داستان‌های عامه‌پسند

رضا طهماسبی: ارائه ایده‌های غیرمتعارف که به سادگی دور بودن آنها از منطق اقتصادی و عقلانیت را می‌توان تشخیص داد، اگر در گذشته مسئله‌ای اتفاقی و دستمایه طنز یا پرداختن به مسائل غیرعلمی و تخیلی بود، این روزها پا به حوزه سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری گذاشته است. اگر زمانی ماجرای تولید خودرویی که با آب کار می‌کند، در حد فضای مجازی و اخبار زرد و عامه‌پسند جا می‌گرفت، امروز ایده‌های تولید انرژی هسته‌ای در زیرزمین به‌وسیله دانش‌آموز دبیرستانی با تجهیزاتی که از بازار خریداری شده، تولید لامبورگینی توسط دانشجویان مهندسی در انباری یک خانه در ارومیه یا تولید چراغ خودرو با دستگاه‌های سی‌ان‌سی در خانه به عنوان یک شغل خانگی و با هدف افزایش مشارکت مردم در تولید از زبان سیاستمداران و تصمیم‌سازان بیان می‌شود. ایده‌هایی که با توجه به قدرت و نفوذ کسانی که آن را مطرح می‌کنند به راحتی به اتاق‌های تصمیم‌گیری منتقل می‌شود و سیاست‌گذارانی که در برابر انبوه مشکلات تلنبار‌شده و خواست مردم، دستی خالی دارند به چنین ایده‌های پرتی چنگ می‌زنند که هزینه و زمان زیادی صرف آنها می‌شود و در نهایت نتیجه‌ای به دست نمی‌آید؛ ضمن اینکه از این رهگذر معمولاً گروه‌هایی با منافع خاص که حامی و پشتیبان این ایده بوده‌اند، سود و منافع زیادی کسب می‌کنند. داود سوری، اقتصاددان، و محمدرضا اسلامی، عضو هیات علمی دانشگاه ایالتی پلی‌تکنیک کالیفرنیا و پژوهشگر توسعه، در پاسخ به پرسش‌های تجارت فردا از جهش عرضه و تقاضای این ایده‌ها و راه یافتن آنها به فضای سیاست‌گذاری، و از مولفه‌هایی چون هزینه ندادن سیاست‌گذار بابت تصمیم‌های اشتباه، فقدان فضای نقد و گفت‌وگو در کشور و کناره گرفتن قاطبه نخبگان و اندیشمندان از فضای رسانه‌ای کشور سخن می‌گویند که موجب می‌شود اشکالات و ایرادات متعدد این ایده‌ها شناخته نشود و سیاستمدار نیز با دلایل ایدئولوژیک یا عدم تسلط به ایده‌های علمی و تجربه‌شده به سراغ ایده‌های پرتی برود که جز از دست دادن زمان و پول و باختن قافیه به رقبا، نتیجه‌ای دربر ندارد.

‌‌‌‌    

♦♦♦

‌ چرا این‌گونه به نظر می‌رسد که ایده‌های تخیلی و دور از عقلانیت و منطق اقتصادی که زمانی تنها در سطوح پایین جامعه، رسانه‌های زرد و شایعه‌پراکن و به قولی عامه‌پسند یا حتی کتاب‌های علمی-تخیلی مطرح می‌شد و خریدار داشت، امروز از رسانه‌های رسمی بیان می‌شود و به فضای سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری راه پیدا کرده و آنجا هم طرفداران خاص خود را دارد؟

داود سوری: بودن چنین ایده‌هایی در جوامع مختلف فی‌النفسه طبیعی است و برحسب سطح دانش و آگاهی عمومی و تجربه‌ای که در یک جامعه وجود دارد، کم‌وبیش افرادی پیدا می‌شوند که ایده‌های پرت، تخیلی یا به قولی فضایی دارند و آنها را مطرح و پیگیری می‌کنند. اما مشکلی که در جامعه ما وجود دارد این است که متاسفانه نظام سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری به این ایده‌ها بها می‌دهد و بخشی از آنها را می‌پذیرد. به همین دلیل است که می‌بینیم بسیاری از همین ایده‌پردازان خودشان با سرعت زیادی بالا رفته و به صف سیاست‌گذاران پیوسته‌اند. مشکل از زمانی آغاز می‌شود که نظام تصمیم‌گیری کشور به این ایده‌ها می‌پردازد وگرنه نفس وجود این ایده‌ها غیرطبیعی و عجیب نیست. وقتی سیاست‌گذاران ما به چنین ایده‌هایی مشتاق هستند نشان می‌دهند که از پختگی لازم و دانش کافی برخوردار نیستند و در برابر مشکلات متعددی که در فضای اقتصادی و اجتماعی پیش‌رویشان قرار دارد به دنبال یک راه میان‌بر می‌گردند که بتوانند در کوتاه‌مدت حداقل بخشی از این مشکلات را حل کنند و محبوبیت و شهرت عمومی برای خودشان بخرند. در نتیجه دنبال کردن این خیال خام باعث می‌شود که سیاست‌گذار به چنین ایده‌پردازانی روی خوش نشان دهد و آنها هم از این فرصت نهایت استفاده را می‌برند و ایده‌هایشان را به نظام سیاست‌گذاری و اداری می‌فروشند.

