دولت‌ها نه آینده‌نگرند و نه معتقد به کارشناسی

می‌گوید نزدیک به صددرصد مشکلات محیط زیستی ناشی از خطای سیاستگذار و سوء‌مدیریت است. اما این تخریب تعمدی نیست بلکه دولت‌ها اصولاً نمی‌دانند سیاست‌ها و تصمیم‌گیری‌هایشان در آینده چه تاثیر سوئی می‌تواند بر جای بگذارد. محسن جلال‌پور در این گفت‌وگو از ناکارآمدی طرح‌های مطالعاتی و کوتاه‌بودن افق دید سیاستگذاران می‌گوید. سیاستگذارانی که به گفته وی عمر خدمتشان در هر جایگاهی به قدری کوتاه است که نه فرصت تحلیل شرایط موجود را دارند و نه زمانی برای بررسی طرح‌هایی برای آینده را. نتیجه این می‌شود که طرح‌های مطالعاتی ناکارآمد می‌شود. دولت‌های کوتاه‌مدت بدون داشتن یک استراتژی مدون، در زمان فعالیت‌شان دست به اقداماتی می‌زنند که اثرات آن سال‌ها بعد نمایان می‌شود و نتیجه آن شرایط کنونی جامعه ما می‌شود. جامعه‌ای که به قول رئیس سابق اتاق ایران، جامعه‌ای کوتاه‌مدت است که نه دولت‌هایش دغدغه آینده را دارند و نه مردمش. جلال‌پور که این روزها بیش از همیشه دغدغه‌های محیط زیستی دارد، می‌گوید باید یک استراتژی بلندمدت داشته باشیم؛ استراتژی‌ای که دولت‌ها را در یک مسیر قرار دهد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

با بحران‌های محیط زیستی بسیاری در کشور مواجهیم از خشک شدن دریاچه‌ها گرفته تا بحران ریزگردها و آلودگی هوا و تخریب وسیع جنگل‌ها. چه میزان از این مشکلات محیط زیستی را ناشی از خطای سیاستگذار می‌دانید؟

واقعیت است که من بخش عمده این مشکلات را ناشی از خطای سیاستگذار و سوء‌مدیریت می‌دانم. میزان خسارتی که طی چند دهه گذشته به محیط زیست وارد شده بی‌سابقه است. من این تخریب را ناشی از سوءمدیریت می‌دانم. چون طی همین دهه‌های اخیر در کنار دولت‌ها و کشورهایی که به تخریب محیط زیست خود کمر بسته‌اند، کشورهایی هم هستند که با سیاستگذاری‌های اصولی مانع تخریب محیط زیست خود شده‌اند. پس در اینکه سوء‌مدیریت یکی از مهم‌ترین عوامل تخریب محیط زیست و مشکلات ناشی از آن است هیچ تردیدی وجود ندارد. اما باید دید چه میزان از این تخریب محیط زیست تعمدی بوده و چه میزان ناشی از شرایط خاص آن زمان بوده. یعنی دولت‌ها تعمداً محیط زیست را تخریب نمی‌کنند بلکه اصولاً نمی‌دانند سیاست‌ها و تصمیم‌گیری‌هایشان چه تاثیر سوئی می‌تواند بر جای بگذارد. برای مثال 50 سال قبل زمانی که در منطقه کرمان چاه‌های آب پشت سر هم حفر می‌شد نه مردم و نه مدیران منطقه نمی‌دانستند و پیش‌بینی نمی‌کردند این حفر مداوم و برداشت از سفره‌های زیرزمینی به چه فاجعه‌ای دامن می‌زنند. قطعاً چنین کاری در همان زمان ناشی از یک سیاستگذاری غلط بوده است اما ابعاد و حجم این سیاستگذاری غلط در آن زمان به اندازه امروز مشهود نبوده چون احتمالاً اگر آثار این سیاست غلط را می‌دانستند، آن را متوقف می‌کردند.

بنابراین در بخش سیاستگذاری و مدیریت نزدیک به صد درصد قصور و کوتاهی شده اما اینکه چه میزان از این تخریب تعمدی بوده و چه میزان از روی ناآگاهی، جای بررسی دارد.

