نسل فرمانده
چالشهای کسبوکاری نسل زد در میزگرد آسیه حاتمی و محسن جلالپور

صبا نوبری: در سالهای اخیر، اختلاف میان نسل جوان و سیاستمداران سنتی بهوضوح بیشتر شده است. نسل زد که در دنیای دیجیتال و متصل به فناوری رشد کردهاند، انتظارات متفاوتی از زندگی و آینده خود دارند. این تفاوت انتظارات باعث بروز چالشهایی شده است. در مقابل، ساختارهای سیاسی و اجتماعی هنوز به الگوهای سنتی قدیمی تکیه دارند و در بسیاری از موارد نتوانستهاند خود را با نیازها و خواستههای نسل جوان تطبیق دهند. نتیجه این شکاف، کاهش تمایل به ورود به بازار کار، افزایش میل به مهاجرت و تغییر در الگوهای رفتاری و شغلی بوده است. در میزگرد «چشمانداز کسبوکار نسل جوان» با حضور آقای محسن جلالپور، فعال بخش خصوصی، و خانم آسیه حاتمی، کارآفرین و محقق بازار کار، قصد داریم ابعاد دقیقتری از این موضوع را بررسی کنیم و ببینیم این شکاف چگونه میتواند پر شود و در صورت عدم برطرف شدن، چه چالشهایی در انتظار آینده نسل جوان خواهد بود.
♦♦♦
خانم حاتمی و آقای جلالپور، خوشحالم که امروز در خدمت شما هستم و از شما بابت پذیرش دعوتمان سپاسگزارم. اشاره کردید به شکاف و تعارضهای بهوجودآمده میان نسل جوان و سیاستمداران و همچنین به دسترسی نسل جدید به فناوری و اینترنت. جوانان امروز میبینند که همتایانشان در دیگر کشورها چگونه زندگی میکنند و این انتظارات را برای خود دارند. اما در داخل کشور، با موانعی مواجه هستند که این شکافها را تشدید کرده است. گفته میشود که آینده نسل جوان در گرو تعامل میان جامعه و سیاستمداران است. به نظر شما در این تعامل، چه نکاتی باید در اولویت قرار گیرد و چه عواملی میتواند آینده نسل جوان را تعیین کند؟
آسیه حاتمی: به نظرم شما بحث بسیار گستردهای را مطرح کردهاید و برای تحلیل آن باید پیشفرضهایی را مدنظر قرار دهیم. وقتی از حکمرانی صحبت میکنیم، در حقیقت منظور ما ارتباط نزدیکتری است که باید میان حکمرانان و جوانان برقرار شود تا از این طریق درکی از وضعیت موجود حاصل شود و زیرساختهای آینده کشور طراحی شود. این حکمرانی میتواند به معنای سیاستگذاری کلان اقتصادی باشد یا اینکه نهادهای دولتی بهعنوان بنگاههای اقتصادی بزرگ، فعالیت کنند. هر یک از این رویکردها میتواند مباحث متفاوتی را در بر بگیرد. اما در واقع، معتقدم که یکی از مشکلات اساسی، عدم توجه کافی به نیازهای نسل جوان در برنامهریزیهای کلان کشور است. در بسیاری از کشورها، پس از یک دوره، قوانین و زیرساختهایی برای حمایت از کسبوکارهای جدید ایجاد شده است. در حالی که ما هنوز در این زمینه با کمبود قوانین و مقررات مناسب برای نسل جدید مواجهیم. به نظر میرسد در اولین مرحله دغدغهای برای این اقدام از سوی نظام حکمرانی وجود ندارد. بنابراین من بهطور خاص آینده این نسل را بیشتر متکی به بخش خصوصی میبینم. در واقع، اگر در این گفتوگو حول این محور بحث میشد که بخش خصوصی چگونه میتواند از ظرفیت نسل زد به بهترین نحو استفاده کند، این بحث میتوانست بسیار عملیاتیتر و ممکنتر باشد. چرا که ما با یک کشور پرجمعیت و جوان روبهرو هستیم که میتواند در مسیر رشد اقتصادی کشور موثر باشد.
آقای جلالپور، خانم حاتمی به واسطه ارتباط نزدیک خود با بازار کار و نیازهای جوانان به این نکته اشاره کردند که در بخش سنتی کشور، دغدغهای برای تطبیق با نیازهای نسل جدید وجود ندارد. نظر شما که هم تجربه همکاری با ساختارهای سنتی را دارید و هم در حال حاضر به ساختارهای مدرن نزدیک هستید، در اینباره چیست؟
محسن جلالپور: همانطور که خانم حاتمی اشاره کردند، من هم معتقدم که نظام حکمرانی ما خود را درگیر مسائل و اموری کرده که شاید اصلاً جزو وظایف اصلیاش نباشد. در حالی که از امور کلیدی که باید به آن توجه میشد، فاصله گرفته است. امروزه تمرکز اصلی در حکمرانی ما بر مسائلی مانند تامین کالاهای اساسی، ارز، دارو، یا مشکلاتی مانند کمبود مواد غذایی در بخش کشاورزی است، در حالی که این مسائل در هیچ کجای دنیا جزو دغدغههای اصلی حکمرانان نیست.
بخش عمدهای از اقتصاد ما نیز تحت مدیریت دولت و نهادهای حکومتی است. این وضعیت، سیاستگذار را به نوعی از وظایف اصلی حکمرانی و توجه به آینده کشور دور کرده است. بهعنوان مثال، امروز نسل زد ما که پس از دهه ۷۰ به دنیا آمدهاند، با نسلهای قبلی که هنوز با ذهنیتهای دوران اول انقلاب و بعد از جنگ به اداره کشور میپردازند، فاصله زیادی دارند. این فاصله بهوضوح مشهود است و نهتنها به دلیل تفاوت دیدگاهها، بلکه به دلیل تحولات سریع تکنولوژیک و دیجیتالی که نسل جدید با آن درگیر است، این شکاف عمق بیشتری پیدا کرده است.