از طرفی اغلب اوقات پشت این ایده‌ها نیت خوبی وجود ندارد و اساساً ایده‌ای نیست که با هدف حل مشکل تولید و پرورانده شده باشد، بلکه با قصد و نیتی خاص و برای کلاهبرداری و شیادی بیان شده است. با این حال، سیاست‌گذاری که در کار خودش وامانده و هیچ ایده‌ای برای کار ندارد و به ایده‌های علمی موجود و امتحان پس‌داده هم توجهی ندارد چون یا از نظر اعتقادی به آنها باور ندارد یا توانایی انجام و اجرایی کردن آنها را ندارد، به مشتری پروپاقرص چنین شیادان و کلاهبردارانی تبدیل می‌شود. سیاست‌گذار یا سیاستمدار یا بهتر بگوییم سیاست‌باز به دلیل اینکه از پختگی لازم برخوردار نیست و مهم‌تر اینکه پاسخگویی نسبت به آنچه در دوران حضور و مسئولیتش گفته و کرده ندارد، به راحتی وارد این بازی زیان‌بار می‌شود. او می‌داند که بعداً نیازی نیست نسبت به آنچه در دوره فعالیتش انجام داده و میزان فعالیت درست و موفقیت‌ها و شکست‌هایش پاسخگو باشد، برای همین به دنبال آزمودن راه‌های خاصی است که گفته می‌شود سریع نتیجه می‌دهد و مشکل را حل می‌کند.

اساساً سیاستمداران همیشه در همه جوامع به دنبال چراغ جادو بودند و دوست داشتند که با بیرون آوردن غول چراغ جادو و گفتن یک اجی مجی لاترجی خواسته‌های خودشان را به سرعت عملی‌شده ببینند. با این حال جوامع مختلف جهانی به تدریج و به تجربه دریافته‌اند که چنین اتفاقی ممکن نیست و برای رسیدن به توسعه اقتصادی، درآمد و رفاه بالاتر باید کار کرد و از منابع موجود استفاده بهینه داشت. ما متاسفانه در چند دهه گذشته درگیر مشکلات اقتصادی زیادی بودیم که روی هم تلنبار شده است. مردم خواسته‌های زیادی دارند که پاسخ نگرفته و به همین دلیل آماده پذیرش وعده‌های سریع و زودبازده هستند. به دلیل وجود چنین شرایطی است که بارها می‌بینیم افراد مختلفی می‌آیند و وعده‌های متفاوتی می‌دهند که اجرایی نیست و اگر اجرا شود هم نتیجه خوبی از آن حاصل نمی‌شود. اگر خاطرتان باشد در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1384 یکی از نامزدها وعده پرداخت یارانه نقدی 50 هزارتومانی به هر ایرانی بالای 18 سال را مطرح کرد که وعده جذاب و شیرینی بود. در این‌گونه موارد مردم وارد این محاسبات نمی‌شوند که آیا اساساً پرداخت چنین پولی به صورت ماهانه برای دولت ممکن است یا خیر و آیا طرحی که گفته شده تامین‌کننده این منابع است و می‌تواند چنین پولی فراهم کند یا نه. اگرچه ایشان در آن انتخابات موفق نشد اما دیگرانی که پیروز شدند همین ایده را برداشتند و با تغییر اسم به مردم فروختند و از منافعش هم سوءاستفاده کردند.

