انحراف از معیار

اخراج‌های چند مربی فوتبال در هفته گذشته و انتشار ویدئوهای جنجالی از این حوادث، نشان داد میراث اخراج‌های ناگهانی محمود احمدی‌نژاد هنوز هم کار می‌کند. اگر برکناری منوچهر متکی وزیر خارجه دولت احمدی‌نژاد را نشانه‌ای از شیوه‌ای غیراخلاقی در برخورد مدیریتی با مدیران بدانیم، باید نسبت به برکناری مدیران در سطوح پایین‌تر و مثلاً در رده باشگاه‌های ورزشی هم حساس بود. برکناری وینفرد شفر از مربیگری تیم استقلال و مستاصل بودن او پشت در زمین تمرین تیم سابقش از یک‌سو و برکناری پرحرف و حدیث علی دایی اسطوره فوتبال ایران از تیم سایپا، بهانه‌ای شد تا با مصطفی هاشمی‌طبا به گفت‌وگو بنشینیم و از تبعات این برخوردها و در نظر نگرفتن کرامت آدم‌ها در نحوه برخورد مدیران و مسائلی از این دست سخن بگوییم. متن کامل این گفت‌وگو را بخوانید.

♦♦♦

ما در طول دهه‌های گذشته تاکنون بارها شاهد برکناری‌ها و اخراج‌هایی بوده‌ایم که هم در سطوح بالای مدیریتی و هم در سطح مربیان فوتبال در ایران اتفاق افتاده است. شیوه اجرای این نوع اخراج‌ها آنقدر پرحاشیه و مساله‌ساز بوده که حتی به لکه‌دار شدن کرامت آدم‌ها رسیده است. این بی‌ثباتی چه تبعاتی دارد و ریشه این برخوردها در چیست؟

پیش از اینکه به بی‌ثباتی مدیریت در ایران یا نبود کرامت انسانی و این برخوردها و برکناری‌های نابجا بپردازیم، می‌خواهم بگویم در کشور ما اصولاً انتصاب‌ها، انتصاب‌های حساب‌شده نیست. بسیاری از افرادی که منصوب می‌شوند و در جایگاهی قرار می‌گیرند، صلاحیت و شأن آن شغل و جایگاه را ندارند. البته این مساله در تمام دنیا کم و بیش وجود دارد و این‌طور نیست که در کشورهای خارجی همه انتخاب‌ها انتخاب‌های درستی است! ولی به نوعی در کشور ما این مساله بیشتر دیده می‌شود. من از ابتدای انقلاب هم که در نظر می‌گیرم شاید کابینه آقای مهندس بازرگان و وزرای او همگن‌تر و در خصوص ذهنیاتی که خود مهندس بازرگان داشتند، با ایشان هماهنگ‌تر و همفکرتر از سایر کابینه‌ها در ایران بودند. ضمن اینکه در این انتصاب‌ها یا حتی انتخاب‌ها به هر دلیلی که صورت می‌گیرد، هیچ برآورد دقیقی از کار کسانی که مسوولیت پیدا می‌کنند، نمی‌شود. من خودم را مثال می‌زنم که کس دیگری مورد اتهام واقع نشود. من عضو جهاد سازندگی بودم. یک روز آقای علیرضا افشار که عضو شورای جهاد سازندگی بودند، آمدند و گفتند که فلانی با آقای باهنر (نخست‌وزیر مرحوم) صحبت می‌کردیم و راجع به وزارت صنعت و معدن که صحبت می‌کردیم، من شما را به عنوان گزینه وزارت معرفی کردم. ایشان هم گفته بودند بله من ایشان را می‌شناسم. البته شناخت آقای دکتر باهنر از من شناخت خیلی سطحی بود. من در فعالیت‌های دانشجویی با ایشان ارتباطاتی داشتم ولی آشنایی ما خیلی عمیق نبود. آقای افشار به من گفتند شما وزیر می‌شوید؟ من هم گفتم ما می‌خواهیم کار کنیم. باید ببینیم چه می‌شود! من آن زمان 33 سالم بود. رفتم خدمت آقای دکتر باهنر. ایشان خیلی آدم ماخوذ به حیا و کم‌رویی بودند. به من گفتند ما شما را برای چنین سمتی در نظر گرفتیم. من هم مقداری راجع به خصوصیات خودم گفتم و ایشان هم گفتند مانعی ندارد و جلسه‌ای پنج یا شش‌دقیقه‌ای بود. بعد من را به عنوان وزیر معرفی کردند. این پروسه، پروسه قابل اعتمادی نیست. کمااینکه مثلاً در زمان آقای مهندس موسوی ما وزیری داشتیم که هیچ کاری نمی‌کرد! حالا چرا وزیر شده بود و چرا در این پست مانده بود، خود مساله دیگری است. من به مهندس موسوی این قدر گفتم آقا این وزیر کار نمی‌کند و... تا ایشان تصمیم به تغییر آن وزیر گرفتند.