نسل جدید در شرایطی زندگی میکند که از آخرین تحولات اطلاعاتی و تکنولوژیک به صورت لحظهای مطلع میشود. آنها پتانسیل، دانش و استعداد لازم را دارند و از نظر ذهنی خود را ذیحق میدانند که باید در سیاستگذاریها و تصمیمگیریها سهم داشته باشند. اما متاسفانه سیاستگذاران ما همچنان با همان نگاه محدود و بستهای که از دهه اول انقلاب داشتهاند، به مسائل نگاه میکنند. به این مشکل باید تحریمها و محدودیتهای اقتصادی را نیز اضافه کرد که باعث شده فضای کسبوکار بسیار تنگ و محدود شود. بهعنوان مثال، در مسائل اینترنت و دسترسی به دنیا، کشور ما در رتبههای پایین قرار دارد. این محدودیتها باعث شده که ما نتوانیم از ظرفیتهای این نسل بهدرستی استفاده کنیم و در عوض، این ظرفیتها به بحرانهایی همچون بیکاری تبدیل شده است. هماکنون، نسل تحصیلکرده دهه ۷۰ به بعد بیش از ۲۵ درصد از جمعیت بیکار کشور را تشکیل میدهد، که این نشاندهنده شکاف عمیق میان آنچه باید باشد و آنچه در عمل اتفاق میافتد، است. به همین دلیل، نهتنها دغدغهای برای حل این مشکلات وجود ندارد، بلکه زیرساختها و ظرفیتهای لازم نیز در دسترس نیست تا از این پتانسیلها بهدرستی استفاده شود.
خانم حاتمی، شما اشاره کردید که علاقه زیادی به بررسی نقش بخش خصوصی در بازار کار نسل جوان دارید. اما قبل از اینکه به این موضوع بپردازیم، سوالم این است که بخش خصوصی هم در نهایت در یک بستر کلان فعالیت میکند که سیاستهای آن از سوی دولت و سیاستگذاران تعیین میشود. به نظر شما دست بخش خصوصی چقدر میتواند باز باشد تا شرایط را برای نسل جوان تغییر دهد؟
حاتمی: به نظر من شاید نتوانیم درد بخش خصوصی را تنها در یک میزگرد بررسی کنیم اما به نظر من، به لطف تابآوری و همت کارآفرینان و صاحبان کسبوکار، بخش خصوصی در ایران توانسته راه خودش را پیدا کند. این امر در شرایطی اتفاق افتاده که متاسفانه قوانین و ساختارهای حمایتی از بخش خصوصی به اندازه کافی وجود ندارد و حتی در برخی موارد، این قوانین به جای حمایت، اختلال ایجاد میکنند. نکته کلیدی این است که صاحبان کسبوکار باید دغدغه استفاده از ظرفیتهای موجود را داشته باشند و متوجه شوند که مسئلهای وجود دارد که باید به آن پرداخته شود. اگر این دغدغه ایجاد شود، بخش خصوصی میتواند راهحلهایی برای مشکلات خود پیدا کند و به رشد ادامه دهد.
زمانی که نسلهای جدید وارد بازار کار میشوند، تفاوتهای زیادی با نسلهای قبل دارند. به یاد دارم زمانی که دهه هفتادیها وارد بازار کار شدند، دهه شصتیها از آنها شکایت داشتند که چرا مدلهای کاریشان با آنها فرق دارد. حالا هم که صحبت از دهه هشتادیها میشود، نسلهای قبلی بیشتر شکایت دارند که آنها چرا مدل متفاوتی دارند. اما درنهایت، وقتی مدیران بخش خصوصی متوجه شدند که در نسلهای جدید ظرفیتهایی وجود دارد که میتوانند به آنها برای رشد و توسعه کسبوکار کمک کنند، شروع به استفاده از این ظرفیتها کردند. برای رشد، توسعه و رسیدن به اهداف، لازم نیست که کارکنان تماماً مدلهایی مشابه با نسلهای قبلی داشته باشند. آنچه مهم است این است که آنها تواناییهای خود را بهدرستی بشناسند و از آنها بهره ببرند.
به نظر من نسل زد به مراتب پرپتانسیلتر از نسلهای قبل است. یکی از تفاوتهای عمده نسل زد با نسلهای پیشین این است که نسل زد دیگر «سرباز» نیست؛ آنها «فرمانده» هستند. منظورم این است که این نسل تمایل به کارآفرینی دارد و وقتی احساس کند نیازی وجود دارد، برای حل آن به صورت مستقل عمل میکند. در حالی که اگر به آنها بگویید یک کار خاص را انجام دهند بدون اینکه دلیل پشت آن را بدانند، ممکن است این کار را انجام ندهند. اما وقتی دلیل پشت آن کار برایشان روشن شود و بفهمند که چرا باید این کار را انجام دهند، بهترین و سریعترین راهحلها را پیدا میکنند. این سبک از حل مسائل، حتی اگر همیشه به کیفیتهای بهتر منجر نشود، قطعاً به راهکارهایی خواهد انجامید که نسلهای قبلی قادر به ارائه آنها نبودهاند. این نسل مسائل را با روشی متفاوت و بهگونهای نوین حل میکند.
آقای جلالپور، شما اشاره کردید به تفاوتهای نسل زد با نسلهای قبلی و دیدگاههای مختلفی که در مورد این نسل مطرح میشود. برخی از مدیران سنتی معتقدند که نسل زد حوصله ندارند، بیمسئولیت هستند و نظم کمتری دارند، حتی نظرسنجیهای بینالمللی هم نشان میدهند که یکی از دلایل اصلی اخراج این نسل همین ویژگیهاست. به نظر شما، این ویژگیها واقعاً منفی هستند یا اینکه بیشتر مربوط به انتظارات نسلهای گذشته است که حالا ضدارزش تلقی میشوند؟
جلالپور: به نظر من، سه دلیل اصلی وجود دارد که باعث میشود نسل زد دیدگاه متفاوتی نسبت به کار و موفقیت داشته باشد. اولین نکته این است که نسل جدید وقتی به گذشته نگاه میکند، میبیند که بسیاری از افراد موفق در نسلهای قبلی یا از رانتهای غیرمنصفانه استفاده کردهاند یا به دلایل دیگری که ارتباطی با تلاش یا کار سخت نداشتهاند، به موفقیت رسیدهاند. بنابراین، نسل زد به این نتیجه میرسد که کار سخت یا پرکاری بهخودیخود دلیل موفقیت نیست. این دیدگاه باعث میشود که نسل زد انگیزهای برای چسبیدن به کار به همان شیوه قدیمی نداشته باشد.
