برد. سومین راهکار برای انحراف منابع نظارت بیشتر بر بانک‌هاست که باید این هم در دستور کار بانک مرکزی قرار بگیرد که این موضوع از ابتدای دولت یازدهم به صورت جدی دنبال می‌شود و باید با موسسه‌های غیرمجاز هم آن‌طور که باید برخورد شود. طبیعتاً نتایجی هم این پیگیری‌های بانک مرکزی خواهد داشت. اما بیاییم سراغ منابع بانکی که در دست دولت وجود دارد و قفل شده است.
البته برآوردی هم که شما در این مورد اعلام نکردید.
چون این ارقام در حال حسابرسی است، طبیعتاً ابتدا باید رقم آن نهایی و سپس اعلام شود. منتها عرض من این است که ارقامی که در بودجه گذاشته می‌شود حتماً کمتر از آن رقم کلی بدهی است. اما در مجموع طبیعتاً تلاش بر این است که این بدهی‌ها برای نظام بانکی پرداخت شود. وقتی این بدهی‌ها به نظام بانکی پرداخت شود نظام بانکی می‌تواند از آن به چند شکل ممکن استفاده کند. می‌تواند در بازارهای مالی از جمله بازار سرمایه این اوراق را به فروش برساند و به تدریج بخشی از این اوراق را در بازار بدهی بفروشد و به منابع جدید دست پیدا کند که آن را صرف اعطای تسهیلات کند. البته به دلیل اینکه نظام بانکی بخشی از منابع خود را هم باید از سیستم پولی نه بازار سرمایه تامین کند حتماً ضوابطی برای نحوه استفاده از این اوراق وجود خواهد داشت. نظام بانکی بخشی از این اوراق را می‌تواند نزد بانک مرکزی بابت تبادلات مالی‌ای بگذارد که بین بازار بانکی می‌خواهد انجام دهد، این هم راهکاری است که قطعاً کمک‌کننده خواهد بود و می‌تواند موثر باشد. اگر بانک مرکزی خودش این را به لحاظ مدیریتی مناسب بداند همین اوراق می‌تواند به عنوان ذخیره قانونی هم مورد استفاده قرار بگیرد
اما طبیعتاً بانک مرکزی باید جوانب را بسنجد و بررسی کند. این باعث می‌شود که نظام بانکی طلب خود را از دولت بگیرد و بدهی خود را با بانک مرکزی تسویه کند، منابع جدید به دست آورده و به تولید کمک کند. یک راه دومی هم در کنار اینها وجود دارد.
قبل از پرداختن به راه دوم، بفرمایید بگویید که حجم اوراق در راه اول مورد اشاره شما چقدر است؟
در اصلاحیه مدنظر بودجه این رقم 30 تا 40 هزار میلیارد تومان پیشنهاد خواهد شد.
تحت چه عناوینی این اوراق منتشر خواهند شد؟
انواع اوراق بهادار اسلامی که می‌تواند صکوک یا اسناد خزانه اسلامی یا سایر انواع اوراق باشد.
چه میزان سود برای این اوراق پیش‌بینی شده است؟
سودهای آن مختلف است و بستگی به نوع اوراق و نوع عقد آنها دارد.
به صورت میانگین می‌توان به نرخی اشاره کرد؟
سعی می‌شود در واقع نرخی بالاتر از تورم باشد؛ یعنی این اوراق مصون از تورم باشد. در دنیا هم چنین اوراق مصون از تورم وجود دارد که در قوانین ما با عنوان حفظ قدرت خرید بیان شده است. بنابراین این موضوع بستگی به شرایط بازار دارد. البته اگر نرخ سود آن‌طوری باشد که دولت بتواند با نرخ‌های پایین‌تر اوراق منتشر کند طبیعتاً بهتر است، ضمن اینکه تورم هم روندی کاهشی دارد.
فکر می‌کنید آن وقت جذابیت برای خرید این اوراق وجود دارد؟
بله، چون سود سپرده‌های بانکی کاهش یافته است و با توجه به اینکه تورم کاهش یافته و نرخ سود سپرده‌ها هم بر اساس تفاهمی که خود بانک‌ها داشته‌اند، کم شده است، بنابراین نرخ سود اوراق می‌تواند نرخ جذابی باشد.
فکر می‌کنید از نرخ سود سپرده‌های بانکی هم کمتر باشد؟
قطعاً خوب است که ما هم در بازار بدهی باشیم و هم در بازار سهام حضور داشته و هم سپرده‌های بانکی داشته باشیم و این هیچ اشکالی ندارد، مردم ترکیبی از این موارد را می‌توانند داشته باشند. معقول‌ترین روش این است که مردم ترکیبی از انواع سرمایه‌گذاری را انتخاب کنند. یاد آن جمله معروف می‌افتم که می‌گویند همه تخم‌مرغ‌ها را در یک سبد نباید گذاشت.
نمی‌توان این را گفت، این به نوع اوراق و شکل عقد بستگی دارد. اما در مجموع به شکلی خواهد بود که اگر برای بخش سرمایه‌گذاری عمومی عرضه می‌شود جذاب‌تر باشد و اگر قرار باشد که تحویل بانک‌ها داده شود باز به گونه‌ای خواهد بود که ارزش پول بانک‌ها حفظ شود. هدف این است که بانک‌ها تقویت شوند و از این جهت، نرخ، نرخی خواهد بود که مطابق روش‌های مهندسی مالی استخراج شده باشد. به هر ترتیب از اکنون درباره آن نرخ نمی‌توان صحبت کرد اما در مجموع فکر می‌کنیم به هر حال کمک خواهد کرد. محور دوم کمک این اوراق به بخش تولید است. می‌توان برای تقویت بانک‌ها این اوراق را به تولیدکننده‌های بدهکار به بانک‌ها داد. برخی از تولیدکننده‌ها از دولت طلب و به بانک بدهی دارند. وقتی اوراق به طلبکاران غیربانکی داده شود و تولیدکنندگان بابت بدهی‌های خود به بانک‌ها اوراق بدهند، بانک‌ها این مبالغ را به عنوان طلب خود از پیمانکاران یا تولیدکننده‌ها یا بخش خصوصی بپذیرند نتیجه این خواهد بود که هم تسویه بدهی دولت به بخش خصوصی صورت می‌گیرد و هم تسویه بدهی بخش خصوصی به بانک‌ها صورت می‌گیرد و بانک‌ها هم می‌توانند بدهی خود را به بانک‌های دیگر یا بانک مرکزی در
بازار بین‌بانکی پرداخت کنند. این هم یکی از اهداف است که به نوعی یک تهاتر مربعی خواهد بود. در واقع نوع گردش مربعی از دولت به بخش خصوصی، از بخش خصوصی به بانک تجاری و از بانک تجاری به بانک مرکزی یا بانک تجاری دیگر خواهد بود. بنابراین چهار طرف درگیر این تسویه خواهند شد.