مردم ما باید در نهایت متوجه باشند که هیچ دولت و هیچ مسئولی، خودش منابعی ندارد که بخواهد به مردم بدهد و آنچه بذل و بخشش می‌کند از جیب خود مردم است. اغلب هم آنچه از مردم می‌گیرند بیشتر از آن است که به آنها می‌دهند. اگر به‌طور تاریخی بخواهیم مسئله را ببینیم احتمالاً وجود نفت در اقتصاد ما باعث این شده است که مردم این ذهنیت را پیدا کنند که ثروت بزرگ و ناتمامی در اختیار دارند و این ثروت باید بین مردم تقسیم شود؛ مشکل اصلی هم این است که توزیع‌کننده خوب و منصفی وجود ندارد و اگر این فرد پیدا شود، تمام مشکلات حل می‌شود. در حالی که چنین ثروتی وجود ندارد و افرادی هم که به دنبال پست‌های سیاسی هستند و به مردم قول می‌دهند مبنایشان جیب خود مردم است. تجربه هم نشان داده است که در نهایت هیچ‌کدام از وعده‌ها به واقعیت تبدیل نمی‌شود.

محمدرضا اسلامی: فکر می‌کنم برای پاسخ به این سوال لازم است ابتدا یک تعریف مشخص (Definition) از مفهوم ایده غیرعقلانی و تخیلی داشته باشم، چرا که بدون داشتن یک تعریف مشخص نمی‌توان به درستی به این بحث پرداخت. شاید بتوان گفت ایده غیرعقلانی و تخیلی یعنی ایده‌ای که تا پیش از این از سوی هیچ سازمان و نهاد علمی-اجرایی در دنیا مورد راستی‌آزمایی قرار نگرفته و برای اولین‌بار طرح می‌شود. چنین ایده‌هایی علاوه بر اینکه از پشتیبانی مطالعات علمی-اجرایی برخوردار نیستند، ادعاهای بزرگ و غیرمعقولی را طرح می‌کنند که در ظاهر مطلوب اذهان عمومی است ولی در عمل شدنی و ممکن نیست. اگر این تعریف را برای مفهوم ایده غیرعقلانی و تخیلی بپذیریم می‌توان گفت افرادی هستند که می‌خواهند یک نظریه یا یک مفهوم سیاست‌گذاری را بدون سابقه راستی‌آزمایی برای جامعه و مدیران مطرح کنند.

حال، با این نگاه باید به این سوال پرداخت که چرا این ایده‌ها طرفدار پیدا کرده است؟ برای پاسخ به این سوال می‌توان چنین گفت که زمانی که جامعه در یک بحث دچار «انسداد» می‌شود، و به شدت دنبال راه برون‌رفت از آن انسداد است، افرادی که چنین راهکارهایی را طرح می‌کنند با اقبال عمومی از جانب مردمِ کلافه از انسداد و همچنین بخشی از سیاستمداران مواجه می‌شوند. اجازه دهید در این رابطه چند مثال مطرح کنم؛ نمونه اول مسئله آلودگی هواست. می‌دانیم که با سرد شدن هوا و در ماه‌های آذر و دی در بسیاری از شهرهای بزرگ و از جمله کلانشهر تهران درگیر آلودگی شدید هوا می‌شویم، به نحوی که تنفس طبیعی برای اغلب شهروندان به‌ویژه گروه‌های سنی خاص بسیار مضر خواهد بود. همان‌طور که می‌دانید مسئله آلودگی هوا چندوجهی و بسیار پیچیده است. حال فرض کنید یک یا چند نفر که صدای آنها در رسانه‌ها شنیده می‌شود، بگویند مسئله آلودگی هوا به فلان تک‌پارامتر متکی است و با فلان راهکار قابل حل است. در چنین شرایطی جامعه خسته از یک موضوع حل‌نشده، نسبت به چنین راهکار ناگهانی و تک‌پارامتری توجه نشان می‌دهد. مثلاً فرض کنید یک نفر بگوید مشکل آلودگی هوا صرفاً به سوخت نیروگاه‌های تولید برق مرتبط است یا صرفاً نتیجه حرکت خودروها و ترافیک یا صرفاً محصول کیفیت بنزین یا صرفاً به دلیل ساعات کاری اداره‌ها و سازمان‌هاست. بدیهی است که مسئله آلودگی هوا همزمان به تمام این پارامترها و پارامترهای متعدد دیگر مرتبط است اما کسی که یکی از این پارامترها را پررنگ کرده و حل آن را به عنوان راهکار به جامعه و سیاست‌گذار می‌فروشد باعث می‌شود جامعه خسته از تنفس هوای آلوده گمان کند که اگر این ایده عملی شود، مشکل آلودگی هوا برطرف می‌شود. مسئله آلودگی هوا را از این جهت به عنوان مثال انتخاب کردم که هر سال با آن به عنوان یک مشکل عمومی مواجه می‌شویم اما هیچ راه‌حل ساده و تک‌وجهی یا حتی دو‌سه‌وجهی برای این مسئله غامض و چندوجهی وجود ندارد. در این شرایط بدیهی است که برخی افراد راهکارهای ساده را برای مشکلات پیچیده به جامعه بفروشند.