فکر می‌کنید این نوع انتخاب مدیران در آن دوره محصول چه بود؟ آیا فضای انقلابی و بی‌شناخت آن زمان سبب چنین رویکردی بود و به نوعی ریل‌گذاری از آن زمان شروع شده که متاسفانه تا اکنون هم ادامه دارد یا دلیل خاصی دارد که ریشه در همان ماجرای تعهد و تخصص دارد؟

بله، به نظر من آدم‌هایی که در کشور ما مسوول می‌شوند فقط به دور و بر خودشان نگاه می‌کنند. به‌جای اینکه پرده را وسیع ببینند خیلی محدود نگاه می‌کنند. معمولاً مدیران ما محدودیت دفتر خود و افرادی را که با آنها ارتباط دارند در نظر می‌گیرند. وزیران ما باید احساس کنند وزیر ایران هستند. من بارها به بعضی از وزرای ورزش که به دیدن من می‌آمدند می‌گفتم شما وزیر دفتر خودتان یا دو تا باشگاه نیستید. شما وزیر ایران هستید. من خودم توفیق این را داشتم که در این مسائل مقداری بیندیشم و کار کنم و به نوعی به خودم فائق شوم. در نهایت می‌خواهم بگویم انتصاب من مشابه انتصاب دیگران بوده است. بعضی از وزرا خوب درآمدند و بعضی از آنها خوب درنیامدند.

شما می‌خواهید بگویید انتصاب‌ها یا انتخاب‌ها از ابتدا بر اساس یک ساختار منسجم، مطالعه‌شده و دارای شناخت نیست؟

بله دقیقاً همین‌طور است. انتصاب‌ها در ایران بر اساس شناخت نیست و اینکه شخص انتصاب‌شده چه ظرفیت‌ها، توانایی‌ها و چه طرز فکری دارد، در نظر گرفته نشده است. من یادم است در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی در مورد یک مساله‌ای صحبت می‌شد و وزیر مربوطه هیچ صحبتی نکرد! آقای هاشمی به ایشان گفتند فلانی شما هم راجع به این مساله صحبت کنید. کار شماست! وزیر محترم گفت؛ من که بلد نیستم. شما من را گذاشتید اینجا! دارم یاد می‌گیرم. این یک واقعیتی است که وجود دارد. این مثال را خیلی‌ها آن زمان شاهدش بودند. من می‌خواهم نوع کار را بگویم.

یعنی از اول انقلاب تا امروز تغییری در نوع نگاه نخست‌وزیران ما و بعد هم ریاست‌جمهوری‌ها ایجاد نشده و هیچ کدام از دیگری متفاوت نگاه نمی‌کردند؟

نه، تغییر چندانی ایجاد نشده است. حتی آقای خاتمی که شما هم می‌گویید بالاخره با همین شیوه مدیران را انتخاب می‌کردند. یا خودشان می‌شناختند یا کسی به ایشان معرفی می‌کرد. حقیقتاً پروسه‌ای که آدم‌ها در آن شناسایی شوند و سوابق آنها بررسی شود و نقطه ضعف و قوت آنها در نظر گرفته شود وجود ندارد. اشکال بزرگ‌تری که داریم این است که آنها را که غریبه هستند قبول نداریم! اتفاقاً در وزارت صنایع و معادن که رفتم غیر از آقای مهندس سادات که در دانشکده همکلاسی من بود بقیه معاونانم که آن زمان 14 معاون می‌شد، کسانی بودند که آنها را قبلاً نمی‌شناختم. به همین دلیل به بخش گزینش گفته بودم از استان‌های مختلف، افرادی را که می‌توانند این کار را عهده‌دار شوند، به ما معرفی کنید. البته باز در همان حوزه نمی‌گویم اشتباه نکردیم ولی از 14 معاون بنده تنها سه نفر از آنها آنقدر که باید و شاید مطلوب نبودند. ولی وقتی رزومه یک نفر را مطالعه کنید می‌توانید بفهمید که این آدم چقدر کار کرده و چه میزان توانمندی دارد. البته یکسری مسائل ناشناخته است. از جمله انگیزه‌های آدم‌ها. مثلاً ممکن است یک نفر همه چیزش خوب باشد اما انگیزه‌اش را نتوان کشف کرد.