این بخش چه حجمی از اوراق را در‌بر می‌گیرد؟
این بخش داخل همان محور اولی است که اشاره شد؛ یعنی 30 تا 40 هزار میلیارد‌تومانی که عرض شد بخشی از آن می‌تواند به این شکل عمل شود و بخشی از آن هم مستقیم به بانک‌ها داده خواهد شد. بنابراین به اصلاح نظام مالی کشور در این حوزه کمک خواهد کرد، البته همه برنامه‌‌ها این نیست، برنامه بسیار مفصل‌تر از این در حوزه اصلاح نظام بانکی است. اقدامات بسیار زیادی تعریف شده که اجرا شود اما این بخش مربوط به بدهی دولت به بخش پولی کشور و بدهی دولت به بخش خصوصی است. این موضوع در آینده به گسترش بازار بدهی کمک خواهد کرد، چون سررسید این اوراق بالای یک سال خواهد بود، بنابراین بعد از مدتی این اوراق می‌تواند در بازار سرمایه گردش پیدا کند و از این جهت عمق این بازار را افزایش دهد و گزینه‌های سرمایه‌گذاری را توسعه بدهد تا مردم بتوانند در اوراق‌های متنوع‌تری سرمایه‌گذاری کنند. فکر می‌کنیم از این حیث به بازار بدهی در بلندمدت کمک زیادی خواهد شد. به نظر می‌رسد این موضوع در کنار سایر سیاست‌هایی است که وجود دارد؛ از جمله اینکه بازار بدهی در سال قبل یک گشایشی را شاهد بود. در سال گذشته نزدیک به 10 هزار میلیارد تومان اوراق بدهی توسط دولت منتشر شد،
البته شهرداری‌ها، بخش خصوصی و شرکت‌های خصوصی قبلاً هم در بازار بدهی فعال بودند اما سال قبل دولت هم به‌طور فعال‌تر وارد شد. در مجموع بازار بدهی ایران در حال توسعه است و می‌توان کارهایی برای توسعه بیشتر این بازار انجام داد که اکنون خوشبختانه اقداماتی شروع شده است.
با این حال، در سال گذشته هم شاهد مطرح شدن چنین موضوعی در لایجه بودجه سال 95 بودیم که نماینده‌های مجلس با آن موافقت نکردند و در آن شرایط، عمده انتقادات به شباهت اقدام تسعیر ارزی دولت یازدهم به آن اقدام تسعیر ارزی 74 هزار میلیارد‌تومانی دولت سابق بود.
نه، این بازار بدهی و بحث انتشار اوراق به آن مساله تسعیر ارزی اصلاً مرتبط نیست. این یک بحث دیگر است. تسعیر در واقع جزو پیشنهادات بود و ممکن است که در اصلاحیه بودجه دوباره مطرح باشد ولی در مجموع بحث تسعیر مدنظر ما با این موضوع در دولت قبل تفاوت دارد.
یعنی دو تبصره 19 (درباره افزایش سرمایه بانک‌ها) و 20 (تبدیل بدهی‌های دولت به اوراق) به موضوع تسعیر ارزی ارتباطی ندارد؟
ببینید این دو تبصره مربوط به دو مقوله است، یکی تسعیر و یکی بازار بدهی. منتها چون موضوع انتشار اوراق را توضیح دادم عرض کردم که این مساله مورد اشاره شما را از این مقوله جدا کنیم. انتشار اوراق بدهی با تسعیر ارتباطی ندارد اما بحث تسعیر را که قبلاً هم مطرح بود، توضیح خواهم داد. زمانی هست که یک دولتی می‌خواهد از تسعیر استفاده کند تا هزینه‌های جاری خود را تامین کند و می‌خواهد حجم نقدینگی را افزایش دهد و از آن استفاده کند و زمانی هم هست که هدف اصلاً این موارد نیست. درباره تسعیر مدنظر دولت باید عرض کنم که بدهی‌هایی در گذشته ایجاد شده، یعنی این بدهی‌ها در گذشته اثر خود را گذاشته‌اند و این بدهی‌ها طبیعتاً آن زمان که از منابع پرقدرت بانک مرکزی برداشت شده، اثرات خودش را داشته و اکنون دیگر آن اثرات تقریباً از بین رفته و یک بخشی از آن در طول زمان به نوعی تخلیه شده است. اما اکنون بحث این است که حساب‌های بازی در سیستم پولی کشور وجود دارد و در کنار آن، تسعیری وجود دارد که اضافه ارزشی را ایجاد کرده و از طرف دیگر هم بدهی‌های بانک‌ها به بانک مرکزی است و در کنار اینها، دولت به بانک‌ها بدهی‌هایی دارد. در همین حال توجه کنید که
مطابق قوانین قبلی مازاد حساب تسعیر برای دولت بوده و جبران کمبود آن هم وظیفه دولت محسوب می‌شود. باید خاطرنشان کنم که قانون پولی و بانکی مصوب در سال‌های قبل از انقلاب اسلامی اشاره داشته که اگر کسری‌ای وجود داشته دولت باید تامین کند و اگر مازاد بود دولت می‌تواند برداشت کند. مجلس محترم هم روی این قانون اصلاحی انجام داد از این جهت که از برداشت نقدی دولت جلوگیری کند و اکنون هم دولت معتقد به همین است. یعنی دولت برداشت نقدی از این حساب نخواهد کرد و دولت نمی‌خواهد نقدینگی جدیدی تزریق کند. بحث این است که این حساب تسعیر می‌تواند صرف بدهی دولت به بانک‌ها شود و بانک‌ها این را مجدد به بانک مرکزی بدهند. در نتیجه یک ریال هم در سیستم پولی کشور وارد نخواهد شد.
در واقع چاپ پولی نخواهیم داشت؟
نخیر، اصلاً به هیچ وجه، فقط اصلاح حساب‌هاست. حساب‌هایی که باز است و نیاز است که این حساب‌ها به یک شکلی اصلاح شوند. اصلاح حساب‌ها قطعاً به افزایش شفافیت کمک خواهد کرد، مضافاً اینکه بانک مرکزی هم در مبادلات مالی خود با بانک‌ها وضعیت تعیین تکلیف‌شده‌تری خواهد داشت و در همین حال، دولت هم بدهی‌های خود را تعیین تکلیف خواهد کرد، بنابراین این به معنای برداشت نقدی نخواهد بود.