دومین نکته این است که نسل جدید با نگاه به افراد ثروتمند دنیا و موفقترین کارآفرینها میبیند که اکثر آنها نهتنها کار یدی و سنتی نداشتهاند، بلکه بیشتر در دنیای نوآوری و کسبوکارهای دیجیتال و فکری موفق شدهاند. وقتی این نسل چنین الگویی میبیند، طبعاً به دنبال این است که روشهای جدیدتری را در پیش بگیرد.
سومین نکته این است که نسل زد به دنبال مفاهیم و ایدههایی است که منطق پشت آنها وجود داشته باشد. آنها نمیتوانند بدون دلیل و منطق یک کار را انجام دهند. این مسئله در مقایسه با نسلهای قبلی که غالباً در محیطهایی رشد کردهاند که کمتر به دلایل منطقی پرداخته میشد، تفاوت عمدهای است.
در مورد اینکه چرا برخی از کارفرمایان از این نسل ناراضی هستند، باید بگویم که مشکل عمده اینجاست که بسیاری از سازمانها و مدیران سنتی همچنان میخواهند از نسل زد با همان روال قدیمی بهره ببرند. این رویکرد نهتنها به نتیجه نمیرسد، بلکه موجب نارضایتی طرفین میشود. اما اگر یک کارفرما بتواند از ویژگیهای این نسل بهرهبرداری کند و فضای کاری را بهگونهای طراحی کند که هم نسل زد احساس مشارکت و توانمندی کند، هم از ظرفیتهای نوآوری آنها استفاده کند، قطعاً نتیجه مثبتی خواهد گرفت.
بنابراین، مشکل تنها بیمسئولیتی یا بیانگیزگی نسل زد نیست. بلکه این نسل، اگر درک صحیحی از کاری که انجام میدهد داشته باشد، بهمراتب میتواند پویاتر و مسئولیتپذیرتر از نسلهای قبلی عمل کند. این مسئله به تغییر نگرش و درک متقابل بین مدیران سنتی و نسل جدید بستگی دارد. اگر این درک ایجاد شود، میتوان از ظرفیتهای این نسل بهرهبرداری کرد و تحولی در سازمانها ایجاد کرد.
خانم حاتمی میدانم که شما میخواهید درباره ویژگیهای نسل زد صحبت کنید، ولی سوالم را بهطور متفاوتی مطرح میکنم: نسل زد وقتی به سر کار میروند، در واقع به دنبال چهچیزی هستند؟ زمانی بود که برای والدین ما داشتن شغل، امنیت شغلی، بیمه و حقوق بازنشستگی بسیار مهم بود، اما اکنون در ادبیات نسل زد، زندگی کارمندی به نوعی کابوس به نظر میرسد. یعنی فکر کردن به اینکه من باید صبح به محل کار بروم، کارت بزنم، کارم را انجام دهم و شب دوباره برگردم، بدون هیچ خلاقیتی، برایشان بسیار ناراحتکننده است. بنابراین، اگر ممکن است کمی بیشتر در مورد ویژگیهای نسل زد و آن چیزی که این نسل در محیط کار میخواهند، توضیح دهید.
حاتمی: نکتهای که وجود دارد این است که شاید در زمان ما، تنها اینکه یک شغل پیدا میکردیم کافی بود. حالا چه آن شغل به علایق یا استعدادهای ما مرتبط باشد یا نه، اهمیتی نداشت. اما یکی از مهمترین تفاوتهای نسل زد این است که آنها شغلی را انتخاب میکنند که با آن احساس رضایت کنند. شاید این عبارت که «اگر این کار را دوست ندارم، انجام نمیدهم» یا «این درس را نمیخواهم چون برایم جذاب نیست» برای نسل زد بسیار پررنگ است. برای این نسل، کلیشههای اجتماعی مانند اینکه «این کار باید انجام شود» وجود ندارد. به نظر من، این یک اتفاق فوقالعاده است، چراکه نسلی به وجود آمده که به دنبال کشف استعداد و اشتیاق واقعی خود است و میخواهد روی آن تمرکز کرده و آن را پرورش دهد. حالا ممکن است آن کار برنامهنویسی باشد، تحلیل داده باشد، در کارخانه باشد یا حتی تراشکاری. منظورم این است که صرفاً اینکه نسل زد تمایل داشته باشد حتماً در یک دفتر کار کند یا کد بنویسد، درست نیست. بله، این نسل به تکنولوژی علاقهمند است، اما واقعاً فردی که استعداد و اشتیاقش در تراشکاری است و از آن لذت میبرد، در چنین زمینهای میتواند موفق باشد. چالشی که در اینجا وجود دارد این است که گاهی کارفرما یا صاحب کارخانه، حتی صنعتگر، ممکن است بگوید «من نمیتوانم فرد موردنظر را استخدام کنم». مشکل از اینجا شروع میشود که فرض کنید صد نفر با توانمندیهای بالا هستند، اما هیچکدام حاضر نمیشوند در آن کارخانه یا سازمان کار کنند. دلیل این نیست که کار بهخودیخود مناسب نیست، بلکه به دلیل شرایط کاری است.
ما در واقع دو نوع علاقهمندی داریم؛ یکی به نوع کار و دیگری به شرکت و فضای کار. بهطور کلی، نسل زد بسیار به دنبال انعطافپذیری است. آنها به دنبال شرایط کاری منعطف هستند و ساعت کاری ثابت را بهراحتی نمیتوانند بپذیرند. همچنین، دستورالعملهای سختگیرانه مانند «این کار را بکن و آن را نکن» را بهسادگی کنار میگذارند، چراکه چنین قوانینی برای آنها جذاب نیست.
