درس نمی‌گیریم

خروج ناگهانی و تقریباً همزمان سه مربی مطرح خارجی و تبعات آن را باید نقطه عطفی در فوتبال ایران دانست. این خروج را باید از چهار زاویه حکمرانی، استحکام قراردادها، تحریم‌های بین‌المللی و فسادهای گسترده در فوتبال ایران بررسی کرد. هر چهار موضوع در اقتصاد کشور هم قابلیت تخریب دارند. پیام خروج همزمان سه چهره نامدار از ایران این است که وقتی مربیان فوتبال که تقریباً حساسیتی درباره حضور آنها در دیگر کشورها وجود ندارد، در ایران قادر به ماندن نیستند چطور انتظار داریم سرمایه‌گذاران بین‌المللی در ایران فعالیت کنند؟ در یکی دو ماه گذشته مارک ویلموتس را به خاطر عملکرد ضعیفش اخراج کردیم، اما قراردادش طوری بود که مجبور شدیم بیش از دو میلیون دلار به او بپردازیم؛ دنیزلی با سلام و صلوات آمد، ولی به محض اینکه در چند بازی نتیجه نگرفت، اخراجش کردیم؛ در مورد استراماچونی هم آنقدر نتوانستیم پولش را بدهیم، که قهر کرد و رفت. مصطفی هاشمی‌طبا درباره اینکه اگر فوتبال را به مثابه ماکتی از عملکرد کل ساختار اجتماعی و اقتصادی ایران فرض کنیم، درس‌های خروج ناگهانی سه مربی مطرح خارجی از آن برای ما چیست؟، می‌گوید.

♦♦♦

شرایط فوتبال ما این روزها بی‌شباهت به شرایط مدیریت اقتصادی کشور نیست. به نظر شما دلیل اینکه مدیریت فوتبال در ایران چنین با چالش مواجه شده چیست؟ نقش مربیان و نحوه قرارداد آنها و شیوه عمل به تعهدات را از سوی نهادهای متولی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

جوهره فوتبال عبارت است از بازی با توپ، همکاری و بردن توپ به جلو. خود جوهره فوتبال نشان می‌دهد که چطور باید این ورزش را مدیریت کرد. ما در بسیاری از موارد آدم‌های باسواد و تحصیل‌کرده‌ای داریم که می‌توانند کارها را جلو ببرند. من منکر توانایی‌های مربیان خارجی موفق نیستم. شما می‌بینید در یک تورنمنتی که اغلب مربیان تیم‌ها مربیان خوب و مشهوری هستند اما همه مربیان که موفق نمی‌شوند. اگر نگاه کنید در بسیاری از تیم‌های کشورهای مختلف مربی خارجی وجود دارد. امسال در جام ملت‌های آسیا تیم ژاپن تا فینال رفت ولی مربی بومی داشت اما بسیاری از مربیان خوب در تیم‌های دیگر موفق نبودند. تاریخ فوتبال ما نیز ثابت کرده که مربیان داخلی ما کمتر از مربیان خارجی فوتبال ما موفق نبودند. مثلاً پروین مربی و فوتبالیستی بود که اگرچه تحصیلاتی نداشت و دانش روز جهان فوتبال را نداشت اما این ورزش را با پوست و گوشت و استخوانش درک کرده بود. او توانست ما را قهرمان جام ملت‌های آسیا کند. اما مربی بزرگی مثل کی‌روش دو دوره پشت سر هم مربی ما بود و موفق نشد. از نظر فنی مساله سیاه و سفید نیست که ما بگوییم حتماً باید مربی خارجی بر سر تیم‌های ما باشد. اما برعکس آنکه در شعارهای خود دائم بر خوداتکایی و اعتماد به نفس ملی و استفاده از نیروهای داخلی تاکید داریم در ورزش و به‌خصوص در فوتبالمان تکیه ما بر نیروهای خارجی است. من در این مورد احساس می‌کنم نوعی بده‌بستان غیرقانونی وجود دارد که می‌تواند رد پای فساد را نشان دهد. ما با مربی به دلیل موقعیت خود طوری توافق می‌کنیم که وقتی کار را در اختیار می‌گیرد دیگر قابل کنترل نیست و ما همیشه بدهکار هستیم. پس اساساً این مساله مساله‌ای نیست که سیاه و سفید باشد. مگر اینکه بهترین گزینه‌های زمان را به ایران بیاوریم که بسیاری وقت‌ها امکانش را نداریم. یادم هست زمانی که من در معاونت وقت ورزش مسوولیت داشتم می‌گفتم ما یا مربی خارجی نیاوریم یا اینکه دکتر بولاردو را که آن زمان مربی تیم ملی آرژانتین بود، بیاوریم. با این استدلال که اگر قرار باشد یک مربی معمولی بیاید یا یک مربی بیاید که نتوانیم او را مدیریت کنیم لااقل کسی بیاید که بتواند در سطح بین‌المللی درجه یک باشد. این نیست که تیم ملی ما را مربی خارجی بسازد. یک مربی خوب با مدیریت عالی می‌تواند تیم ملی را هدایت کند اما اینکه این تصور وجود داشته باشد که یک مربی بیاید و با قراردادی عجیب و روشی غریب در مدیریت، تیم ما را بسازد غلط است. این بازیکنان ابتدا در کشور ما ساخته می‌شوند و به دست مربیان داخلی آموزش می‌بینند.