با این تسعیر چه میزان از بدهی دولت تسویه می‌شود؟
میزان آن بیش از 70 هزار میلیارد تومان بوده که از این رقم یک بخشی در قانون رفع موانع تولید بابت تعهدات بین‌المللی بانک‌های تجاری و بانک مرکزی در نظر گرفته شده بود و اکنون حدوداً 50 هزار میلیارد تومان به نظر می‌رسد برای استفاده از این موضوع قابل دسترس باشد و این به نظر می‌رسد یک اصلاح مالی مناسب است. یعنی روابط مالی بین دولت، بانک‌های تجاری و بانک مرکزی می‌تواند اصلاح شود و این اصلاح کمک می‌کند تا شفافیت بیشتری به وجود بیاید و مضافاً اینکه بعضی از محدودیت‌ها و موانعی که در نظام پولی وجود دارد برطرف شود.
پس این موضوع تسعیر در اصلاح بودجه سال 95 وجود دارد؟
به احتمال قوی خواهد بود.
در واقع قرار است هم از طریق تسعیر و هم از طریق انتشار اوراق و گسترش بازار بدهی، بدهی‌های دولت کاهش بیابد.
بله، این‌طور است.
با پیش‌فرض اینکه دولت یازدهم درباره بدهی‌های دولت ریشه‌یابی و آسیب‌شناسی کرده است، فکر می‌کنید راه‌حل اصلی کاهش این بدهی‌های دولتی چیست؟ در واقع به نظر می‌رسد این اقدامات در اصلاحیه بودجه سال 95 مُسکنی باشد و راهکار اصلی و گام بلندتر فراتر از این اقدامات در بودجه باشد.
تجربه دنیا نشان داده که بدهی فی‌نفسه بد نیست و اتفاقاً بدهی کمک می‌کند که اقتصادها اهرم بگیرند. اگر تجربه کشورهای مختلف را ملاحظه کنید، بدهی‌هایی که ایجاد می‌کنند بعضی وقت‌ها از تولید ناخالص داخلی آنها بیشتر است. مثلاً دولت آمریکا حدود 108 درصد تولید ناخالص داخلی خود بدهکاری دارد، یا دولت ژاپن بیش از 200 درصد تولید ناخالص داخلی خود بدهکاری دارد و بدهی کشورهای مختلف را که ملاحظه کنید می‌بینید که حجم بدهی‌های دولت ایران نسبت به تولید ناخالص داخلی خود در مقایسه با این وضعیت در کشورهای دیگر حجم بالایی نیست. منتها بحثی که ما در بدهی‌های دولت داریم این است که ضابطه بدهی‌های دولت چیست؟ نحوه مدیریت آن چگونه است؟ پرداخت آن چگونه است؟ و تضمین پرداخت به موقع اصل و سود آن چیست؟ این چهار عنصر برای ما در بدهی‌های دولت مهم است و هر دولتی باید این چهار عنصر را معین کند. این دولت اراده کرده با ایجاد مرکز مدیریت بدهی‌ها در وزارت اقتصاد نحوه ایجاد بدهی‌ها و سقف بدهی‌ها به موجب لایحه‌ای که پیشنهاد خواهد داد مشخص شود و اینکه چگونه باید اصل و سود بدهی را تضمین کرد که باید پرداخت شود و تعویق و تاخیری نباید در آن وجود داشته باشد.
همه این موارد جزو اراده‌های دولت است. ما باید ببینیم اهرم ما چه شکلی عمل می‌کند. به هر حال می‌دانیم اگر منابع کشور را یک واحد در نظر بگیریم، با استقراض خارجی، رقمی بیش از یک واحد اهرم خواهیم کرد ولی لزومی ندارد که همه استقراض‌ها خارجی باشد، دولت یک توانی دارد که آن در بودجه دولت مشخص است، وقتی از بخش خصوصی موقتاً تامین مالی می‌کند و از این بخش کمک می‌گیرد، اصطلاحاً با این اقدام، برای اقتصاد اهرم می‌کند و این اهرم کردن خیلی موثر و مفید است اما باید قاعده و ضابطه داشته باشد. علت اینکه گاهی به ایجاد بدهی‌ها انتقاد می‌شود، این است که ضوابط و قواعد آن مشخص نبوده و اینکه چطوری ایجاد شده و با چه هدفی ایجاد شده و چقدر موثر بوده و چه سختی‌هایی داشته و چه برنامه‌ریزی‌هایی صورت گرفته، معین نبوده است.
فکر می‌کنید چرا دولت‌های پیشین به دنبال انجام این کار نرفتند؟
به هر حال ممکن است هر دولتی اولویت‌هایی داشته باشد و ما خیلی روی این موضوع بحث نداریم اما در این دولت، موضوع بدهی‌ها جزو اولویت‌هایش است. دولت انضباط مالی را یکی از اصول خود عنوان کرده و به آن هم پایبند بوده و ما اکنون هم معتقد هستیم که بخش مالی نباید بر بخش پولی تسلط پیدا کند. یعنی سلطه بخش مالی را قبول نداریم و این اصلاً روش درستی نیست. ما باید بدهی‌هایی که ایجاد می‌کنیم برای بازپرداخت آن ضابطه و قاعده داشته باشیم و حتماً باید کسانی که در این اوراق سرمایه‌گذاری می‌کنند اطمینان حاصل کنند این اوراق در موقع خودش بازپرداخت خواهد شد. البته عرضی که بنده درباره اهرم کردن مطرح کردم فقط محدود به دولت نیست. اهرم کردن فقط محدود به انتشار اوراق نیست، اهرم کردن می‌تواند از طریق مشارکت‌های عمومی و خصوصی و بودجه عمومی دولت و بخش خصوصی در کنار هم باشد و آنها با هم اهرم کنند. صندوق توسعه ملی هم می‌تواند با جذب منابع از خارج از کشور، اهرم کند که حتماً باید این اتفاق رخ دهد که اگر این اتفاق نیفتد در واقع ما ریال به ریال یا دلار به دلار خرج کردیم که این خیلی هنر بزرگی نیست، حتماً ما باید اهرم کنیم و می‌تواند این اهرم از
طریق افزایش سرمایه بانک‌ها اتفاق بیفتد. یعنی ما چهار راه اهرمی کردن اقتصاد را اگر بخواهیم بگوییم افزایش سرمایه بانک‌ها یکی از آنهاست، مشارکت عمومی و خصوصی اهرم دیگر است و اینکه صندوق توسعه به عنوان یک نهاد مالی بسیار قوی از نهادهای بین‌المللی یا از بازارهای بین‌المللی کمک بگیرد راه سوم است و انتشار اوراق هم راه چهارم محسوب می‌شود.