در واقع، گزارشها و نظرسنجیهای زیادی در سراسر دنیا وجود دارد که نشان میدهد نسل زد چگونه به انتخاب محل کار خود نگاه میکند. ما هم هرساله گزارشی از برندهای محبوب ارسال میکنیم تا ببینیم این نسل تمایل دارند در چه نوع محیطهایی کار کنند و بر اساس چه دلایلی یک شرکت را برای کار انتخاب میکنند. برخلاف تصور عمومی که معمولاً معتقدیم پول عامل اصلی در انتخاب شغل است، نسل زد برخلاف آن چیزی که ممکن است فکر کنیم، انتخابهای خود را بیشتر براساس درونیات و خواستههای خود انجام میدهند. این برخلاف آن چیزی است که بهطور معمول گفته میشود که نسل جدید به آینده نگاه نمیکند و تنها به دنبال مزایای کوتاهمدت است. در واقع، آنها به دنبال یادگیری و رشد در همان لحظه هستند و برایشان مهم است که در کاری که انجام میدهند ارزشآفرینی کنند. برای نسل زد، معنای کار تغییر کرده است. آنها میخواهند بدانند که در هر نقشی که ایفا میکنند، چگونه میتوانند تاثیرگذار باشند. حتی اگر نقش آنها جزئی از کل یک پروژه باشد، باز هم میخواهند بدانند که تاثیر آنها کجا نمایان میشود. به نظر من این ویژگیها بسیار جذاب است، چراکه نسل جدید این توانایی را دارد که برای خود حق انتخاب قائل شود. نسلهای قبلی کمتر چنین اختیارهایی داشتند. برای نسل زد، اگر شغل فعلیشان مناسب نباشد، بهراحتی میروند و شغل بعدی را پیدا میکنند، یا اگر در کشور خود نتوانند شغلی پیدا کنند، به سراغ فرصتهای بینالمللی میروند.
البته این ویژگیها گاهی چالشهایی را ایجاد میکند، اما به نظر من این ویژگیها باعث میشود که نسل زد شغلی را انتخاب کند که هم با استعداد و علاقهاش همخوانی داشته باشد و هم بتواند در آن محیط رشد کند. در صورتی که شرکتی نتواند این نیازها را درک کند و بگوید که «من سیستم و قوانین خودم را دارم و انعطافپذیر نیستم»، قطعاً با مشکلاتی در جذب نیروی انسانی مواجه خواهد شد.
البته مقولههایی همچون کمبود مهارتهای خاص هم وجود دارد، اما حقیقت این است که ما نیروی انسانی با پتانسیل بالا داریم که میتوانیم آنها را جذب کنیم و در کنار هم رشد کنیم. برای این اتفاق، شرکتها باید این تغییرات و نیازهای جدید را درک کرده و با آنها هماهنگ شوند.
آقای جلالپور نکتهای که میخواستم از شما بپرسم این است که اگر شرکتهای سنتی حاضر به پذیرش این تغییرات نباشند و فضا را برای نسل جوان فراهم نکنند، به چه سرنوشتی دچار خواهند شد؟ بهطور کلی، با توجه به اینکه نیروی کار آینده بهطور عمده از همین نسل و نسلهای بعدی خواهد بود، کار باید به آنها داده شود. اگر این شرکتها فضای مناسب را فراهم نکنند، چه مشکلاتی خواهند داشت؟
جلالپور: این مسئله را میتوان از دو جنبه بررسی کرد: اول از جنبهای که خود شرکت با چه مشکلاتی روبهرو خواهد شد و دوم از جنبهای که آن محصول یا خدماتی که تولید میکنند، چه شرایطی خواهد داشت. من معتقدم اگر شرکتهای سنتی نتوانند خود را با شرایط جدید جامعه، پیشرفتهای تکنولوژی و فضای دیجیتال که بهطور روزافزون در حال توسعه است، تطبیق دهند، قطعاً با بحران مواجه خواهند شد. اگر نتوانند خود را با تغییرات سازگار کنند، بهطور حتم به سمت اضمحلال خواهند رفت و نمیتوانند آیندهای روشن برای خود تصور کنند. حتی اگر بخواهیم تولیدات یا خدمات سنتی کشور را ادامه دهیم، فکر میکنم در دهههای آینده فضای رقابتی برای آنها بهشدت محدود خواهد شد. بنابراین همیشه تاکید من این بوده که باید همراه با زمان حرکت کرد؛ باید در عین حفظ اصول و ساختارها، تغییرات را پذیرفت. باید بهروز بود و هر روز بهرهوری را ارتقا داد و از امکانات جدید برای بهبود عملکرد سازمان استفاده کرد. همچنین با مشکلاتی نظیر کمبود نیروی کار، افزایش حقوقها، بالا رفتن قیمت تمامشده و کاهش توان رقابتی روبهرو خواهند شد. درنهایت، این مشکلات میتواند باعث ضعف و گرفتاری برای مجموعهها شود.
موضوع دیگری که نباید فراموش کنیم این است که بسیاری از مجموعهها هنوز به دلیل تحریمها فعال هستند. اگر رقابتهای بینالمللی آزاد بود، امروز وضعیت متفاوتی داشتیم. ما اکنون به دلیل بسته بودن فضای کشور و محدودیتهای ناشی از تحریمها، با چالشهای جدی روبهرو هستیم. در آینده، زمانی که فضا باز شود، همان روز مشکلات برای ما آشکار خواهد شد. بنابراین، باید آماده باشیم که بسیاری از این مجموعهها در آینده وجود نخواهند داشت.
من معتقدم که هر دو طرف، هم نسل جدید و هم نسلهای سنتی، باید با همفکری بیشتر، درک متقابل و پذیرش ریسک و تغییر، به سوی جلو حرکت کنند. نسل جدید باید با صبر و به تدریج پیش برود و شرکتها باید درک کنند که برای پیشرفت، ریسکپذیری و انعطافپذیری امری ضروری است.
یکی از واقعیتهای ملموس برای نسل جوان امروز، مسئله تحریمهاست. بسیاری از جوانان در این شرایط بزرگ شدهاند و برایشان دشوار است که تصوری از شرایط رفاه و آرامش گذشته یا ارتباطات بینالمللی داشته باشند. از همان زمانی که وارد بازار کار شدهاند، با شرایط تحریمی مواجه بودهاند؛ جهشهای ارزی را تجربه کردهاند، تورم سنگینی را احساس کردهاند و همواره شاهد این بودهاند که هرچه کار میکنند، پساندازشان به حدی نمیرسد که بخواهند چیزی از زندگیشان را تامین کنند. برای نسلهای قبلی، خرید خانه، ماشین و دیگر امکانات رفاهی، اگرچه چالشهایی داشت، اما در بسیاری از موارد به کمک وامها یا تدابیر اقتصادی امکانپذیر بود. اما برای نسل جوان امروزی، حتی داشتن یک خانه یا ماشین بهعنوان یک آرزو باقی مانده است و این شکاف اقتصادی مشکلات زیادی را برای آنان ایجاد کرده است. شما سهم تحریمها را در مشکلات فعلی نسل زد تا چه میزان میدانید؟
حاتمی: صحبتهای شما چند جنبه دارد. یکی از بخشها، ماجرای تحریمهاست که واقعاً تاثیرات منفی زیادی دارد. تحریمها بهگونهای عمل میکنند که هر زمانی که اقتصاد میخواهد رشد کند، دوباره مانعی بر سر راه آن ایجاد میشود. نکتهای که شما اشاره کردید این است که دیگر نمیتوان به خرید ماشین و خانه امید داشت، من از مخالفان این دیدگاه هستم. در حقیقت، معتقدم این امکان هنوز وجود دارد. بهعنوان مثال، من به جوانان نشان میدهم که این اهداف قابل دستیابی است و اگر دوست داشته باشید، میتوانم مثلاً به شما نشان دهم که این امر ممکن است.