تاکید شما بر استفاده از مربی بومی است و نقدی که به این مساله وارد است این است که ما با دانش روز و تکنولوژی روز فاصله داریم. نقش حکمرانی در مدیریت قراردادها، نقش فساد و تحریم‌های بین‌المللی در این مساله چیست؟

ما باید در نظر بگیریم ببینیم قرار است فوتبال برای ما چه بکند. ما اگر مربی پایه بیاوریم و از اول فوتبال را به بچه‌ها خوب و حرفه‌ای یاد بدهد در آینده می‌توانیم تیم خوب و موفقی داشته باشیم. باید از نظر فنی در نظر گرفت. من هم موافقم که فوتبالیست‌های ما به دلیل نداشتن دانش روز شاید نتوانند به صورت تک به تک حریفان را از سر راه خود بردارند. به اصطلاح فوتبال دریبلینگ بلد نیستند. این یک مساله پایه‌ای است و نیازمند امکانات و دانش روز است. آنجا پایه قوی می‌شود. در والیبال ما یک مربی روسی داشتیم که نسل والیبالیست ما که امروز در سطح جهان حرف برای گفتن دارند، شاگردان او بودند. او آنقدر پایه‌ای کار کرد که ولاسکو در سطح بین‌المللی توانست از آنها بازی خوب و درخشانی بگیرد. بحث دیگری که وجود دارد بحث مدیریتی و قراردادی است. ما به دلایل مختلف با مربیانی قرارداد می‌بندیم که اغلب به دلیل ضعفی که در نوع قراردادها وجود دارد هرچه مربی می‌گوید ما باید انجام دهیم. ما چون مجبور شده‌ایم مثلاً مربی خارجی بیاوریم، پس کوتاه می‌آییم. سازمان قراردادهای فوتبالی ما مثل خواستگاری است که چون قطعاً دختر مورد علاقه‌اش را می‌خواهد پس زیر بار همه شروط عروس خانم می‌رود. مثلاً این مقدار جهیزیه می‌خواهد، این مقدار مهریه می‌خواهد، این مقدار شیربها و.... خواستگار هم چون قطعاً می‌خواهد مجبور است همه را قبول کند. اینکه ما باید یک کسی را حتماً بیاوریم پس مجبور می‌شویم کوتاه بیایم. بنابراین به‌جای اینکه ما به او مدیریت کنیم او به ما مدیریت می‌کند. بحث دیگر این است که ما باید شرایط خودمان را بسنجیم. ما فقط در فوتبال اینچنین وضعیتی نداریم. ما در برابر تحریم‌های از پیش ‌اعلام‌شده ترامپ، نتوانسته‌ایم ساختار تصمیم‌گیری و مدیریت خودمان را تغییر دهیم. ترامپ همین امروز تحریم نکرده بلکه از مدت‌ها قبل و ذره‌ذره ما را تحریم کرده است. ما با اینکه می‌دانستیم در آینده تحریم می‌شویم، به سیستم خود دست نزدیم در حالی که می‌توانستیم قوانین، ضوابط و رفتار خود را در مقابل این ظلم آشکار مدیریت کنیم و نکرده‌ایم. اکنون هم وضعیت ما همان است. بودجه‌ای که دولت به مجلس داده است بودجه پیش‌خور است و هیچ تغییری در وضعیت ما ایجاد نشده است. احمدی‌نژاد گفت تحریم‌ها کاغذپاره است، روحانی هم گفت تاثیری ندارد. آنها آمدند