شما می‌گویید مدیران و تصمیم‌گیران نمی‌دانستند سیاست‌هایشان در آینده چه تاثیری خواهد گذاشت. پس فلسفه طرح‌های مطالعاتی چیست؟ اصولاً پیش از شروع هر طرحی مطالعاتی انجام می‌شود. تحقیقاتی انجام می‌گیرد که آن طرح چه تبعاتی ممکن است داشته باشد. طرح‌های مطالعاتی چرا در کشور ما دیده نمی‌شود؟

به نظرم دلیل عمده این است که مدیریت کشور ما باوری به کار کارشناسی ندارد. دلیل دیگر این است که در طرح‌های تحقیقاتی هم سفارش‌دهنده و هم انجام‌دهنده طرح‌ها و هم تامین‌کننده بودجه، دولت و مجموعه‌های وابسته به دولت است. در این حالت اصولاً مطالبه جدی از این طرح‌ها وجود ندارد. کسی بررسی نمی‌کند که چه افرادی چه زمان و انرژی برای یک طرح مطالعاتی صرف کرده‌اند. مثلی وجود دارد که می‌گویند روحانی‌ای را برای سخنرانی به مجلسی دعوت کردند. وی شرط گذاشت که همه حاضران باید مبلغی را برای حضور در آن جلسه و شنیدن حرف‌های وی بپردازند. عده‌ای آمدند و پولی دادند و به سخنان روحانی گوش کردند. مجلس که تمام شد، روحانی پول همه افراد را بازگرداند. مردم دلیل گرفتن و پس دادن این پول را پرسیدند. وی گفت می‌خواستم اگر حرفی می‌زنم افراد به دلیل آن پولی که داده‌اند تا آخر سر بنشینند و گوش کنند. اما اگر پول نداده بودند این جلسه را جدی نمی‌گرفتند. این یک مَثَل است. اما واقعاً مصداق آن را در جامعه خود می‌بینیم. وقتی هم بودجه دولتی است، هم سازمان سفارش‌دهنده و هم سازمان دریافت‌کننده گزارش، طبیعی است که یا طرح‌ها مورد توجه قرار نمی‌گیرد یا وقت و انرژی کافی برای آن گذاشته نمی‌شود. بودجه‌ای از جیب کسی نرفته است. دلیل سوم این است که مدیریت‌های ما کوتاه‌مدت هستند و مدیران در ساختار نظام اداری ما مدام جابه‌جا می‌شوند. شما می‌بینید در یک دوره ریاست جمهوری چهارساله، چند استاندار تغییر می‌کند. من بررسی‌ای انجام داده‌ام که نشان می‌دهد متوسط عمر خدمت استانداران بعد از انقلاب کمتر از دو سال بوده است.
به نسبت تغییر استانداران، مدیران سازمان‌ها هم مدام جابه‌جا می‌شوند. مدیرانی که می‌آیند تا موقعیت موجود استان را بشناسند، نیازها و عدم نیازها را درک کنند، در جریان طرح‌ها و تغییرات قرار بگیرند و برنامه‌ای تدوین کنند، تغییر می‌کنند. دلیل دیگر این است که افراد در مراتب مختلف سازمانی آموزش‌های لازم را نمی‌بینند. همه سازمان‌ها نیاز دارند که سالانه دوره‌هایی برای آموزش و به‌روزرسانی مدیران خود داشته باشند. این آموزش‌ها به خصوص در مورد موضوعات اساسی مانند بحث‌های محیط زیستی بسیار مهم و جدی است. اما این آموزش‌ها هم وجود ندارد در نتیجه افراد شناختی از شرایط ندارند.

به نظر می‌رسد طرح‌های تحقیقاتی انجام نمی‌شوند که موضوعات را در ابعاد مختلف بررسی کنند بلکه انجام می‌شوند که مهر تایید بر خواسته دولت بزنند. چون اگر غیر از این بود دولت باید رویه انجام طرح‌های مطالعاتی را تغییر می‌داد.