در حقیقت، به نظر من بسیاری از مشکلاتی که در این زمینه وجود دارد، مربوط به زیرساختهاست. برای اینکه جوانان بتوانند داراییهایی مانند خانه، ماشین یا سرمایهگذاری برای آینده داشته باشند، نیاز به برخی زیرساختهای اساسی در کشور داریم. هرچند من تخصصی در این زمینه ندارم، اما بهعنوان یک مشاهدهگر، میبینم که در کشورهای دیگر این زیرساختها بهگونهای طراحی شدهاند که شرایط را برای جوانان فراهم میکنند، اما متاسفانه این شرایط در کشور ما موجود نیست. من این مسئله را جدا از موضوع تحریمها میدانم و معتقدم میتوان به صورت جداگانه در این زمینه نیز بحث کرد.
تحریمها واقعاً بخش بزرگی از مشکلات اقتصادی را ایجاد کردهاند. بهطوری که اقتصاد نمیتواند رشد کند. بهعنوان نماینده بخش خصوصی که با چنددههزار شرکت کار میکنم، این نوسانات و ناپایداری اقتصادی عملاً باعث قفل شدن رشد شرکتها میشود. اینکه تعاملات خارجی وجود ندارد و سرمایهگذاری خارجی نمیتواند وارد کشور شود، باعث این مشکلات است. البته من همیشه میگویم که تحریمهای داخلی و خارجی داریم و از هر دو طرف ضربه میخوریم. این مسائل باعث میشود که صنایع نتوانند شکوفا شوند و وقتی صنایع نتوانند رشد کنند، بدنه سازمانها هم نمیتوانند رشد کنند و این اثرات درنهایت به همه بخشها منتقل میشود.
ایران به نوعی در حال تبدیل شدن به یک روستای بزرگ است که خود تولید دارد، خود مزرعه دارد، خود دام پرورش میدهد، اما گمان میکند که میتواند بهتنهایی از پس همهچیز بربیاید. واقعیت این است که دنیای امروز با تعاملات بینالمللی میتواند یک روستا را به یک شهر تبدیل کند و یک شهر را آباد کند. اما ما از این ظرفیتها محرومیم یا بهسختی میتوانیم آن را محقق کنیم و همین موضوع باعث میشود که رشد اقتصادی ما کند باشد.
اخیراً ما یک پرسشنامه طراحی کردیم و آن را برای صاحبان کسبوکار ارسال کردیم. در پاسخها، دو چالش اساسی که بیشترین تاثیر را بر وضعیت فعلی شرکتها داشتهاند، با فاصله زیاد از دیگر چالشها مطرح شدند. یکی از این مشکلات، موضوع نقدینگی و کاهش فروش است و دیگری، چالش منابع انسانی. درمجموع، حدود ۴۵ درصد از پاسخدهندگان عنوان کردند که اگر تحریمها برداشته شود، این تغییر میتواند بهعنوان مهمترین عامل برای عبور از بحرانهای کنونی و حل چالشهای فعلی شناخته شود.
آقای جلالپور، خانم حاتمی در صحبتهای خود اشاره کردند که مشکلات تحریمها تاثیرات زیادی بر وضعیت اقتصادی دارند، اما در عین حال گفتند که شاید اگر با دقت بیشتری به مسئله نگاه کنیم، رسیدن جوانها به اهدافشان آنچنان هم غیرممکن نباشد. نگاه شما به واسطه ارتباط نزدیکی که با بنگاههای اقتصادی و شرایط فعالیت آنها دارید به این موضوع و مشکلات اقتصادی و تحریمها برای جوانها چیست؟
جلالپور: من هم بهعنوان یک فعال اقتصادی که چهل و دو سه سال است در عرصه فعالیت هستم، امروز مهمترین چالش و نگرانیام همین ناپایداری و عدم ثبات است. این ناپایداری باعث میشود که سرمایهگذاری در کشور بهطور موثر صورت نگیرد و این، بهطور پیوسته به روند نزولی در اقتصاد منجر میشود. عملاً به جایی رسیدیم که هزینه استهلاک بیشتر از میزان سرمایهگذاری شده و همین باعث شده که کیک اقتصادی کشور بزرگتر نشود. همانطور که خانم حاتمی فرمودند، مشکل اصلی ما این است که در یک فضای محدود و روستایی، در جهانی که تمام امکاناتش به هم وصل است، در حال ساخت یک مجموعه برای خودمان هستیم که اگر روزی این محدودیتها شکسته شود و فضا بازگردد، آنچه ساختیم، قابلرقابت نخواهد بود. این نگرانی، نگرانی بزرگی است که شاید کمتر به آن پرداخته میشود. حالا ما امروز با همین امکانات و سرمایهگذاریها پیش میرویم، اما اگر روزی مجبور شویم وارد فضای بینالمللی شویم، آیا آنچه ساختهایم توان رقابت خواهد داشت؟ مسائل و مشکلاتی که ناشی از این وضعیت است، تنها به دلیل تحریمها نیست؛ سیاستگذاریهای خلقالساعه، تصمیمات بدون برنامهریزی و دهها عامل دیگر نیز در این مشکلات نقش دارند. اما نکتهای که باید در مورد جوانها مطرح کنیم این است که واقعاً جوانان ما، نهتنها ابتداییترین نیازهایشان را در شرایط فعلی و پیشرو محقق نمیبینند، بلکه حتی اگر هم به این باور برسند که در آیندهای نزدیک ممکن است بخشی از خواستهها و نیازهایشان تامین شود، در شرایطی که تورم بالاست و قدرت خرید از بین رفته، هیچ امیدی به آینده ندارند. بهعنوان مثال، با پولی که پنج سال پیش میتوانست یک ماشین مدل بالا خریداری کند، حالا حتی نمیتواند یک ماشین معمولی بگیرد یا با پولی که ۲۰ سال پیش میتوانست برای خرید یک آپارتمان خرج کند، امروز حتی نمیتواند یک اتاق اجارهای یا رهنی پیدا کند. این وضعیت بهشدت ذهن جوانان را تخریب کرده و باعث شده که حتی اگر فکر کنند در آینده به آن اعداد و ارقام میرسند، همیشه تورم از آنها جلوتر خواهد بود. بنابراین درمجموع من این حق را به آنها میدهم. ضمن اینکه ممکن است راهکارهایی وجود داشته باشد که خانم دکتر فرمودند. اما باید بگویم که این ممکن است تنها برای تعداد محدودی یا با دیدگاه محدود باشد. آنچه جوان امروز ما، که مثلاً در دهه ۷۰ یا ۸۰ متولد شده و حالا وارد عرصه کار میشود، نمیتواند آن نشانههای امید را در کشور خود پیدا کند. وقتی که نگاه میکند، میبیند که همسنوسالهایش، حالا چه ایرانیانی که مهاجرت کردهاند و چه همسنهایی که در یکی از کشورهای دیگر زندگی میکنند، امکانات بیشتری دارند. این موضوع باعث میشود که بیشتر تحتتاثیر قرار گیرد و احساس ناامیدی و بیانگیزگی بیشتری کند.