احتمالاً زمانی که آقای دکتر روحانی دولت یازدهم را بخواهند تحویل بدهند همانند زمانی که این دولت را تحویل گرفته بودند دولت بدهکار باشد. اما احتمالاً تفاوتش با گذشته در این است که بدهی‌های دولت یازدهم ضابطه‌مند شده باشد.
و البته بخشی از این بدهی‌ها پرداخت و بخشی هم به اوراق تبدیل و به یک اوراق مالی مقوم شده که این خیلی مهم است. اینکه پشت بدهی‌های شما هیچ ورقه‌ای نباشد و سندی پشت آن وجود نداشته باشد و قابل قیمت‌گذاری نباشد مشکل مهمی است.
بازار بدهی ریسک کمتری دارد و بازده خوبی دارد منتها یک قاعده‌ای در بازارهای مالی است که می‌گوید ریسک و بازده دست در دست هم حرکت می‌کند. یعنی هرچه ریسک شما پایین‌تر باشد بازده آن هم پایین‌تر است. بازار سهام ممکن است بازده بیشتری را در بلندمدت عاید شما کند، اما آن هم جذابیت‌های خودش را دارد.
در واقع شما در دولت یازدهم با چنین بدهی‌هایی مواجه بودید؟
بله، یعنی در واقع با بدهی‌ای مواجه بودیم که قاعده و زمان‌بندی پرداخت آن و اوراقی که این را تقویم کند و قیمت‌گذاری کند مشخص نبوده است. این در حالی است که اینها همه باید در کنار هم، یک سیستم مدیریت بدهی کشوری را شکل دهند که وزارت امور اقتصادی و دارایی به موجب و بنا بر تکلیف قانونی خود دارد این لایحه را تنظیم می‌کند.
عنوان این لایحه چیست؟
عنوان لایحه به احتمال قوی مدیریت بدهی‌های کشور خواهد بود که تمام بدهی‌ها، ضوابط ایجادش و نحوه پرداختش مشخص خواهد شد و تضمین اصل و سود آن مشخص خواهد بود که با چه ضابطه‌ای است و سقف آن هم مشخص خواهد بود که البته قانون باید این سقف را معین کند که اینها مواردی است که در آن لایحه‌ای که وزارت امور اقتصادی و دارایی دارد دنبال می‌کند تعیین خواهد شد.
فکر می‌کنید این لایحه چه زمانی آماده خواهد شد؟
به نظر می‌رسد تا یک سال یا زمان کمتری بتوان این لایحه را آماده کرد. ما تجربه دنیا را در معاونت امور اقتصادی وزارت امور اقتصادی و دارایی بررسی کرده‌ایم. کشورها ضوابط متفاوتی دارند اما سقف بدهی عمدتاً به تولید ناخالص داخلی آنها متصل است که این مشخص می‌کند چند درصد تولید ناخالص داخلی می‌توان بدهی ایجاد کرد.
برای کشور ما فکر می‌کنید چه میزان پیش‌بینی شود؟
این باید بررسی شود، چون شرایط کشور ما ممکن است تفاوت‌هایی با کشورهای دیگر داشته باشد. چون ما درآمدهای نفتی و صندوق توسعه ملی داریم و این در حالی است که بقیه کشورها این‌گونه نیستند. اما به هر حال باید دید ضوابطی که استخراج می‌شود مورد قبول قانونگذار هم باشد و دولت هم باید بتواند این قضیه را مدیریت کند. در واقع در دنیا دولت‌ها این اجازه را دارند که بدهی گران خود را تسویه کنند اما بدهی با نرخ پایین‌تری را ایجاد کنند. اینها موارد مهمی است که باید روی آن کار شود و راهکارهای قانونی و مقرراتی آن استخراج شود که بتوان این کار را انجام داد و بدهی‌های دولت را هم رو به ارزان‌تر کردن برد. بدهی‌های دولت بعضاً با نرخ‌هایی ایجاد شده یا برخی از مواقع طلبکاران از دولت از جمله بانک‌ها ممکن است نرخ‌هایی را مدنظر داشته باشند که اکنون موضوعیت ندارد و نرخ‌های انباشته‌شده بدهی دولت باید کوچک‌تر شود، چون سرعت انباشت بدهی‌های دولت در گذشته به دلیل تورم بالا، بالا بوده و اکنون تورم کاهش یافته و سرعت انباشت بدهی‌ها طبیعتاً باید کاهش پیدا کند. این موضوع همچنین کمک می‌کند که بدهی‌ها رشد کمتری داشته باشند و از سوی دیگر یکی از راه‌های
مدیریت بدهی کاهش نرخ بدهی‌هاست. اکنون این فرصت وجود دارد که به دلیل کاهش تورم نرخ‌های بدهکاری خود را مقداری تعدیل کرده و بدهی‌های خود را به بدهی‌های ارزان‌تر تبدیل کرده یا نرخ‌های آن را با مهندسی مالی بتوانیم مدیریت کنیم.
در واقع دولت یازدهم نمی‌تواند میزان بدهی‌های دولتی را صفر کند اما آن را برای دولت‌های آینده ضابطه‌مند خواهد کرد.