شاید در مواردی این‌گونه باشد و خواسته دولت از طرح‌های تحقیقاتی تایید نظراتش باشد اما در موارد بسیاری هم این‌گونه نبوده است. در موارد بسیاری بودجه‌ای برای انجام این طرح‌ها وجود ندارد. در مرکز تحقیقات پسته کرمان تعداد زیادی اعضای هیات علمی و کارشناسان مختلف و زبده در حال فعالیت هستند. اما بودجه‌ای که به این مرکز تعلق می‌گیرد تنها اندازه حقوق پرسنل آنجاست و بودجه‌ای برای کارهای تحقیقات میدانی و بررسی‌های دیگر باقی نمی‌ماند. تاکید می‌کنم اگرچه برخی از طرح‌ها تنها جهت تایید نظرات دولت است. اما آن بخشی هم که این‌گونه نیست به دلیل نبود بودجه و جدی گرفته نشدن کارایی ندارد.

شما اشاره کردید که طی چند دهه گذشته روند تخریب‌ها شدت گرفته است و قبلاً به این شدت نبود. دلیل شدت تخریب محیط زیست را چه می‌دانید؟

من زنجیره‌ای از جریانات را در این مساله دخیل می‌دانم که یکی از اصلی‌ترین دلایل آن مستور و پوشیده است. وقتی در کشوری حامل‌های انرژی، یارانه بالایی می‌گیرد و عملاً بابت سوخت پولی گرفته نمی‌شود و افراد چه در صنعت و چه در کشاورزی و چه در مصرف خانگی بیشترین تخریب را به محیط زیست وارد می‌کنند. مثلاً مصرف آب یا انرژی را در نظر بگیرید. اگر حامل‌های انرژی‌ یا آب با قیمت واقعی به مردم عرضه می‌شد، آیا صرفه اقتصادی داشت ما با این آب گران‌قیمت محصولی را آبیاری کنیم که هیچ بازده اقتصادی ندارد؟ یا مثلاً قیمت حامل انرژی به قدری پایین باشد که افراد به راحتی از خودرو شخصی استفاده کنند و به آلودگی بیشتر هوا دامن بزنند. همه اینها عواملی است که سبب می‌شود خسارت به محیط زیست افزایش یابد. دلیل آلودگی محیط زیست تهران چیست؟ یکی از دلایل اصلی آن همین قیمت پایین حامل‌های انرژی است. اگر قیمت حامل‌های انرژی افزایش یابد، آیا باز هم این همه خودرو در خیابان رفت و آمد خواهند کرد؟ در کشورهای دیگر اما این‌گونه نیست. مساله بعدی نداشتن استراتژی و برنامه برای کشور است. بارها عنوان کرده‌ام، وقتی ما یک برنامه مدون برای توسعه کشور نداریم، عملاً جزیره‌ای عمل می‌کنیم و جزیره‌ای عمل کردن سبب می‌شود هر سازمان و نهاد و شخصی به فراخور سلیقه و خواست خود عمل کند. در نتیجه توسعه متوازن و پایدار رخ نمی‌دهد و در این حالت است که نگاه به محیط زیست و آینده هیچ معنایی ندارد.

مساله دیگر ورود تکنولوژی‌های نوین است. در گذشته هیچ وقت این حجم تکنولوژی و ماشین و استفاده از حامل‌های انرژی باب نبود. این حجم برداشت از منابع آبی دیده نمی‌شد. در نتیجه ورود تکنولوژی و افزایش آن سبب شد استفاده از تجهیزاتی که بیشترین مصرف و آلودگی را دارند، افزایش یابند. مساله دیگر این است که جمعیت هم افزایش یافته است. قبلاً جمعیت ایران کم بود اما الان 80 میلیون جمعیت کشور است. مدیریت‌های کوتاه‌مدت را هم نباید نادیده گرفت. وقتی دولت و مجلس تنها یک دوره چهار‌ساله برای فعالیت خود فرصت دارند، برنامه‌ریزی‌ها کوتاه‌مدت می‌شود و استراتژی بلندمدت وجود نخواهد داشت. من همیشه گفته‌ام در کشورهایی که ثروت و منابع زیرزمینی دارند، اگر استراتژی درستی وجود نداشته باشد، نتیجه آن از بین رفتن این منابع توسط دولت‌های چهارساله است. اگر امروز قرار بود قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران نوشته شود، چه بهتر بود که منابع و ثروت‌های ملی اختیارش در دست رهبری کشور باشد که درازمدت است نه آنکه این منابع زیرمجموعه دولت‌های کوتاه‌مدت باشد که هر کدام در چند صباح عمر خود طرحی و برنامه‌ای دارند و هر کدام سعی می‌کنند با بیشترین استفاده از منابع طبیعی درآمد بیشتری کسب کنند و طرح‌های پوپولیستی خود را اجرا کنند.