این یک واقعیت است که شاید محور آن، مجموعهای از سیاستگذاریهای غلط، تحریمها، تورم و مسائلی است که ناشی از گرفتاریهای سبک سنتی اقتصاد است. تلفیق اینها و عدم تطابق آن با نیازهای امروز جوانان، باعث شده که فضایی برای نسل امروز ایجاد شود که در آن، جوانان احساس کنند فرصتی برای رشد و پیشرفت ندارند.
خانم حاتمی نکته تکمیلی در این رابطه دارید؟
حاتمی: چون این بحث خیلی در گفتوگوهای یکبهیک با بچهها در شرکت و دیگر فضاهای مختلف پیش میآید، میخواهم بگویم که همیشه به بچهها این نکات را تکرار میکنم. فضای ناامیدی شدیدی در آنها وجود دارد، مانند یک ابر سیاه که انگار همهجا را فرا گرفته است. ولی به هر حال من میدانم که نگرش اکثر این افراد این است که «نه، نمیشود». اما در این راستا میخواهم بگویم که لزوماً تحریمها عامل اصلی نیستند. اگر امروز هیچ تحریمی وجود نداشت، کجای سیستم بانکی ما میتواند به فردی که امروز میخواهد خانهای بخرد کمک کند ۹۰ درصد از پول خانهاش را وام بگیرد؟ از طرف دیگر به نظر من، این مسئله به دانش ثروتمند شدن مربوط میشود. اینکه چگونه میتوانم سرمایهام را به یک ارز دیگر تبدیل کنم که ارزشش کاهش پیدا نکند تا بتوانم دو سال دیگر از آن استفاده کنم. چگونه باید بخشی از آن را پسانداز کنم و بخشی را مصرف کنم؟ در ایران، سیستم مصرفی بسیار پررنگ است. من شخصاً بچهها را در اطرافم میبینم که خانه میخرند، ماشین میخرند و حتی ماشینهایشان را ارتقا میدهند. این تغییر نگرش برای آنها از فضایی که نمیشود، به فضایی که ممکن است، صورت میگیرد. در این میان، بههیچعنوان نمیخواهم چالشها را نادیده بگیرم و این را بهخوبی میدانم که بانکها چنین سیستمهایی را در ایران ندارند. در گذشته، شاید خانوادهها از طریق حمایتهای مالی به فرزندان خود کمک میکردند و قرض میدادند تا آنها بتوانند خانه بخرند، اما حالا این حمایتها بهشدت کاهش یافته و بسیاری از جوانان توانایی کمتری برای خرید خانه دارند. اما در میان جامعهای که من در آن حضور دارم، میبینم که بچهها در سنین پایینتر خانه مستقل میخرند و به سمت خرید ماشین میروند. آنها بهراحتی میتوانند این اهداف را محقق کنند، اما تا زمانی که فضای ناامیدی در ذهن افراد وجود داشته باشد، نمیتوانند به این موضوع فکر کنند.
جلالپور: صحبتهای خانم دکتر از نظر من بر منطق اقتصادی استوار است، و این منطق این است که اساساً بانکهای ما برای چنین کاری ساخته نشدهاند. اولین نکته این است که بانکهای ما در پایان هر سال، تراز مالی و صفحه سود و زیان خود را بهعنوان نشانه برتری و موفقیت میبینند و برای آن پاداش میگیرند، نه اینکه کار تولیدی انجام دهند یا فعالیتهای اقتصادی را پشتیبانی کنند، یا حتی شرایط کشور و مردم را تسهیل کنند. بنابراین، بانکها اصولاً بنگاههای اقتصادی هستند که باید به سود و زیان خود توجه کنند. بانکها نیز از نگاه اقتصادی، تورم را رصد میکنند و میبینند که اگر پولشان را به من بدهند، با نرخ ۲۳ یا ۲۴ درصد، که این نرخ یک عدد تحمیلی و نادرست است و بهدرستی قیمتگذاری نمیشود، این سرمایه به مرور زمان ارزش خود را از دست میدهد و نمیتواند سودی برای صاحب بانک یا سپردهگذار به همراه داشته باشد. به این ترتیب، کل ساختار اقتصادی ما مشکل دارد که بانکها نیز بخشی از آن هستند.
مسئله اساسی این است که ما در ایران اقتصادی دستوری داریم و نه اقتصادی رقابتی. در این نوع اقتصاد، به بانکها دستور داده میشود که وامهای خاصی مانند وام ازدواج یا وامهای دیگر را به میزان مشخص به افراد خاصی بدهند. این وامها بعداً در بازار دستبهدست میشود و بر سر هر امتیاز، ۵۰ تا ۱۰۰ میلیون تومان جابهجا میشود. درنهایت، این سیستم به مشکلات پیچیدهای منجر میشود که هیچکدام از آنها به نتیجه اصلی نمیرسند. بنابراین، بانکهای ما نمیتوانند مانند بانکهای خارجی عمل کنند و ظرفیتهایی که در کشورهای دیگر برای جوانان فراهم است، در حال حاضر در ایران وجود ندارد.