تحریم کردند و خیلی واضح است که تحریم‌ها تمام ارکان نظام ما را هدف گرفته است و بسیار هم تاثیرگذار است. ما نیامدیم و خود را با شرایط تحریمی و بحرانی تطبیق ندادیم. روزبه‌روز نیز وضعیت بدتر شده است. همین امسال در بودجه نیز ما 80 هزار میلیارد تومان قرار است اوراق به مردم بفروشیم و 190 هزار میلیارد تومان مالیات پیش‌بینی کرده‌ایم. اینها همه پیش‌خور است. ما نیامدیم مملکت را با شرایط تحریم کمرشکن سازگار کنیم. داریم زور می‌زنیم و به آینده موکول می‌کنیم. امسال که 80 هزار میلیارد تومان اوراق بهادار فروختیم سال دیگر یا دو سال بعد باید پرداخت کنیم آن‌وقت چه کار خواهیم کرد و از کجا می‌خواهیم بیاوریم. ممکن است سال بعد مجبور شوند 160 هزار میلیارد اوراق بفروشند تا جبران کنند یا مجبور شوند اموال دولت را بفروشند و صرف بودجه جاری دولت کنند. در فوتبال نیز آقای رئیس فدراسیون، آقای رئیس باشگاه شما که می‌دانید ما در ترانسفر پول مشکل داریم. شما که می‌دانید ما کمبود بودجه داریم، چرا قراردادهایی می‌بندید که اصلاً عقلانی نیست. رئیس فدراسیون می‌گوید پولی که قرار بوده به مربی تیم ملی داده شود از منابع خارجی است و از پولی است که فیفا قرار بوده برای رسیدن به جام جهانی به ما بدهد. آخر این چه حرفی است. مگر این هزینه‌های ایران نیست که برای تیم ملی شده تا به جام جهانی برود. این سرمایه‌گذاری کشور است. این پول ایران است پول شخص شما نیست. این طرز فکر اشتباه و انحرافی است. معلوم است که این پول مملکت است ولو اینکه از فیفا به ما رسیده باشد. در اینجا به‌جای اینکه مسائل مملکت را درک کنند، گرفتاری‌های کشور را دریابند، می‌گویند این پولی که برای آقای ویلموتس مربی سابق تیم ملی که تنها در چهار بازی سرمربی بود و دوتا را باخت، با مصیبت جور شده است! این مغایر با آن حرف اولیه است که پول از خارج بوده است. چطور وقتی که پول را در داخل تهیه می‌کنید می‌گویید با مصیبت جور شده است اما وقتی منابع خارجی است با خیال راحت امضا می‌کنید. این تناقض پیچیده است. وقتی شرایط ما این شکلی است و شرایط بانکی سختی داریم چه اصراری به ورود مربی است که مربی پروازی است که هرازچندگاهی به کشور بیاید و یکی دو روز قبل از بازی تیم را ببیند و اصلاً نداند چه بازیکنی آماده است یا نیست. مربی باید با تیم زندگی کند. باید روحیه بازیکنان را بشناسد و... یکسری مربی در داخل هم مشکل دارند که بعد از ماجرای استراماچونی آنها هم صدایشان درآمده است. آنها می‌گویند چرا پول ما را نمی‌دهید. این‌طور دویدن دنبال مربیان خارجی اهانت به ملیت ماست.