مسئله کمبود مسکن را هم می‌توان به عنوان مثال دوم مطرح کرد. تامین مسکن در همه اقتصادهای دنیای یک مسئله پیچیده است. برای مثال اگر حجم کل اقتصاد آمریکا را 24 هزار میلیارد دلار در نظر بگیریم، بازار مسکن و ساخت‌وساز حدود دو تا دو هزار و 200 میلیارد دلار است. یعنی اقتصاد مسکن و ساخت‌وساز حدود 10 درصد کل اقتصاد آمریکاست. این اعداد بیانگر اهمیت، گستره و بزرگی اقتصاد مسکن در یک کشور است. با وجود تمام کارهای انجام‌شده در آمریکا، همچنان مسئله کمبود مسکن و دشواری خانه‌دار شدن در بسیاری از شهرها و ایالت‌های این کشور همچنان یک مسئله جدی است. ممکن است بسیاری از افراد گمان کنند که در یک اقتصاد بزرگ، چابک و فربه مانند آمریکا مشکل تامین مسکن خانوار حل شده اما شاهدیم که با وجود برخورداری آمریکا از نظام سیاست‌گذاری قوی و اقتصاد توسعه‌یافته، همچنان این مشکل برای بسیاری از شهرها و ایالت‌های بزرگ آمریکا حل نشده است. برای مثال منطقه خلیج سان‌فرانسیسکو (San Francisco Bay Area) که یک منطقه برخوردار است و قلب تپنده فناوری ایالات‌متحده محسوب می‌شود به شدت با مشکل مسکن مواجه است. دولت‌های محلی و فرمانداران ایالت‌ها تلاش زیادی برای حل این مسئله انجام داده‌اند اما این مشکل همچنان پابرجاست. با این مقدمه و این مثال به کشور خودمان برگردیم. اگر کسی در ایران بگوید مشکل مسکن با تامین چهار پارامتر حل‌شدنی است، یک نگاه مبتنی بر ساده‌سازی مسئله و ساده‌انگاری دارد؛ دیدگاهی که قطعاً مشکل را حل نخواهد کرد اما ممکن است مورد اقبال رسانه‌ها، بخش زیادی از مردم و حتی سیاست‌گذار واقع شود.

بعد از ذکر این دو مثال (آلودگی هوا و کمبود مسکن) می‌توان مثال‌های دیگری از بخش‌های پیچیده‌تر مرتبط با اقتصاد و سیاست‌گذاری نیز مطرح کرد. برای مثال مسئله قیمت‌گذاری دستوری یکی از پیچیده‌ترین مسائل حوزه‌های سیاست‌گذاری در یک اقتصاد است که اگر یک نفر یا گروه با ساده‌انگاری با آن برخورد کنند باعث خسارت‌های جبران‌ناپذیر به کشور می‌شوند.

‌کاربست این ایده‌های تخیلی و فضایی چه بلایی بر سر اقتصاد می‌آورد و چه آثار و تبعات منفی برای اقتصاد کشور داشته و دارد؟