نظام استاندارد گزینش که رزومه افراد را بررسی و در نهایت ایجاد شناخت می‌کرد، در نهایت به کجا منتهی شد؟ اکنون آن نظام شناخت و گزینش باید چه بکند که بتوانیم مدیرانی داشته باشیم که در حیطه مدیریتشان چنین اتفاقات ناگهانی رخ ندهد؟

ما باید به عموم اعتماد داشته باشیم مگر آنکه خلافش ثابت شود. نمی‌شود به سادگی از کنار آدم‌های شایسته‌ای که وجود دارند رد شویم چون آنها را نمی‌شناسیم. انتخاب‌های من همیشه این‌طور بودند. آدم‌هایی از درون سیستم انتخاب می‌کردم که تخصص داشتند و شناخت کافی روی کیفیت آنها وجود داشت. مثلاً من مرکز توسعه صادرات رفته بودم، بررسی کردم دیدم آدم‌هایی که آنجا بودند خودشان خیلی آدم‌های به‌دردبخوری هستند. من همان آدم‌ها را مسوول کردم. نرفتم ببینم چه کسانی را می‌شناسم و آنها را وارد این سیستم بکنم. الان اینکه آدم‌های خاص خود مدیر ارشد وارد یک ساختار می‌شوند، بیشتر شده است. در حالی که باید متخصصان جامعه را شناسایی و آنها را وارد ساختار مدیریت کرد.

یک مثال بسیار حیرت‌انگیز در برکناری مدیران همان ماجرای آقای متکی است که رئیس‌جمهوری سنگال در آن کشور و در دیدار رسمی به اطلاع او می‌رساند که از سمت وزارت خارجه برکنار شده است. آقای احمدی‌نژاد بعدها درباره این برکناری گفته بود که آقای متکی به او تحمیل شده بود و او نمی‌خواسته چنین وزیر خارجه‌ای داشته باشد! چرا در این سطح ما شاهد چنین مساله‌ای بودیم که حتی بعدها تا همین چند روز پیش شاهد برکناری با همین شیوه هستیم؟

من حدود 30 سال در همین سیستم وزیر و مدیر ارشد بودم و کار کردم. هیچ‌کسی تا امروز هیچ‌کسی را به من تحمیل نکرده است. بنابراین وقتی به من تحمیل نشده احتمالاً به دیگران هم تحمیل نشده است. یک‌بار کسی از روی راهنمایی می‌گوید فلان شخص را اگر انتخاب کنید، بهتر است و شما بعد از بررسی می‌پذیرید یا با استدلال رد می‌کنید. من در حضور جمعی 40 تا 50‌نفره ورزشکار خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم. ایشان در یک موردی گفتند فلان کار را بکنید. من در حضور همه گفتم این کار را نمی‌کنم. دلایل خودم را گفتم. ایشان با کمال بزرگواری دلایل را پذیرفتند و گفتند به تشخیص خودتان عمل کنید. من بدون اینکه کسی پشتم باشد و به جایی وابسته باشم، نظر خودم را گفتم و کسی هم متعرض به من نشد. هیچ‌کسی من را جز خدا حمایت نکرده است. خواستم بگویم آنقدر منطق در مقامات ارشد ما وجود دارد که اگر دلایل منطقی آورده شود، بپذیرند. اما در نظر بگیرید کسی وزیر را به رئیس‌جمهوری تحمیل کرده باشد. چرا پذیرفتید؟ آیا روش برکناری ربطی به تحمیل یک شخص دارد؟ ما نوعی منیت‌های شخصی داریم که باید آن را کنار گذاشت مولانا به درستی می‌گوید بت درونت را بشکن! «مادر بت‌ها بت نفس شماست / زانک آن بت مار و این بت اژدهاست». ما خودمان در درون خودمان بت می‌سازیم. با یک حکم که تشخیص و تقوا و تخصصمان افزایش پیدا نمی‌کند. آقای اکبر ترکان می‌گفت من 26 سالم بود که استاندار ایلام شدم. در جلسات به همه دستور می‌دادم شما فلان کار را بکن، شما بهمان کار را و... شب یکی از دوستان نزدیک آمد پیش من و گفت فلانی تو فکر کردی کی هستی که داری به این آدم‌ها دستور می‌دهی که فلان کنید و بهمان؟ تازه مدرک گرفته‌ای و آمده‌ای اینجا. این آدم‌ها 20، 30 سال سابقه کار دارند. گفت بعد از این واقعاً به خودم آمدم و فهمیدم که این‌طور نباید مدیریت کرد. این آدم‌ها همه حرف دارند و کاربلد هستند. من این را آزمایش کردم و دیدم اگر آدم به حرف دیگران احترام بگذارد، و آدم‌هایی را که کار کرده‌اند بر سر کار بگذارد، برای خود آدم بهتر می‌شود و کار درست پیش می‌رود. پس ببینید آن مساله که شما ابتدا سوال کردید به این برمی‌گردد که ما در تشخیص و انتخاب اعضا به درستی عمل نمی‌کنیم. یعنی آدمی را که برای این کار مناسب باشد و در این ظرف بگنجد انتخاب نکرده‌ایم. یعنی حداقل استاندارد و 50 درصد ظرف را پر کند، نگذاشته‌ایم. ما آدم‌هایی را که 25 درصد یا 30 درصد باشند انتخاب کرده‌ایم.