یک نکته‌ که در ماجرای قرارداد و نحوه واریز و تعامل مدیریت باشگاه استقلال با آقای استراماچونی وجود دارد این است که نحوه برخورد طرفین با این ماجرا آنقدر ابعاد پیچیده‌ای یافته که گویی آقای استراماچونی وارد یک دنیای دیگر شده است، او حتی گفته شما با اعتبار حرفه‌ای من بازی کرده‌اید و حتی در این مورد، نقش تعهدات بین‌المللی کشورها و مسائلی مثل پولشویی و... هم به میان آمد. تحلیل شما از این وضعیت چیست؟

برای یافتن پاسخ شما به من بگویید می‌دانید آقای کلینتون رئیس‌جمهور وقت آمریکا را چرا محاکمه کردند؟

فکر می‌کنم به خاطر رابطه‌اش با خانمی به نام مونیکا لوینسکی بود که به نوعی یک رسوایی جنسی محسوب می‌شد.

نه، به او نگفتند که چرا با این خانم ارتباط داشتید. به خاطر رابطه محاکمه‌اش نکردند بلکه به خاطر دروغگویی او را محاکمه کردند. گفتند تو گزارش دروغ دادی. آقای استراماچونی تازه از سرزمینی می‌آید که در آن یک مقدار دروغ وجود داشته است. در ایتالیا این مسائل وجود دارد ولی با این حال آقای استراماچونی می‌گوید چرا به من دروغ می‌گویید. چرا به جامعه دروغ می‌گویید. من هفت هشت ماه پیش که مصاحبه مسوولان باشگاه استقلال را شنیدم احساس کردم اینها دارند دروغ می‌گویند. بعد از آن هم کارهای بدی کردند. مثلاً سر سوپرجام که یک مساله داخلی بوده و بین دو تا تیم دولتی بوده است، استقلال رفته به فیفا شکایت کرده و کلی وکیل گرفته و هزینه کرده در حالی که نهادهای داخلی بودند و بالا دست فدراسیون فوتبال وزارت ورزش است یا اصلاً دیوان عالی کشور می‌توانست به این دعوی ورود کند و قضیه را فیصله دهد. قضیه‌ای که اصلاً نیازی به شکایت نداشت. این کارها فقط و فقط برای آرام کردن سکوها بود. این یعنی دروغ! اما مدیران می‌خواهند به‌طور کاذب سکوها را آرام کنند و برای خودشان محبوبیت کسب کنند. این جام را می‌توانستند از منیریه بخرند. معلوم است که نوع مدیریت و بینش اشتباه است. هدف اشتباه است. همین دیدگاه، به‌جای اینکه مشکل استقلال را به درستی شناسایی و حل کنند رفتند دنبال مربی ایتالیایی. شما در نظر بگیرید قبل از آقای استراماچونی آقای شفر آلمانی بر سر این تیم بود. من به عنوان یک مخاطب حضور شفر کنار زمین را با آن رفتارها و وضعیت ظاهری و منهای توانایی فنی حضور مطلوبی نمی‌دانستم. برای ما اصلاً خوب نبود. حتی گاهی قیافه‌ها و رفتارها هم مهم هستند. شما شفر را با برانکو مقایسه کنید. اصلاً قابل مقایسه نیستند. برانکو یک رفتار حرفه‌ای و بسیار ویژه و حساب‌شده کنار زمین و با آدم‌ها و بیرون از بازی داشت. من برانکو را از قبل می‌شناختم. اما شما در نظر بگیرید همین برانکو با ناراحتی ایران را ترک کرد و در استقلال نیز وضعیت اینچنین بوده است. رفتار استقلال با مربی جدیدش طوری بود که رفتار او را جری‌تر کرد. او چند ماه دروغ را تحمل کرد و بعد طاقتش تمام شد. مثلاً در نظر بگیرید آخرین بار آنها قبض دروغ منتشر کردند. این کارها خیلی زشت است.