صفر کردن میزان بدهی‌های دولت به هر حال شدنی نیست. زمان لازم است و هیچ کشوری هم در یک سال نتوانسته بدهی‌های دولتی را صفر کند، اساساً شدنی نیست ولی یک جهت‌گیری صحیح به نظر می‌رسد که می‌تواند بسیار موثر باشد برای اینکه این بدهی‌ها روزی تمام شود. البته باید توجه کرد که بدهی وجودش بد نیست، اگر آگاهانه و با نرخ معقول ایجاد شود و به رشد و توسعه کشور کمک کند، حتی خوب است. یعنی حتی ممکن است دولت‌ها در یک مقطعی بدهی‌های خود را بسیار پایین بیاورند اما در یک شرایط دیگر با توجه به اینکه نرخ تامین مالی ارزانی در دسترس آنها قرار می‌گیرد می‌توانند میزانی بدهی ایجاد کنند تا رشد اقتصادی کشور را سرعت بدهند. بنابراین اگر بدهی برای سرعت بخشیدن به نرخ رشد اقتصادی باشد ایرادی ندارد. در مقاطعی می‌توان میزان بدهی را کاهش داد و در مقاطعی می‌توان از فرصت‌ها با نرخ تامین مالی پایین بهره گرفت. بنابراین اگر مدیریت بدهی‌ها را بخواهیم خیلی خلاصه کنیم باید بگوییم که مدیریت بدهی‌های دولت ناظر بر استفاده از فرصت‌های تامین مالی برای اهرم کردن اقتصاد و در عین حال کنترل بدهی‌ها به این منظور است که از یک حدی بالاتر نرود و ریسکی برای کشور ایجاد
نکند.
در واقع گویی دولت باید همیشه بدهکار بماند.
همه دولت‌ها تا اندازه‌ای بدهی دارند، اما مهم این است که بده - بستان اقتصادی کشور چیست. زمانی هست که با نرخی تامین مالی می‌کنید که آن نرخ از نرخ سود منابع خودتان کمتر است که اینجا تامین مالی عقلایی است و اینجا بدهکار شدن خوب است، مگر اینکه در جایی شما برعکس عمل کرده باشید، یعنی با نرخ گران تامین کنید و با نرخ کمتر عایدی به دست بیاورید و این توصیه نمی‌شود.
اگر این بار هم مجلس پیشنهاد دولت را تصویب نکند، چه اتفاق‌هایی رخ خواهد داد؟ آیا این به منزله بسته شدن دست دولت در اقداماتی مثل گسترش بازار بدهی‌هاست؟
به هر حال دولت وظیفه خودش می‌داند که در چارچوب قانون حرکت کند، اما به نظر می‌رسد برای رشد اقتصادی سریع‌تر یکی از راهکارها همین مورد است که هم می‌تواند اقتصاد را روان‌تر کند و هم می‌تواند تنگناها و موانعی را که باعث قفل شدن بعضی از سازوکارهای مالی ما شده باز کند و هم کمک می‌کند که اقتصاد ما اهرمی عمل کند و به شفافیت بیشتر داشتن یاری می‌رساند و امکان برنامه‌ریزی دقیق‌تری به وجود خواهد آمد. البته این به معنای آن نیست که بودجه کنونی این امکان‌ها را در اختیار ما نمی‌گذارد، قطعاً بودجه موجود بخشی از این امکان را برای دولت ایجاد خواهد کرد، یعنی به هر حال در همین بودجه هم بعضی از موارد است که قابلیت استفاده دارند و طبیعتاً آنها اجرا خواهند شد منتها اگر بخواهیم به نظام بانکی یا نظام پولی کمک کنیم باید از طریق این اصلاحیه اقداماتی انجام شود. اما اگر تصویب نشود طبیعتاً دولت محدودیت‌هایش در کمک به بانک‌ها تا اندازه‌ای باقی خواهد ماند. حتماً خوب است که این تصویب شود تا این محدودیت‌ها رفع شوند و البته اگر ان‌شاءالله تصویب شود آثار بلندمدتی از جمله توسعه بازار بدهی و تقویت نظام مالی کشور خواهد داشت. به هر حال یکی از
فرازهای مهم در اقتصاد مقاومتی تقویت همه‌جانبه نظام مالی کشور است و این عبارت آنجا بسیار مناسب و خوب دیده شده است و به نظر می‌آید که این جهت‌گیری یکی از راه‌های تحقق همین دستور مقام معظم رهبری مبنی بر تقویت نظام مالی کشور است. نظام مالی کشور ما هم شامل حوزه پولی، حوزه بیمه، حوزه بازار سرمایه و بازار بدهی می‌شود. البته بازار بدهی جزیی از بازار سرمایه محسوب می‌شود، چون بلندمدت است و عموماً طبیعتاً می‌توانیم بگوییم که جزو بازار سرمایه است و می‌توان از آن به عنوان یک کمکی که هم به کمک بازار پول می‌آید و هم به کمک بازار سرمایه بهره برد. توجه کنید بازار سرمایه ما علاوه بر اینکه در حوزه سهام و دارایی باید توسعه پیدا کند، باید در حوزه بدهی‌ها هم توسعه پیدا کند. می‌گویند به بازار مالی‌ای می‌توان پیشرفته گفت که در آن تمام دارایی‌ها و بدهی‌ها و تمام ریسک‌ها قابل معامله است. بنابراین ما باید بتوانیم هم دارایی‌ها را معامله کنیم و هم بدهی‌ها و ریسک‌ها را. بازار بیمه یا قراردادهای آتی ریسک‌ها را معامله می‌کند.
اگر این اصلاحیه در مجلس تصویب نشود، دولت برای تقویت بازار بدهی‌ها راهکار دیگری دارد؟
به هر حال دولت دارد تلاش خود را در همه حوزه‌ها انجام می‌دهد، اما هر ابزاری در جعبه ابزار اقتصادی جایگاهی دارد. طبیعتاً خاصیت این ابزار طوری است که شاید جانشین کامل نداشته باشد. ابزارهای اقتصادی بسیار محدودند؛ تعدادشان خیلی زیاد نیست و همیشه حتی اکثر کشورهایی که ابزارهای متنوع اقتصادی در اختیار دارند، تعداد ابزارهای در اختیارشان کمتر از 10 ابزار اقتصادی است. این ابزارها هر کدام نقش خودشان را دارند. قطعاً دولت در همه حوزه‌ها تلاشش را به کار خواهد گرفت، ولی جایگاه این ابزار جایگاه خاصی به نظر می‌آید و باید این ابزار در جعبه ابزارهای اقتصادی دولت باشد تا بتواند سریع‌تر رشد را محقق کند.
یعنی تقدیم لایحه دیگری یا استفاده از روش دیگری برای توسعه بازار بدهی‌ها مد نظر نیست و بیشتر تمرکز دولت بر همین لایحه اصلاح بودجه است؟
به هر حال فرصت‌ها از دسترس خارج می‌شوند. وقتی دولت لایحه‌ای به مجلس ارائه می‌کند، مجلس اختیار تصمیم‌گیری دارد، اما تا دولت بخواهد دوباره لایحه‌ای ببرد، زمان از دست می‌رود و فرصت محدود می‌شود. فکر می‌کنیم این لایحه مهم است و باید تلاش دولت این باشد که این لایحه به بهترین نحو برای نمایندگان محترم بیان کند تا بتوان نظرات را جلب کرد. البته تلاش همه قوا در جهت اعتلای کشور و رشد کشور است. بنابراین فکر می‌کنیم نمایندگان محترم مجلس راهکارهای خوبی را می‌یابند، اصلاح می‌کنند و به تقویت این راهکارها کمک می‌کنند و طبیعتاً کارشان می‌تواند کمک‌کننده باشد.