البته این بدان معنا نیست که بعضی از جوانان نمیتوانند شرایط خود را تغییر دهند. مسلماً این اتفاق میافتد و همه را نمیتوان رد کرد. اما غالب کسانی که وارد بازار کار میشوند، در شرایطی هستند که با چالشهای زیادی مواجهاند. من شخصاً در این سالها مشاهده کردهام که در جوانان، اخلاق کسبوکار و نگرش به فضای کسبوکار بهکلی تغییر کرده است، نسبت به نسلهای قبلی. نسلهای گذشته، از والدین و بزرگان خود میآموختند که باید پلهپله پیش رفت. هر کار باید با گامهای کوچک شروع شود، مانند رشد یک کودک که باید کمکم بزرگ شود. باید فضایی فراهم کرد که بتوان آن را توسعه داد. اما امروز، دیگر چنین اصولی به نظر نمیآید که قابل بحث باشد.
در جامعه ما فضایی به وجود آمده که باعث ایجاد طبقهای جدید از ثروتمندان شده است. این افراد به دلیل ارتباطات، امکانات خاص یا رانتهایی که در دسترسشان بوده، توانستهاند بهسرعت به ثروت دست یابند. این امر باعث شده است که حرفهای معقول و منطقی در جامعه دیگر جایگاه زیادی نداشته باشد. وقتی فردی میبیند که همسن خودش نه پلهپله پیشرفت کرده و نه سرمایهای به دست آورده، ولی ناگهان با ماشین آخرینسیستم، خانههای لوکس، ویلاهای مجلل و هدایای گرانقیمت عروسی ظاهر میشود، این احساس ناامیدی به او دست میدهد. ما در گذشته چنین فضایی نداشتیم. ما به اخلاق در بازار کسبوکار اعتقاد داشتیم و بهتدریج پیشرفت کردیم. بسیاری از دوستان میگفتند که اگر ما پلهپله پیش آمدیم، حالا برخی حتی ۱۰ پله را یکجا طی کردهاند. اما امروز دیگر بحث پله نیست، بلکه بحث آسانسور است. فردی میخواهد به یکباره ۲۰ طبقه را یکجا طی کند. این وضعیت باعث ایجاد مشکلاتی میشود.
امروز یکی از کمبودها و نقاط ضعف فضای کسبوکار ما، مسائل اخلاقی و نگرشها به این مسائل است. همانطور که خانم دکتر فرمودند، منطق باید پشت هر تصمیم و اقدامی باشد، اما متاسفانه این منطق در جامعه و فضای کسبوکار ما کمرنگ شده است. وقتی این موضوع را با بچهها در میان میگذاریم، آنها بلافاصله با مثالهایی از افرادی که این مسیر را سریع طی کردهاند، پاسخ میدهند. آنها میپرسند که این افراد چه مسیری را طی کردهاند و چگونه به این موقعیتها رسیدهاند. در چنین شرایطی، ما نمیتوانیم پاسخی منطقی ارائه دهیم. این افراد ثروتمندانی هستند که با پولهای بادآورده یا به عبارتی ثروت مصنوعی به این جایگاهها رسیدهاند. همانطور که در علم شیمی میگویند که انرژی هیچگاه از بین نمیرود و از حالتی به حالت دیگر تبدیل میشود، من هم معتقدم که پول و ثروت به همین شکل است. نمیتوان ثروت را از بین برد؛ بلکه این ثروت از دست کسانی میرود که در حال حاضر آن را در اختیار دارند و به سمت دیگران حرکت میکند. این موضوع را نمیتوان نادیده گرفت یا پنهان کرد. جوانان ما بهراحتی میتوانند این تغییرات را مشاهده کنند و متوجه میشوند که ثروتهای کلان به جاهایی منتقل میشود که در آن هیچگونه پلهای وجود ندارد و همهچیز به صورت جهشی و سریع حرکت کرده است. این موضوع باعث میشود که آنها نتوانند خود را با شرایط موجود وفق دهند. در چنین فضایی، آنطور که خانم دکتر فرمودند، جوانان امید و انگیزه ندارند و نمیتوانند بهطور تدریجی پیشرفت کنند.
به نظر من، این مسائل همزمان با هم باعث شدهاند که در کشور ما ظرفیتهای موجود، که بزرگترین مزیت کشور است، بهخوبی مورد استفاده قرار نگیرد. نسل جوان دهه هفتادی و هشتادی آخرین نسلهایی هستند که ما در کشور داریم و بهزودی با بحرانهایی چون بحران بیکاری، بحران مهاجرت و دیگر ناهنجاریهای اجتماعی مواجه خواهیم شد. متاسفانه این مزیتها به بحرانی تبدیل شدهاند و از آن بهدرستی بهرهبرداری نمیشود. به همین دلایلی که خانم دکتر فرمودند و من نیز به آن اشاره کردم، این مسائل بر وضعیت کنونی تاثیر گذاشتهاند.
از شما دو بزرگوار بسیار سپاسگزارم. صحبتهایی که مطرح کردید، بسیار مفید و نزدیک به واقعیت بودند. بهعنوان آخرین سوال، اگر نکته خاصی دارید، خواستم بپرسم که پیشبینی شما برای سال آینده، با توجه به شرایط کنونی که شاهد آن هستیم، چیست؟ بهویژه در رابطه با بازار کار و حوزه اشتغال برای نسل جوان، چه پیشبینیهایی میتوان داشت؟
حاتمی: خوب شد که به بازار کار اشاره کردید، زیرا وضعیت کشور بهگونهای است که پیشبینی دقیق شرایط آن در حال حاضر امکانپذیر نیست، حداقل در این مقطع زمانی. واقعیت این است که من بهعنوان کسی که در قلب ماجرای بازار کار قرار دارم، احساس میکنم که صورتمسئله راهحل دارد. البته مسائل همیشه راهحل دارند، ولی مسائلی مثل تحریمها، شبیه به بنبستهایی هستند که نیاز به تدابیری دارند تا بتوان بر آنها غلبه کرد. موضوعی که ما با آن مواجهیم، در زمینه بیکاری یا بحران نیروی کار است. در این وضعیت، کارجویان از نبود شغل صحبت میکنند و کارفرمایان از نبود نیروی کار ماهر و کارآمد. این یکی از صورتمسئلههایی است که به نظر من راهحلهای قابلاجرایی دارد. همیشه میگویم جایی که دیگران مسیر را طی کردهاند، کافی است مسیر طیشده را بررسی کنیم و از آن ایده بگیریم تا صورتمسئله را حل کنیم.