 سوری: از نظر من بزرگ‌ترین زیانی که در این ایده‌ها و دنباله‌روی سیاسیون از این ایده‌ها پدید می‌آید، از دست رفتن زمانی است که ما می‌توانیم برای رشد و توسعه اقتصادی کشور به کار ببریم. یعنی زمانی که عمر افراد و توان کاری‌شان صرف می‌شود اما به جایی نمی‌رسند. درست است که هزینه‌های ریالی و دلاری زیادی نیز صرف اجرای این ایده‌ها می‌شود اما همه اینها در برابر فرصت‌هایی که از دست می‌رود واقعاً هیچ است. بسیاری از ایده‌ها و پیشنهادهایی که مطرح می‌شود قبلاً در کشورهای مختلف تجربه شده و نتیجه‌اش مشخص شده است، یا اینکه کارشناسان ایرادات و مشکلات آنها را بیان می‌کنند اما با وجود این باز هم عده‌ای از سیاستمداران این ایده‌ها را سرلوحه کارشان قرار می‌دهند و دو‌سه‌سالی صرف اجرا و عملی کردن این ایده‌ها می‌کنند و مبالغ بعضاً هنگفتی را هم هزینه می‌کنند اما در نهایت هیچ دستاوردی حاصل نمی‌شود و هیچ هزینه‌ای بالاتر از آن زمانی که از دست رفته برای یک جامعه 85 میلیون‌نفری وجود ندارد، هزینه‌ای که از نظر من قابل محاسبه و اندازه‌گیری نیست. نتیجه بسیاری از ایده‌های مختلف در حوزه اقتصادی مانند صنعت خودرو یا حتی نظام مالیاتی وجود دارد که از همان ابتدا کارشناسان بی‌نتیجه بودنش را گوشزد می‌کردند اما در نهایت دیدیم که اجرا شد و به همان نتیجه‌ای که گفته شده بود رسید. هشدارهای کارشناسان باعث نشده است که سیاستمداران راه و رویه خود را عوض کنند تا چند سالی از عمر مردم و بخشی از بودجه مملکت صرف ایده‌های پوچ نشود. ما در حالی درجا زدیم که کشورهای مختلف در این مدت در حال حرکت بودند و دنباله‌روی این ایده‌ها شکاف بین ما و جوامع مختلف را بیشتر و بیشتر می‌کند که نتایج اسفباری دارد. مهاجرت نیروی انسانی یا خروج سرمایه مالی از کشور به نوعی واکنش نشان دادن به این شکافی است که بین سطح رفاه عمومی، شکل فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی جامعه ما با دیگر جوامع وجود دارد و در حال گسترش است که هزینه‌های زیادی به ما تحمیل می‌کند.

 اسلامی: همچنان که گفته شد ایده‌های غیرعلمی و تخیلی مبتنی بر یک اصل مهم هستند و آن «ساده‌سازی» است. وقتی که با ساده‌سازی می‌خواهیم یک مشکل پیچیده و چندپارامتری را حل کنیم، باعث می‌شویم نه‌تنها مشکل حل نشود، بلکه سرمایه و وقت زیادی از نسل‌های یک سرزمین هدر رفته و سوخت شود. برای مثال فرض کنید که یک نفر بدون بررسی داده‌های آماری و مطالعات علمی بگوید قادر به حل مشکل تامین مسکن یا آلودگی هوا یا بیکاری است. چنین فردی باعث می‌شود که منابع مالی کشور بدون واکاوی ریشه‌های مشکل طی چند سال به هدر رفته و علاوه بر منابع مالی، وقت یک نسل نیز بدون حل شدن مشکل تلف شود. با این حال باید تاکید کرد که اتلاف منابع مالی و هدررفت زمان تنها آسیب پرداختن به ایده‌های هیجانی و غیرعقلانی محسوب نمی‌شود. آسیب دیگر باختن عرصه رقابت به رقبای منطقه‌ای و بین‌المللی است. زمانی که ما نتوانیم مشکلات زیربنایی کشور را حل کنیم، علاوه بر از دست دادن زمان و منابع مالی خود رقابت بین‌المللی را نیز به دیگران واگذار می‌کنیم.

‌ شاعر می‌گوید که صد بار بدی کردی و دیدی ثمرش را، نیکی چه بدی داشت که یک‌بار نکردی؛ انگار سیاستمداران ما هم حاضرند بارها و بارها ایده‌های تخیلی و شبه‌علمی را پیاده کنند اما به سراغ توصیه‌های علمی نروند. به نظر شما چرا چنین رویه‌ای به یک روال متعارف تبدیل شده است؟