می‌خواهیم در ادامه درباره اینکه با تصویب این اصلاحیه بودجه چه اتفاق‌هایی در بازارها می‌افتد بحث کنیم. شما اشاره کردید که سال گذشته چقدر انتشار اوراق داشته‌ایم و به نظر می‌رسد استقبال خوبی هم شده است. طبق آخرین اعلام تا پایان اردیبهشت‌ماه امسال از پنج هزار میلیارد تومان اسناد خزانه اسلامی با سررسید کمتر از یک سال منتشر شده در سال گذشته، بیش از 3700 میلیارد تومان آن به پیمانکاران واگذار شده که نشان از استقبال خیلی خوب از این اوراق دارد. خبر اصلاح بودجه و بحث بازار بدهی‌ها هم سیگنالی برای سرمایه‌گذارها داشت که قرار است در بازار بدهی اتفاقی بیفتد. پیش‌بینی شما و برنامه شما درباره اینکه با این تصویب اصلاحیه بودجه چه اتفاقی در بازار بدهی‌ها می‌افتد و بعد در بورس چه تاثیری می‌گذارد چیست؟ آیا نمی‌تواند خطری برای بازار خودرو یا بازار مسکن باشد ؟ فکر می‌کنید در بازارها چه تحولاتی ممکن است اتفاق بیفتد؟
فکر می‌کنم چون طراحی اینها دقیق خواهد بود و اثرات سرریز را حتی‌الامکان کنترل خواهد کرد، حجم اثرگذاری به گونه‌ای است که بازارهای مالی ما تاثیر مثبت خواهند گرفت، چرا که حجم بازارهای مالی ما خیلی فراتر از اینهاست. سیستم پولی ما و سیستم بازار سرمایه ما به گونه‌ای است که بخش کمی از این میزان اوراق در آنها وارد خواهد شد. بخش عمده این اوراق توسط بانک‌ها در بازار بین‌بانکی هدایت خواهد شد.
فکر می‌کنید چه میزان از آن این طور باشد؟ مثلاً از آن 40 هزار میلیارد تومان چه میزان در بازار بین‌بانکی هدایت می‌شود؟
باید دید بینیم ظرفیت بازار به چه میزان است، اما همه اینها به صورت مدیریت‌شده انجام خواهد شد.
می‌توان گفت حداقل نیمی از این میزان به بازار بین‌بانکی می‌رود؟
نه، بستگی به شرایط بازار و جذابیت برای بازار دارد. همه اینها در قالب یک نظام مدیریت دقیق مالی انجام خواهد شد. یعنی بستگی دارد به اینکه این اوراق با چه انعطافی تنظیم شوند. حتماً تلاش خواهد شد این انعطاف‌ها را در این اوراق دیده شود که بتواند قابلیت معامله در بازار سرمایه و قابلیت معامله در بازار بین‌بانکی را داشته باشد.
بهترین حالت چیست؟ اینکه چه میزانی از آن در بازار سرمایه ما بیاید که اثر مثبت داشته باشد؟
خیلی وقت‌ها سوال می‌کنند که باید نظام بانکی یا بازار سرمایه در اقتصاد مسلط باشد. من همیشه می‌گویم اگر می‌شد یکی از آنها را انتخاب کرد، تئوری ساختار سرمایه، برنده نوبل اقتصاد نمی‌شد. دلیلش این است که نرخ‌های این دو بازار تعیین می‌کنند که منابع مالی در کدام بازار باید گردش کند و جذابیت‌ها و ظرفیت جذب بازارها تعیین می‌کنند که در کدام بازار باید منابع گردش کند. بهینگی یک مفهوم ایستا نیست که شما بگویید الان این نرخ بهینه است و این برای همیشه بهینه است. در هر زمانی نرخ بهینه و ساختار بهینه تعریف می‌شود و مدیریت یعنی همین که بتوانید در زمان معین ترکیب بهینه را انتخاب کنید. از این جهت انعطاف‌پذیر بودن این امکان را فراهم خواهد کرد که این فرصت‌ها به وجود بیاید. مضافاً اینکه در دست اولِ (First Hand) اوراق در بازار سرمایه نخواهد آمد و توسط بانک‌ها و در بازار بین‌بانکی خواهد آمد، ولی این امکان که در بازار ثانویه‌اش بعدها بتواند وارد بازار سرمایه هم بشود، حتماً تمهید خواهد شد. یعنی اینکه این امکان حتماً خواهد بود که مردم بتوانند از این اوراق به عنوان یک فرصت سرمایه‌گذاری خوب استفاده کنند؛ یعنی طبیعتاً چون این اوراق
اوراق مطمئنی خواهد بود، طرفدار خواهد داشت و باید بخشی از آن به بازار سرمایه تخصیص داده شود، ولی این بخش باید با توجه به اینکه مسائل سیستم بانکی و بازار سرمایه با هم دیده شود، توزیع شود؛ یعنی چون این اوراق جذاب است، طبیعتاً نمی‌شود همه آن را در بازار سرمایه دید یا همه آن را در بازار پول و بازار بین‌بانکی دید. طبیعتاً باید بخشی از آن را در بازار سرمایه و بخشی از آن را در بازار بین‌بانکی ببینیم و فکر می‌کنیم این یک ترکیب بهینه پویا خواهد داشت؛ یعنی در واقع یک ترکیبی که بتواند انعطاف داشته باشد و در مواردی بین این دو بازار تنظیم شود. حتماً این امکان وجود خواهد داشت و این اقدام جزو ابزارهایی است که نقش هیبریدی و ترکیبی بین بازار پول و سرمایه دارد و طراحی آن طراحی خوبی است که فکر می‌کنیم بتواند موفق باشد. البته باید حتماً مدیریت آن دقیق باشد.