به نظر من، سازمانها در حال حرکت به سمت حل این بحران هستند. حداقل میتوانم بگویم که در دو سال اخیر، شاهد این بودهایم که بسیاری از سازمانها برای عبور از بحران نیروی انسانی، انعطافپذیرتر شدهاند و آموختهاند که خودشان مسئولیت پرورش و آموزش نیروی کار جوان را بر عهده بگیرند. بسیاری از شرکتهای پیشرو این رویکرد را اتخاذ کردهاند، اما به نظر میرسد که بخش خصوصی بهطور کلی در حال حرکت به سمت این است که نیروهای بااستعداد را جذب کرده و از طریق آموزش و پرورش آنها، رشد و توسعه شرکت خود را تضمین کند. این به نظر من یک نکته بسیار مثبت است که شرکتها در این مسیر حرکت کردهاند.
از طرف دیگر، نسل جوان، بهویژه نسل زد، دیگر مانند دو دهه پیش منتظر نمیمانند تا به پایان دورههای آموزشی خود برسند. بسیاری از آنها پیش از ۱۸سالگی شروع به کار میکنند؛ حالا چه در فضای مجازی، چه با همکاری در پروژههای کوچک یا حتی انجام کارهای جزئی. آنها منتظر نمیمانند که دوره تحصیل خود را به پایان برسانند. حتی بسیاری از آنها به تحصیلات آکادمیک بهصورت جدی نگاه نمیکنند و بیشتر به یادگیری عملی و مهارتی از طریق منابع مختلف مانند یوتیوب و دورههای آنلاین علاقهمند هستند. این تغییر نگرش نشان میدهد که نسل جدید بیشتر به دنبال کسب تجربه و یادگیری است، نهفقط دریافت مدرک تحصیلی. بنابراین، به نظر من، ترکیب این دو رویکرد میتواند فضای امیدوارکنندهای را برای آینده بازار کار ایجاد کند.
جلالپور: با توجه به شرایط موجود، به نظر میرسد که در سال آینده، مجموعههایی که در حوزه تولید فعالیت دارند، خصوصاً آن دسته از واحدهایی که به روشهای سنتی عمل میکنند و هنوز نتواستهاند خود را با شرایط و نیازهای روز جامعه تطبیق دهند، با چالشهای جدی مواجه خواهند شد. این دسته از واحدها هنوز نتواستهاند خود را با تغییرات گستردهای که در عرصههای مختلف اقتصادی ایجاد شده هماهنگ کنند و احتمالاً در آینده با بحرانهای مختلفی روبهرو خواهند بود.
در حال حاضر، یکی از مهمترین مسائل ما در بازار، کاهش شدید تقاضاست. با توجه به نرخهای فعلی و قیمتهای بالا، قدرت خرید مردم به طرز قابلتوجهی کاهش یافته است. این امر موجب شده که شاهد کاهش تقاضا در بازار باشیم. حتی با وجود نوسانات شدید نرخ ارز، قیمت کالاها همچنان ثابت ماندهاند و چندان افزایش نیافتهاند. این وضعیت در بازار مسکن بهوضوح قابل مشاهده است، بهطوری که قیمتها به نرخ دلار چهار ماه پیش نزدیک هستند و حتی در برخی موارد، پایینتر از آن قرار دارند. در واقع، مسئله اصلی در اینجا، نبود تقاضا و قدرت خرید کافی در جامعه است که بهشدت بر تولید و آینده اقتصادی کشور تاثیر میگذارد.
در حال حاضر، بسیاری از بنگاهها در معرض خطر هستند و در بخشهای مختلف تولید، تعدیل نیرو در حال وقوع است. بهعنوان مثال، برخی از مجموعهها به دلیل مشکلات ناشی از انرژی و ناترازی آن، دچار بحران شدهاند. این امر باعث کاهش کیفیت محصولات یا عدم توانایی در رقابت با سایر تولیدکنندگان شده است. حتی بسیاری از واحدهای صنعتی و معدنی در مناطق مختلف، به دلیل مشکلات مشابه، یا از توان تولید یا از توان رقابت با رقبای داخلی و خارجی خود خارج شدهاند.
در این شرایط، به نظر میرسد که بخشهای مختلف اقتصادی ازجمله کشاورزی، صنعت، معدن و ساختوساز به رکود دچار شدهاند و اگر تحولی در اوضاع سیاسی کشور ایجاد نشود، نگرانیهای جدی در خصوص آینده اقتصاد ایران وجود خواهد داشت. همانطور که پیشتر نیز اشاره کردهام، به نظر میرسد که راهحل مشکلات اقتصادی کشور دیگر به سیاستگذاریهای اقتصادی بستگی ندارد، بلکه به تغییرات سیاسی وابسته است. اگر روند فعلی ادامه یابد، وضعیت برای نیروی کار، بنگاهها و مجموعههای تولیدی بهشدت نگرانکننده خواهد بود.
نکته دیگری که باید به آن توجه کرد، نگرانیهای جوانان و کارجویان است. بسیاری از این افراد که در گذشته در این بخشها فعال بودند، اکنون خود را در وضعیت نااطمینانی و رکود شغلی میبینند و این عدم امنیت شغلی موجب شده که بسیاری از آنها از بازار کار خارج شوند و به سمت فعالیتهای جدید و غیررسمی مانند رمزارزها، طلا و سکه، فارکس و دیگر بازارهای غیررسمی سوق پیدا کنند. این افراد که در حال حاضر شغلی ثابت و مشخص ندارند، اما همچنان درآمدزایی میکنند، به دلیل محدودیتهای موجود در دسترسی به اینترنت و اپلیکیشنهای مختلف با مشکلاتی مواجهاند. این محدودیتها باعث شده که نتوانند بهطور کامل از امکانات موجود استفاده کنند. اگر این محدودیتها برطرف شود و دسترسی به فضای آنلاین تسهیل شود، ممکن است این گروه بتوانند شرایط بهتری پیدا کنند و مسیر شغلی خود را بهبود بخشند. درنهایت، به نظر میرسد که چالشهای پیشرو برای سال آینده در این حوزهها جدی است و اگر تغییرات اساسی در سیاستهای اقتصادی و اجتماعی کشور رخ ندهد، بحرانهای موجود ادامه خواهد یافت.