نبود اعتقاد به کار کارشناسی، عدم آینده‌نگری و اینکه مدیران شایسته و در راس کار نبوده‌اند همه دست به دست هم داده که طی چند سال گذشته با محیط زیست رفتاری ناشایست داشته باشیم. این رفتار گاه آنقدر نابخردانه است که گویا ما یک کره زمین دیگر و یک سرزمین دیگر و خاک و آب و هوای دیگر داریم و می‌خواهیم بعد از تخریب این، از آن استفاده کنیم. غافل از اینکه این آخرین نقطه‌ای است که همه ما چه نسل امروز و چه نسل فرداها می‌توانند از آن استفاده کنند. و باید امانتدار ثروت بین‌نسلی باشیم.

تکنولوژی تنها وارد ایران نشد. کشورهای بسیار پیشرفته با جمعیت بالاتر از ایران داریم که این‌گونه محیط زیست خود را نابود نکرده‌اند. پس تکنولوژی عامل چندان مهمی نیست.

بله قطعاً تکنولوژی در کنار عوامل دیگر اهمیت کمتری دارد اما عاملی است که ما نمی‌توانیم از آن چشم پوشیم. اما این را هم فراموش نکنید که ما تکنولوژی را بدون زیرساخت و فرهنگ لازم آن وارد کردیم. ما زیرساخت استفاده از بنزی که 230 کیلومتر در ساعت سرعت دارد را نداریم. پس این تکنولوژی آن مزیتی را که در دیگر کشورها ایجاد می‌کند برای ما به ارمغان نمی‌آورد. می‌خواهم بگویم ورود تکنولوژی هم دانش می‌خواهد و هم امکان استفاده از آن را.

یکی از عواملی که اشاره کردید کوتاه‌مدت بودن جامعه ایران است. در کشورهای دیگر هم دولت‌ها کوتاه‌مدت هستند اما مشکلات ما را ندارند و با تغییر هردولتی همه چیز تغییر نمی‌کند. مشکل ما کوتاه بودن عمر دولت‌ها نیست، مساله آن چیزی است که در علوم اجتماعی به آن جامعه کوتاه‌مدت می‌گویند و اینکه افق بلندی برای امور تصور نمی‌شود.

دقیقاً. برای همین معتقدم جدی‌ترین نیازهای کنونی ما تدوین یک استراتژی توسعه متوازن در همه زمینه‌هاست.

بخش مهمی از مشکل محیط زیست ما مساله فرهنگی است. ما مشکل فرهنگی داریم که مردم زباله‌ها را در فضای سبز و محیط پیرامون می‌ریزند. مشکل فرهنگی داریم که از منابع انرژی و آب استفاده بی‌رویه می‌کنیم. مشکل فرهنگی داریم که برای هر ترددی در سطح شهر از وسایل نقلیه شخصی استفاده می‌کنیم. یعنی غیر از مشکلات مدیریتی، مسائل فرهنگی را هم نباید نادیده بگیریم. رفتار مردم در کاهش و افزایش مشکلات محیط زیستی بسیار موثر است. ما نیاز به یک برنامه توسعه متوازن داریم که در آن توسعه فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در کنار هم دیده شود. یکی از اصلی‌ترین نیازهای امروز جامعه ما نه تنها در محیط زیست که در هر زمینه‌ای به دلیل مشکلات فرهنگی است. همه عوامل دست به دست هم داده و سبب شده در دهه‌های اخیر رفتار ناپسندی با محیط زیست داشته باشیم.