مدت زمان رسیدن این اوراق به بازار سرمایه چقدر است؟ اشاره کردید در مرحله اول به بازار بین‌بانکی می‌رود و بعد به بازار سرمایه می‌رسد. فکر می‌کنید چه مدت زمانی طول می‌کشد تا به بازار سرمایه برسد؟
بستگی دارد به سیاست‌های بانک مرکزی که چقدر از آن را بتواند در عملیات بازار باز آزاد کند و چقدر از آن را بخواهد جذب کند. یکی از کارهایی که شدنی خواهد بود عملیات بازار باز بازار پول است. سال‌ها این ابزار برای نظام پولی کشور ما غیرقابل استفاده بوده است.
قرار است چه اتفاقی بیفتد؟
عملیات بازار باز به این شکل است که بانک مرکزی می‌تواند دارایی‌های مالی را بخرد و حجم نقدینگی را رشد دهد و برعکس می‌تواند دارایی‌های مالی خودش و اوراق بهاداری را که در اختیار دارد به بازار عرضه کند و پول را از بازار جمع کند. بنابراین اگر این اوراق و بازار بدهی ما به مفهوم کلی گسترش پیدا کند، بازار بدهی این فرصت را برای بانک مرکزی ایجاد خواهد کرد که بتواند بخشی از این اوراق را خریداری کند و بتواند بفروشد. طبیعتاً این یکی از ابزارهای مهم و خوب است که در همه دنیا از آن استفاده می‌شود، کشور ما هم می‌تواند از آن استفاده کند، البته شرایط کشور ما حتماً در این مورد لحاظ خواهد شد
همزمان با این اتفاق، در همان برنامه‌ای که آقای روحانی سخنرانی داشتند، اشاره کرده بودند که با این دو اصلاحیه ما می‌خواهیم گامی در راستای تک‌نرخی کردن ارز برداریم. مقوله دیگر چشم‌انداز نرخ سود بانکی است که نشان می‌دهد چشم‌انداز نرخ سود بانکی چندان جذاب نیست و این نرخ رو به کاهش است و انگار سپرده‌گذاری در بانک‌ها برای مردم چندان جذابیت نخواهد داشت یا اینکه حداقل چشم‌انداز چندان مناسبی ندارند. بازار ارز هم که با تک‌نرخی شدن طبیعتاً نمی‌تواند برای سرمایه‌گذاری مناسب باشد، بازار مسکن هم که در حالت رکود به سر می‌برد. آیا می‌توان با در کنار هم قرار دادن این گزاره‌ها به این نتیجه رسید که امسال بازار بدهی ما می‌تواند پررونق‌ترین بازار باشد؟ ضمن اینکه در ماه‌های اخیر هم این‌گونه بوده است.
بازار بدهی کشور بازار پررونقی بوده و احتمال اینکه همچنان بازاری پررونق باشد زیاد است، اما این به این معنا نیست که بازارهای دیگر رونق نداشته باشد. بعضی از سوالاتی که می‌شود شاید ناشی از این است که به لحاظ نظریه بازی‌ها در اقتصاد، تصوری وجود دارد که بازارها بازی جمع جبری صفر است؛ اگر یک بازار رشد کند، بازار دیگر نباید رشد کند، در حالی که این طور نیست. ما می‌گوییم اقتصادها حداقل به اندازه رشد تولید ناخالص داخلی به اضافه نرخ تورم می‌توانند همه بازارها را به‌طور مساوی رشد دهند؛ یعنی امکان اینکه همه بازارها همزمان به اندازه رشد تولید ناخالص داخلی به اضافه تورم رشد کنند، به لحاظ تئوری اقتصادی وجود دارد، ولی اینکه حالا همه مساوی رشد نکنند؛ یک عده قوی‌تر و یک عده خفیف‌تر رشد کنند امکان‌پذیر است؛کمااینکه عمدتاً این‌طور است که می‌شود بازارها با هم رشد کنند، اما تعدادی از آنها بیشتر و تعدادی کمتر رشد کنند. ما فکر می‌کنیم این امکان که بازار مسکن رشد بکند، اما رشد معقول؛ رشدی که به گردش بیشتر منجر شود، نه به افزایش خیلی زیاد قیمت‌ها، مطلوب است، چون اساساً افزایش قیمت‌ها در بازار مسکن پدیده چندان مطلوبی نیست، بلکه روان
شدن بازار مسکن خوب است و نقدتر شدن خیلی خوب است. این چیزی است که در زمینه مسکن دارد دنبال می‌شود و با سیاست‌هایی که در زمینه وام مسکن دیده شده و کارهایی که وزارت راه و شهرسازی دارد انجام می‌دهد، محقق خواهد شد. درباره اینکه سپرده‌ها جذاب باشند هم باید بگویم سپرده‌ها هنوز جذاب‌اند.
بله چون هنوز نرخ سپرده بانکی بیشتر از تورم است.
ما باید اینها را با زمانی مقایسه کنیم که تورم 40 درصد و سپرده 24 درصد بوده است. آن زمان مردم از جیب‌شان 16 درصد در سال از دست می‌دادند. اما اکنون مردم هنوز حداقل پنج، شش درصد بالای تورم سود می‌گیرند. بنابراین چون تورم تک‌رقمی است و تلاش دولت بر این است که تک رقمی باقی بماند، از این جهت هر نرخی بالای 10 درصد برای سپرده‌گذاری جذاب است، ولی اینکه چه افرادی به سراغ بازار سرمایه می‌روند و چه افرادی بیشتر در سپرده‌ها می‌مانند، کاملاً به تابع مطلوبیت سرمایه‌گذاری بستگی دارد، عده‌ای ریسک را دوست دارند و عده‌ای ریسک را دوست ندارند. طبیعتاً اینکه چه بخشی از سرمایه‌گذاران آن بازار را انتخاب می‌کنند و چه بخشی این بازار را انتخاب خواهند کرد فکر می‌کنم ترکیبی از هر دو خواهد بود، حتی سرمایه‌گذارانی که ریسک‌پذیر هستند بخشی از پول خود را ممکن است به شکل سپرده بانکی کنند بنا به دلایل مختلف و حتماً آن کسانی هم که سپرده‌گذاری می‌کنند ممکن است سعی کنند بازار سهام را هم تجربه کنند که به نظر تجربه خوبی حتماً برای افراد حاضر در این بازار سهام می‌تواند باشد، هرچند که توصیه به افرادی که تخصص مالی و اقتصاد ندارند این است که در
صندوق‌های مشترک سرمایه‌گذاری وارد شوند تا اینکه مستقیم سهم بخرند، اما در هر حال بازار سهام، بازار خوبی برای همه کسانی است که می‌خواهند در بازار خیلی دقیق و شفاف و با بازده مناسب سرمایه‌گذاری کنند.