 سوری: به نظر من دلیل اصلی‌اش این است که سیاستمداران هزینه تصمیم‌هایشان را نمی‌پردازند. این مردم هستند که هزینه این تصمیمات را می‌پردازند و در نتیجه سیاستمدار از نظر شخصی نه‌تنها زیانی نمی‌بیند که گاهی پاداش هم می‌گیرد. می‌بینید همین افراد در زندگی شخصی وقتی برای مثال نیاز به درمان پزشکی پیدا می‌کنند به سراغ حاذق‌ترین پزشکان و مجهزترین بیمارستان‌ها در بهترین کشورهای دنیا می‌روند، چون بحث سلامت خودشان مطرح است. همین افراد وقتی بحث فناوری روز برایشان پیش می‌آید بهترین و ایمن‌ترین خودروها را انتخاب می‌کنند، فرزندانشان را به بهترین دانشگاه‌های دنیا می‌فرستند، چون پای مسائل شخصی خودشان در میان است. اما همان‌ها در مسائل اجتماعی و اقتصادی که هزینه‌های آن از سوی مردم پرداخت می‌شود به دنبال راه‌های ابتکاری و ایده‌های پرت می‌روند چون مطمئن هستند اگر هم اشتباهی مرتکب شوند، قرار نیست هزینه‌ای بپردازند. افراد حاضر در چنین شبکه‌ای که به تدریج روی نظام سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری نفوذ پیدا کرده است، بابت ایده‌های غیرمتعارف و غیرعلمی از هم حمایت می‌کنند و به هم پاداش هم می‌دهند. در نتیجه هزینه‌ای متوجهشان نیست. برای من سخت است بپذیرم که قاطبه این ایده‌پردازان یا سیاستمداران دنباله‌رو آنها علم‌گریز هستند چون در زندگی و مسائل شخصی خودشان به توصیه‌های علمی توجه دارند. مشکل اصلی اینجاست که در مسائل عمومی، به هزینه‌های اجرای این ایده‌ها توجهی ندارند و به قولی از جیب خرج نمی‌کنند.

 اسلامی: قاعدتاً همه سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیران نسبت به علم اقتصاد و سیاست‌گذاری عمومی بی‌توجه نیستند، بلکه بخشی از آنها کاملاً به اهمیت این موضوع هم واقف هستند. اما حتماً بخشی از بدنه نظام سیاست‌گذاری نسبت به این مفاهیم بی‌توجه هستند چرا که همچنان شاهد حضور افرادی هستیم که می‌خواهند مشکلات پیچیده و پایه‌ای را با فرمول‌های ساده حل کنند. دلیل این مسئله را می‌توان به نبود فضای گفت‌وگو و نقد در رسانه‌ها مرتبط دانست. به این مفهوم که اگر ما شاهد گفت‌وگوهای منتقدانه و دائمی در عرصه رسانه‌ها باشیم به‌محض اینکه یک یا چند نفر مدعی حل یک مشکل پایه‌ای شوند، بحث آنها به شکل وسیعی در فضای رسانه و نخبگان مورد نقد و حلاجی واقع می‌شود و به این شکل نقاط قوت و ضعف راهکارهای پیشنهادی ارزیابی می‌شود. اگر ما شاهد این هستیم که همچنان برخی از افراد مدعی راهکارهای ناگهانی در حل مشکلات پیچیده می‌شوند، علت آن این است که این قبیل افراد خود را در معرض نقد گسترده نمی‌بینند.

‌در این میان سهم تامین منافع گروه‌های خاص را از بیان و اجرای چنین ایده‌هایی چقدر می‌دانید؟ آیا می‌توان ردپای منافع گروه‌های خاص را در عرضه این ایده‌ها جست‌وجو کرد؟

 سوری: به‌طور مشخص همین‌طور است. اگر بخواهم از 100 تقسیم کنم از نظر من به احتمال 90 درصد منافع افراد تصمیم‌گیر دخیل بیان و اجرای چنین ایده‌هایی است. البته حرفم به این معنا نیست که فرد نهایی تصمیم‌گیرنده خودش الزاماً از این تصمیم سود می‌برد اما فرآیندی را که تولید ایده، پرورش، تصویب و اجرای آن طی می‌کند، منافع اقتصادی پشت آن راهبری می‌کند. البته این مسئله هم فی‌نفسه بد نیست چون در تمام دنیا چنین فرآیندهایی طی می‌شود اما میزان قانون‌پذیری و رعایت یکسری اصول قانونی و آتیه‌اندیشی بین سیاست‌گذاران بسیار مهم است. تاکید کردم که غالب تصمیم‌گیران در کشور ما هزینه تصمیم‌هایی را که می‌گیرند هیچ‌وقت نمی‌پردازند و این باعث می‌شود که نسبت به تصمیم‌های غیرمعقول یا تصمیم‌هایی که منافع سرشاری برای گروه‌های خاص به دنبال دارد، حساسیتی به خرج ندهند. در کشورهایی که نظام سیاسی دموکراتیک‌تری در آنها برقرار است، سیاستمدار و تصمیم‌گیر می‌داند که اگر تصمیم نادرست یا مبتنی بر منافع گروه‌های خاص اقلیت بگیرد احتمال زیادی وجود دارد که پست سیاسی‌اش را در آینده نزدیک از دست بدهد و اگر اشتباهش بزرگ باشد به راحتی از کل سپهر سیاست کنار گذاشته شود. از آنجا که در کشور ما چنین هزینه‌ای برای فرد تصمیم‌گیر وجود ندارد، طبیعی است که او هم توجه چندانی به این مسئله نداشته باشد. این موضوع از نظر عدد و رقم سنجیده نشده اما براساس برداشت‌ها و شواهد موجود به نظر من باید 90 درصد تصمیم‌ها و سیاست‌ها را به دقت موشکافی و ریشه‌یابی کرد و به این مسئله رسید که سود این تصمیم‌ها به چه افراد و گروه‌هایی می‌رسد.