ما به نقش سیاستگذار و سوء‌مدیریت اشاره کردیم. اما به گفته شما نمی‌توان نقش مردم را نادیده گرفت. در همه جای دنیا ممکن است سیاستمداران طرح‌هایی ارائه کنند که در آینده اثر سوئی بر جامعه، محیط زیست‌ یا اقتصاد بگذارد که با مخالفت مردم مواجه می‌شود. اما چرا در ایران مردم با این طرح‌ها مخالفت نمی‌کنند؟

مردم از سیاست‌های کلان کشور تبعیت می‌کنند. ایرانیان به رانندگی بد معروفند و قوانین و مقررات را رعایت نمی‌کنند. اما همین افراد وقتی وارد یک کشور دیگر می‌شوند، به بهترین راننده‌ها و قانونمدارترین افراد تبدیل می‌شوند. دلیل آن چیست؟ این فرد که همان فرد است اما چه چیز سبب می‌شود که در یک جا تابع قانون باشد و در جای دیگر قانون‌شکن؟ پاسخ این است که افراد تابع آن موقعیتی هستند که در آن قرار می‌گیرند. اگر فضای لازم را در کشور ایجاد کنیم، مردم هم قانونمدار می‌شوند. شاید ابتدا باید از مکانیسم‌های تنبیهی یا تشویقی استفاده کرد اما بعد از مدتی آن رفتار تبدیل به یک عادت شده و در افراد نهادینه می‌شود. سیستم ما سیستمی نیست که افراد را به این سمت سوق دهد. مردم می‌بینند که دولت و سیاستگذار توجهی به محیط زیست ندارد. آنها هم مخالفتی نمی‌کنند. چون سیاست‌ها آنها را به این سمت سوق داده. ایجاد فرهنگ سیاستگذاری می‌خواهد. ایجاد فرهنگ نیاز به یکسری مقررات قاطع و ثابت دارد. ما در کشور خود بسیاری از موارد را رعایت نمی‌کنیم چون نه قانون چنین رعایتی را الزامی کرده و نه دیگران آن را رعایت می‌کنند. ما در این موارد می‌بینیم که در حفاظت از محیط زیست‌ یا اجرای قوانین تنها هستیم. وقتی دیگران چنین چیزی را رعایت نمی‌کنند من به تنهایی چرا باید آن را رعایت کنم. وقتی سیستم حامی من نیست، من هم به تنهایی نمی‌توانم مانع تخریب محیط زیست باشم یا مخالفت خود با چنین سیاستی را اعلام کنم. چون ما همه معتقدیم یک دست صدا ندارد. فکر می‌کنم این هم از سیاستگذاری و عدم دقت در توسعه فرهنگی ناشی می‌شود. معتقدم صداوسیما می‌تواند نقش بسیار مهمی در این فرهنگ‌سازی داشته باشد. کار جمعی باید اتفاق بیفتد و استراتژی توسعه باید تدوین و در بخش‌های مختلف تعیین شود تا بتوان از این مشکل عبور کرد.

برگردیم به مساله محیط زیست. اصولاً بسیاری از تخریب‌هایی که در طبیعت صورت می‌گیرد به این دلیل است که مثلاً می‌خواهند برای توسعه یک منطقه جاده‌ای بکشند یا از معادن یک منطقه برداشت کنند در نتیجه به محیط زیست صدمه می‌زنند. نگاه سیاستگذار این است که کشور به این توسعه‌ یا درآمد معدنی نیاز دارد. مانند سخنانی که اخیراً وزیر صنعت در مورد معادن مس و آهن منطقه بهرام گور گفته و تاکید کرده بود چرا برای چهار تا گور خر باید از چنین معادن با‌ارزشی چشم بپوشیم. این نگاه را می‌توان به همه کشور تسری داد.

من چنین اعتقادی ندارم. هزاران سال طول کشیده که معادن و منابع طبیعی شکل بگیرد. قرار نیست ما در یک دوره چند ده‌ساله همه معادن و منابع کشور را برداشت کنیم. ما معادن بسیار زیادی داریم که برداشت از آنها هیچ مشکل محیط زیستی ندارد. اما آیا باید همه آنها را همین الان استفاده کرد؟ این خیانت به نسل‌های آینده است. برخی از این مناطق و معادن و منابع طبیعی باید برای مصرف آیندگان حفظ شود. اولویت ما باید مسائل زیست‌محیطی باشد. قرار است سال‌های طولانی دیگر ما و آیندگانمان در این کشور و آب و خاک زندگی کنیم. ما بدهکار آنها هستیم. نمی‌شود همه منابع را برداشت و محیط زیست را تخریب کنیم و فکر زیست‌محیطی و محیط زیستی نداشته باشیم و فکر آینده نباشیم و فقط به این فکر کنیم که میزان برداشت خود و درآمد کنونی را بالا ببریم. باید در مقابل این‌گونه نظرات ایستاد.