 آیا این اتفاقات که در فوتبال ما رخ داد و فوتبال یک ماکت از مدیریت ورزش و اقتصاد کشور است، برای ما می‌تواند درس باشد؟

نه، ما درس نمی‌گیریم. چون دروغ گفتن را یاد گرفتیم. چون فکر می‌کنیم مدیریت با دروغ انجام می‌شود. در حالی که این‌طور نیست. من هر حرفی را لازم بود زده‌ام و نتیجه‌اش را گرفته‌ام. وقتی حرف یکی باشد کارمندان و آدم‌های کنار ما می‌فهمند که حرف راست است اما وقتی چند حرف بزنیم همه می‌فهمند داریم دروغ می‌گوییم.

پیامد این فسخ قراردادها برای اقتصاد ما چیست؟ در طول شش ماه اخیر چند مربی از فوتبالمان رفته‌اند چطور باید انتظار داشته باشیم که سرمایه‌گذاری به کشور بیاید و به همین دلایل سرمایه‌اش را از کشور نبرد؟ آیا این اعتماد در عرصه‌های دیگر کشور از بین نرفته است؟

نکته مهمی است. اگر روند ما این‌چنین باشد دیگر سرمایه‌گذارها به حرف ما اعتماد نمی‌کنند. ما خودمان به هندی‌ها به‌طور عمومی اعتماد نداریم. چون آنها خلف وعده می‌کنند و تعهداتشان را انجام نمی‌دهند. اروپایی‌ها هم به آنها اعتماد ندارند. ریشه این کار تکراری است که آنها در تعهداتشان داشته‌اند. مثلاً به ترک‌ها اعتماد داریم و در اروپا هم به آنها اعتماد می‌شود چون پای تعهداتشان می‌ایستند. در مورد عرب‌ها هم اعتمادی وجود ندارد. قبلاً به ما اعتماد می‌کردند چون ما معتبر بودیم. الان این اعتماد خدشه‌دار شده است. یکی از دلایل عدم سرمایه‌گذاری در ایران این است که اعتماد نمی‌کنند. فوتبال ما ماکتی از اقتصاد ماست. من معتقدم وقتی در مورد فوتبال به دلیل نبود درک درست از وضعیت کشور و شرایط تحریم تصمیمات و قراردادهایی اینچنینی بسته می‌شود یعنی در اقتصاد ما هم چنین مدیرانی وجود دارند. ما وقتی تحریم جامع هستیم اقتصادمان را با تحریم تطبیق ندادیم. تحریم کاغذپاره نیست و اثر دارد. ما باید سازگار می‌شدیم.

در کنار نحوه حکمرانی، شرایط تحریمی و نوع قراردادها ما با فساد شدیدی در اقتصاد کشور مواجه هستیم. آیا شرایط فعلی ما برای مثال در همین فوتبال به همین وجود فساد برنمی‌گردد؟

بله، من پیشتر توضیح دادم که بده بستانی در فوتبال ما وجود دارد که مربیانی می‌آیند یا بازیکنانی می‌آیند که کیفیت ندارند یا قراردادهایشان به نحوی است که همیشه ما متضرر آن هستیم و پول کشور دارد از این طریق هدر می‌رود. شرایط اقتصادی ما شرایط انفعالی داشته است. مدیریت اقتصاد در ایران و در دولت‌های مختلف هدایت‌شونده نبوده است. اقتصاد ما عین مسیری است که در گذشته و حتی قبل از انقلاب در یک ریلی قرار گرفته است و به جز دوران جنگ که تغییراتی در شیوه اقتصادی کشور رخ داد، اقتصاد روی همان ریل قرار دارد. یعنی در واقع اقتصاد خودش دارد جلو می‌رود و بر روی برنامه‌ریزی نیست. به عنوان راهکار گذر اقتصاد کشور از شرایط سخت فعلی به عنوان نمونه من باید تاکید کنم در شرایط فعلی و با همه ظرفیت‌هایی که ما داریم اگر گردشگری کشور رونق بگیرد غالب مشکلات جامعه ما حل می‌شود. بیکاری، کسری بودجه، فساد نفتی و... حل می‌شود. اگر گردشگری یک ایراد دارد، سود حاصل از آن هزاران فایده دارد. اگر اقتصاد گردشگری یک ایراد دارد، اقتصاد نفتی هزار اشکال دارد.