اتفاقاً سوال همین است چرا چنین اتفاقی رخ می‌دهد. مگر ما متخصصان با حداقل استاندارد نداریم که می‌رویم اشخاص بی‌ربط و غیرمرتبط با آن حوزه را مدیر می‌کنیم که بعدها تصمیمات هیجانی و فوری و بدون مطالعه بگیرند؟

بسیار زیاد داریم. محدوده ذهنی خودمان را نسبت به آدم‌هایی که می‌توانند کار کنند در یک محدوده کوچک از اطرافیان خود می‌بینیم. ما جامعه ایران را در نظر نمی‌گیریم. کسی که وزیر یا مدیر ارشد می‌شود باید همان اندازه درباره تهران فکر کند که درباره زابل فکر می‌کند اما این تفکر در ساخت فکری مدیران ما نیست. من مثال سازمان تربیت‌بدنی را می‌زنم. ما در سازمان تربیت‌بدنی کلاس‌های آموزشی بعضی از فدراسیون‌ها را در تهران داشتیم. من گفتم ما باید این کلاس‌های آموزشی را در سراسر ایران داشته باشیم. در 186 شهر کلاس آموزش مربیگری برگزار شد. دلیل اینکه تصمیمات مدیران گاهی منجر به اتفاقات عجیب می‌شود به این خاطر است که ما مدیرانمان را درست انتخاب نمی‌کنیم. بت‌های درون ساخت ما قدرت تحمل حرف مخالف یا نگاه متفاوت را ندارند. معنی ندارد ما کسانی را بیاوریم که دائم بله قربان بگویند. یک‌بار یکی از مسوولان سازمان برنامه به رئیس‌جمهوری گفت آقا هرچه شما بگویید من می‌کنم! من اتفاقاً به عنوان رئیس سازمان تربیت‌بدنی نشسته بودم. گفتم آقا شما اینجا هستید که فکر و اندیشه و برنامه‌ریزی بیاورید نه اینکه بگویید هرچه شما بگویید!

آیا این شیوه بله قربان‌گویی و تصمیمات آنی و بدون تفکر، در نهایت منجر به شیوع فساد نخواهد شد؟

 شیوه بله قربان‌گویی منجر به انحراف می‌شود. نمی‌توان گفت منجر به فساد می‌شود. حقیقتاً خیلی از سیاست‌های ما انحراف از معیار داشته است. نگاه که می‌کنیم می‌بینیم تصمیمات و برنامه‌هایی که برای کشور طراحی شده بود اغلب به سرمنزل مقصود نرسیده‌اند. این نتیجه انحراف است. ما از آن خطی که داشتیم هدف را خوب ندیدیم.