 اسلامی: قطعاً منافع گروه‌های خاص نیز در ارائه راهکارهای ساده برای مشکلات پیچیده تاثیرگذار است اما باید اذعان کنیم که این اصل مشکل نیست چرا که همان گروه‌های خاص هم اگر دامنه مشکلات اجتماعی از سطحی فراتر برود خودشان دچار مشکل خواهند شد. برای مثال می‌توان به همان مسئله آلودگی هوا اشاره کرد. هر گروه سیاسی یا اقتصادی خاص و برخوردار از امتیازهای ویژه چنانچه در شهری که امکان تنفس هوا وجود ندارد، حضور داشته باشد قادر به ادامه زیست طبیعی یک انسان نخواهد بود. بنابراین برخی از مشکلات جوامع به سطحی می‌رسد که همه را با خود درگیر می‌کند و لاجرم باید حل شود. عرض من این است که زمانی که می‌بینیم حتی با این دست از مشکلات با ساده‌سازی برخورد می‌شود باید این سوال را از خودمان بپرسیم چرا حتی برای حل چنین مشکلاتی هم به تجربه سایر کشورهای دنیا توجه نمی‌کنیم و برای رفع این مشکلات جدی و فراگیر هم قائل به ساده‌سازی هستیم.

‌ به نظر می‌رسد در یک دهه اخیر یا شاید کمی بیشتر، بیان ایده‌های تخیلی و پرت و ارائه آنها در سطوح بالای تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری هم از نظر تعداد هم از نظر تناوب و تکرار دچار افزایش معناداری بوده است. آیا این فرضیه را می‌پذیرید؟ تحلیل شما در این مورد چیست؟

 سوری: به نظر من یک دلیلش این است که مشتری این ایده‌ها هم زیاد شده است. ببینید وقتی شما ایده شاذی مطرح کنید که در مورد صحت‌وسقمش ارزیابی صورت نگیرد و از شما نه‌تنها سوال و جواب نشود بلکه مورد تشویق قرار بگیرید و پاداش هم دریافت کنید، طبعاً تشویق می‌شوید که بیشتر از این ایده‌ها تولید کنید و این علامت به دیگران هم داده می‌شود که برای پذیرش این ایده‌ها فضای خوبی مهیا شده است. فرآیند تربیت نیروی انسانی در کشور ما در چهار دهه گذشته، چنین روندی را تشویق و ترغیب کرده است. اگر در گذشته کمتر بود و اکنون بیشتر شده و احتمالاً در آینده بیشتر هم بشود، دلیل جوی است که نیروی انسانی در آن تربیت شده و پرورش یافته است. اگر به اوایل انقلاب برگردیم، نسل اول انقلاب از آموزش بهتر و کیفی‌تری برخوردار بودند، بعد از آن افرادی که وارد این فرآیندهای سیاسی و سیاست‌گذاری می‌شوند به نوعی گزینش شده بودند و از آموزش کافی برخوردار نبودند در نتیجه این نوع رفتارها در آنها بیشتر دیده می‌شود. از طرفی این افراد که وارد سیستم شدند پذیرش ادعاهای غیرواقعی را بالا بردند. آنها وقتی مشکلات موجود در جامعه را دیدند به سمت ایده‌های عجیبی متمایل شدند که گفته می‌شد راه‌حل این مشکلات است و سریع می‌تواند چالش‌ها را حل کند. در واقع از هر دو طرف عرضه و تقاضا، بازار این ایده‌ها رشد پیدا کرده است. عرضه‌کنندگان این ایده‌ها افرادی هستند که از یک سیستم آموزشی و گزینشی خاصی عبور کرده‌اند.