آیا نگاه دولت به بازار سرمایه هم مثل بازار مسکن است که دولت تمایل نداشته باشد بازیگران آن سودهای زیاد کنند.
نه، در این مورد تفاوت اساسی وجود دارد. بازار مسکن کالای مصرفی بادوام مردم را تامین می‌کند و در بازار سرمایه (بازار سهام) کالای مصرفی معامله نمی‌شود. بازار سرمایه در واقع دارد دارایی‌ها را معامله می‌کند. بین دارایی‌ها با کالاهای بادوام مورد نیاز عموم مردم تفاوت وجود دارد، از این جهت ما می‌گوییم رونق بخش مسکن و رشد معقول قیمت‌ها در چارچوبی که منجر به کاهش قدرت خرید مردم نشود، خوب است اما در بخش بازار سهام می‌گوییم آنچه سودآوری شرکت‌ها را به همراه داشته باشد، خوب است. اگر سودآوری شرکت‌ها در کشور زیاد باشد، اگر نوآوری و تکنولوژی در کشور بیشتر شده باشد، اگر بهره‌وری در کشور ما افزایش پیدا کند و اگر دسترسی آنها به بازارهای مالی دنیا بیشتر شده باشد، اگر دسترسی آنها به بازارهای کالای دنیا بیشتر شده باشد، خب می‌تواند قیمت‌های سهام رشد خوبی داشته باشد و اشکالی هم ندارد. ببینید رشد بازار سهام از سود نشات می‌گیرد ولی کالای مایحتاج مردم نباید این‌طور باشد. آنچه مورد نیاز عامه مردم است باید در دسترس مردم باشد. این تفاوت اساسی بین بازار مسکن و بازار سرمایه است.
فکر می‌کنید بین بازار بدهی و بازار سرمایه ریسک سرمایه‌گذاری در کدام یک بیشتر است؟ آیا اصلاً بازار بدهی ریسکی دارد؟
ریسک در بازار بدهی عموماً محدودتر است.
وقتی که حاکمیت پشت این اوراق باشد به نظر می‌رسد ریسک این بازار طبیعتاً پایین‌تر باشد.
بله، در اوراق دولتی که ریسک آن بسیار پایین و تقریباً صفر است. در مورد اوراق شرکتی هم جاهایی براساس رتبه‌بندی‌هایی که انجام می‌شود یا تضمین‌هایی که وجود دارد ریسک‌ها پایین است اما ریسک اوراق دولت که خیلی پایین است. در همه کشورها هم اوراق دولتی بسیار کم‌ریسک و حتی می‌توان گفت بدون ریسک است.
در جمع‌بندی سخنان شما می‌توان گفت که بازار بدهی در عین حال که ریسک کمتری دارد چشم‌انداز بهتری دارد و دولت هم که به دنبال توسعه آن است و بنابراین پررونق‌ترین بازار در امسال می‌تواند باشد.
بازار بدهی ریسک کمتری دارد و بازده خوبی دارد منتها یک قاعده‌ای در بازارهای مالی است که می‌گویند ریسک و بازده دست در دست هم حرکت می‌کند. یعنی هرچه ریسک شما پایین‌تر باشد بازده آن هم پایین‌تر است. بازار سهام ممکن است بازده بیشتری را در بلندمدت عاید شما کند، بنابراین آن هم جذابیت‌های خودش را دارد و طبیعتاً یک گزینه سرمایه‌گذاری است. این نکته را هم من بگویم که خوب است که همه ترکیبی از این گزینه‌ها را در نظر بگیرند، حتماً این طور نیست که ما یکی از بازارها را انتخاب کنیم، قطعاً خوب است که ما هم در بازار بدهی باشیم و هم در بازار سهام حضور داشته و هم سپرده‌های بانکی داشته باشیم و این هیچ اشکالی ندارد، مردم ترکیبی از این موارد را می‌توانند داشته باشند. معقول‌ترین روش این است که مردم ترکیبی از این انواع سرمایه‌گذاری را انتخاب کنند. یاد آن جمله معروفی می‌افتم که می‌گویند همه تخم‌مرغ‌ها را در یک سبد نباید گذاشت.
بله این درست است اما مگر مردم چقدر سرمایه برای پس‌انداز و سرمایه‌گذاری دارند؟
به هر حال هرچه که هست و هرچقدر که مردم سرمایه در اختیار دارند را می‌توانند به این شکل سرمایه‌گذاری کنند. ممکن است همان رقمی که مردم در اختیار دارند قابل تقسیم به سه بازار باشد، یعنی طبیعتاً می‌توان این حالت را استفاده کرد، حتی اگر مبالغی خیلی کم در اختیار داشته باشیم که بتوانیم بازار سهام را تجربه کنیم و یاد بگیریم خوب است.
البته شما توصیه کردید که افراد با تخصص کمتر وارد این بازار مستقیم نشوند.
این افراد در صندوق‌های سرمایه‌گذاری بروند و از این طریق سرمایه‌گذاری را انجام دهند. به هر حال این صندوق‌های سرمایه‌گذاری جزو بازار سهام هستند منتها آنها سبدی از سهام را انتخاب می‌کنند. عرض من این بود که این مردم بروند به کمک این صندوق‌ها در بازار سهام سرمایه‌گذاری کنند.
فکر می‌کنید پس از انتشار این اوراق و اولین قدم توسعه بازار بدهی بازار سرمایه چه واکنشی از خود نشان دهد؟
بورس واکنش مثبت از خود نشان خواهد داد.
به نظر شما چه میزان شاخص بورس دچار تحول خواهد شد؟
نمی‌توان به صورت دقیق در مورد شاخص و تغییرات آن پیش‌بینی‌ای را مطرح کرد اما در مجموع حجم این اوراق آنقدر نیست که روی بازارها سرریز شود.
فکر می‌کنید در این مقطع بازار مسکن چه واکنشی از خود بروز دهد؟
چون میزان نقدشوندگی در بازار مسکن مانند بازار سهام نیست بنابراین آنقدر زود واکنشی نشان نخواهد داد اما در بخش بازار سرمایه و سپرده بانک‌ها که میزان نقدشوندگی بالاتر است زودتر اثر خواهد گذاشت. با این حال باید توجه کرد که بخش عمده‌ای از آن اوراق به سمت بازار بین‌بانکی خواهد رفت و به همین دلیل است که اثر آن روی بازارها سرریز نخواهد شد.
دیدگاه تان را بنویسید