به‌طور مصداقی می‌خواهم به ماجرای اخراج مربیان فوتبال در هفته‌های گذشته اشاره کنم. آقای شفر مربی استقلال اخراج شد و پیرمرد پشت درهای بسته نتوانست وارد زمین تمرین شود و تصاویر آن پخش شد. یا آقای دایی به خاطر اعتراض به پرداخت حقوق بازیکنان تیم و صحبت از گران شدن محصولات سایپا اخراج شد. به نظر می‌رسد در شیوه اخراج مدیران ورزشی و مربیان درست مثل همان ماجرای آقای متکی کرامت و پرستیژ آدم‌ها و کشور رعایت نشده است. آیا این شیوه به یک رویه در ایران بدل شده است؟

من از پشت پرده اخراج آقای شفر خبر ندارم. به چه دلیل قرارداد 350 هزار دلاری او به 2 /1 میلیون دلار افزایش پیدا کرده است؟ ببینید این بحث مهمی است. مثلاً در این روزها حرف‌های عجیب و غریبی زده شده است. از جمله اینکه گفته شد، وزیر دستور داده است! فرض بگیریم وزیر هم دستور داده باشد. آن مدیری که امضا کرده باید عاقل باشد. مگر هر دستوری را باید عمل کرد! اگر از این حواشی بگذریم که بسیار مهم هستند، باید دید مربی‌ای که قرارداد دارد چرا این شکلی برکنار می‌شود. این روش کاملاً غلط است. تیم استقلال در بازی با پدیده خیلی خوب بازی کرد. از نظر فنی تیم بسیار خوب و قابل اعتنایی بود. در فوتبال گاهی بازی خوبی می‌کنید ولی می‌بازید. اگر آقای شفر را نمی‌خواستند باید با او صحبت می‌کردند و می‌گفتند که نمی‌توانیم کار کنیم و با هم به یک توافق دوطرفه می‌رسیدند و بعد از ایشان می‌خواستند که استعفا دهد یا بر اساس تصمیم و تعامل دوطرفه عذرش را می‌خواستند. نه اینکه ایشان را راه ندهند. بعد می‌گویند ایشان بی‌اخلاقی کرده و از این صحنه فیلم گرفته است! طبیعی است که آقای شفر از حق و منافع خودش باید دفاع کند. اگر جلوگیری از ورود شفر به زمین تمرین استقلال کار خوبی است، پس بگذارید فیلم هم بگیرد. اگر کار بدی است چرا بد کردید؟ می‌گویند ما در حداقل هزینه این کار را انجام می‌دهیم بعد می‌گویند اگر 10 تا 15 میلیون هزینه کنیم پولی برای استقلال باقی نمی‌ماند. باید گفت چقدر ذهن‌ها مغشوش است.

زمانی که خود شما رئیس سازمان تربیت‌بدنی بودید آیا با چنین چالش‌هایی در این دو تیم دولتی یا دیگر باشگاه‌ها و با مربیان خارجی و... مواجه بودید؟

من به خاطر ندارم که ما چنین مسائلی داشتیم. اما در طول 10 تا 15 سال اخیر به شدت داریم به مملکت زیان می‌زنیم. به نظر من نقش واسطه‌ها و کسانی که منافع دارند در ایجاد چنین فضاهایی کم نیست. بالاخره این پول‌هایی که رد و بدل می‌شود دلایلی دارد. من کسی را نمی‌توانم متهم کنم اما استنباطم با توجه به تجربه کاری‌ام در این حوزه این است که پشت سر این قضایا لینک‌های مالی پیچیده‌ای پنهان است که به جیب بعضی وارد می‌شود و نمی‌دانم چطور می‌شود مدیریت‌ها در حالی که بعضاً خودشان دستی در کار دارند اجازه می‌دهند چنین برخوردهایی صورت بگیرد. روش برخورد با این مربیان بسیار بد است. آقای دایی سرمایه ایران است. مگر دایی چه گفته است که با او چنین برخوردی صورت گرفته است؟ گفته است بازیکنان سایپا باید حقوقشان را دریافت کنند. به دایی باید فراتر از ورزش ایران نگریست. در مجامع جهانی ورزشی برای آقای دایی احترام بسیار زیادی قائل هستند. این سرمایه نباید به این شکل مورد توهین واقع شود. این ضرر تماماً برای کشور است و مدیران در این زمینه نباید تصمیمات سطحی بگیرند.