شاید یک نمونه مشخص از این ایده‌ها تولید دستگاهی با نام مستعان 110 با توانایی پیدا کردن ویروس کرونا بود. آیا شما شنیدید که بعد از آن نمایش اولیه، سرنوشت آن دستگاه چه شد؟ شنیدید که کسی به خاطر آن مواخذه شود؟ از هزینه‌های آن مطلع شدید؟ یک نمونه دیگر تولید واکسن کرونا بود. در حالی که در کل دنیا به اندازه انگشتان یک دست یا کمتر از آن واکسن کرونا تولید و در سراسر دنیا توزیع شد و مورد استفاده قرار گرفت، در کشور ما چندین و چند واکسن تولید و آزمایش شد که اغلب آنها اصلاً مورد استفاده هم قرار نگرفت. یا اینکه همین امروز می‌بینید شرکت‌های زیادی در داخل ادعای تولید گوشی تلفن همراه را دارند و با قطعات وارداتی از چین گوشی تولید می‌کنند و گاهی به اسم برندهای مشهور جهانی به بازار عرضه می‌کنند. متاسفانه تقاضا برای ایده‌های تخیلی و غیرواقعی در نظام سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری ما وجود دارد و تا زمانی که این تقاضا باشد و به این ایده‌ها پاداش داده شود، ایده‌پردازانی هم پیدا می‌شوند که از این شرایط استفاده کنند و سود ببرند.

 اسلامی: همان‌طور که در ابتدای بحث مطرح کردم، وجود انسداد در جامعه یکی از دلایل افزایش این‌گونه ایده‌های پرت و فضایی است. جامعه خسته و کلافه از موضوع‌های متعدد حل‌نشده، پس از مدت طولانی دچار استهلاک شده و به دنبال یک راهکار می‌گردد. در چنین شرایطی افرادی که مدعی راهکارهای تک‌پارامتری و مبتنی بر ساده‌سازی هستند می‌توانند فضای طرح ایده خود را پیدا کنند. نکته دیگری که در پاسخ به این سوال باید به آن اشاره شود، مسئله عدم حضور نخبگان و پژوهشگران در فضای رسانه‌ای است. این ایراد به بسیاری از پژوهشگران و صاحبان مطالعات عمیق وارد است که چرا صرفاً در اتاق‌های دربسته یا محیط‌های آکادمیک به پژوهش و نگارش مقالات برای مجلات معتبر علمی مشغول هستند اما حضور دائم و منظمی در فضای رسانه‌ای کشور ندارند. اجازه دهید یک مثال مشخص بزنم. کشور ما روی کمربند جهانی زلزله واقع شده است و هر سال شاهد زلزله‌های کوچک و متوسط و گاه بزرگ هستیم. ما با طیف وسیعی از پژوهشگران حوزه مهندسی زلزله و سازه مواجه هستیم که بخش زیادی از آنها هیچ حضوری در فضای رسانه‌ای نداشته و قادر به تکلم با بدنه جامعه و گفت‌وگو با زبان مردم نیستند. این امر باعث می‌شود که فردی پیدا شود و بگوید من قادر به پیش‌بینی زلزله هستم و کانال تلگرام او برای پیش‌بینی زلزله در یک مقطع تا حدود 250 هزار عضو پیدا می‌کند و آن فرد با فروش آگهی‌های تجاری در کانال پیش‌بینی زلزله، سود هنگفتی به جیب بزند. این مثال یک نمونه از عدم حضور پژوهشگران در عرصه رسانه‌ای است. این غیبت باعث می‌شود افراد سودجو یا افراد مدعی داشتن راهکارهای تخیلی، فضا را برای عرضه خود و ایده‌های خود خالی ارزیابی کنند. این خالی بودن فضا باعث جری‌تر شدن و بالا رفتن اعتمادبه‌نفس آنها می‌شود. در واقع به زبان صریح اگر صحبت کنیم، همه اشکالات از جانب طرح‌کنندگان ایده‌های غیرواقعی نیست و بخشی از ایرادات به بدنه پژوهشگران و تحصیل‌کردگان ما وارد است که از صحبت با بدنه جامعه و مردم عاجز هستند.