فصل گذار
اثر اعتراضات بر اقتصاد در گفت‌وگو با علی چشمی
در هفته‌های اخیر که نرخ دلار تا آستانه 40 هزار تومان بالا رفت و گزارش‌هایی از خسارت‌های سنگین واردشده بر کسب‌وکارها در فصل پاییز منتشر شد، برخی مسوولان و مقامات کشور این‌طور بیان کردند که گویی اعتراضات بر اقتصاد کشور لطمه وارد کرده است. این در حالی است که اقتصاددانان بر این باورند که این اقتصاد بوده که به عنوان یکی از ریشه‌های اعتراضات اخیر تحلیل می‌شود و نباید این موضوع را وارونه تحلیل کرد. در این زمینه علی چشمی، تحلیلگر اقتصاد می‌گوید این تحلیل درست نیست که اگر اعتراضات شکل نمی‌گرفت، تا پایان سال اوضاع کشور بسامان می‌شد. بسیاری از افراد جامعه چشم‌اندازی برای تغییر وضعیت نمی‌دیدند و به همین دلیل راهکار اعتراض را انتخاب کردند.
♦♦♦
از آغاز اعتراضات تاکنون کارشناسان بارها به دولت هشدار دادند که اعتراضات اخیر ریشه‌های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی دارد. اقتصاددانان توضیح می‌دادند که چگونه تورم دورقمی فزاینده، به همراه رشد اقتصادی کم و ناپایدار به تضعیف قدرت خرید خانوار ایرانی منجر شده و زمینه‌های بروز بحران اقتصادی را فراهم کرده است. شما چه نظری دارید؟ بحران اقتصادی اعتراض آورده یا اعتراض بحران؟
اعتراضات عمومی یک کنش جمعی به حساب می‌آید. یک کنش جمعی که در حلقه آخر کنش‌های جمعی قرار دارد. در زمانی که ذی‌نفعان مختلف مثل اصناف، گروه‌های کارگری و کارفرمایی و... نمی‌توانند در کنش‌های جمعی سطح بالا خواسته‌های خود را محقق کنند، نهایتاً در این سطح کنش‌های خود را انجام می‌دهند. این جزو ذات یک جامعه است که انسان‌ها خواسته‌های اولیه دارند و اعتراضات هم شکل می‌گیرد. سطوح بالای کنش‌های جمعی برای پیگیری خواسته‌های گروه‌های مختلف مردم به این صورت است که اول گروه‌های مختلف جامعه در سطح انتخابات خواسته‌های خود را با معرفی نماینده از طریق رای دادن پیگیری می‌کنند. این طریق یک سطح پیگیری خواسته‌ها را نشان می‌دهد. فعالان اقتصادی، کارفرمایان، مصرف‌کنندگان، خانوارها، کارگران، نوآوران، کارآفرینان و سایر گروه‌های اجتماعی مانند ورزشکاران، معلمان، پزشکان و هنرمندان، مذهبی‌ها و... همه این گروه‌ها تلاش می‌کنند در سطح انتخابات با معرفی نماینده و رای دادن خواسته‌های خود را محقق کنند. اگر این افراد در این سطح از پیگیری خواسته‌هایشان پیروز نشوند، به سطح بعدی می‌آیند و از طریق لابی در فرآیندهای قانونگذاری و اجرایی که بتوانند به هدفشان برسند اقدام می‌کنند. سطح آخر پیگیری خواسته‌ها از طریق حالت اعتراض است. اعتراض‌های صنفی در جهان مرسوم بوده و در ایران هم پیش از این تا حدود کمی وجود داشت. مثل اعتراضاتی که معلمان به خاطر کمبود حقوق داشتند، یا اعتراضاتی که کارگران داشتند و... سوال این است که اعتراضات اخیر در ایران چگونه محقق شد؟ در ایران روند به این صورت بود که درباره سطح اول پیگیری خواسته‌ها که انتخابات بوده است، به نفع گروه خاصی در سال‌های اخیر منتفی شده و سایر گروه‌ها هم نمایندگانی ندارند. فعالان اقتصادی که در این سال‌ها به دلیل بی‌ثباتی‌های مختلف از بی‌ثباتی‌های کلان گرفته مثل تورم و نرخ ارز تا بی‌ثباتی‌های مربوط به قیمت‌گذاری و روابط خارجی تحت فشار بودند و به خواسته‌های خود نرسیدند؛ در سوی دیگر کارگران قرار دارند که اوضاع دستمزد حقیقی آنها منهای تورم اوضاع خوبی نداشته است؛ معلمان، هنرمندان و... هم به همین ترتیب هستند. دو گروه خاص هم وجود دارند که نماینده‌هایی در سطح انتخابات در این سال‌ها نداشتند. این دو گروه عبارت‌اند: از زنان و جوانان. در نتیجه این وضعیت کنش جمعی مردم در این سطح شکست خورده است. در سطح بعدی هم شرایط مشابهی به وجود آمد. به این ترتیب که لابی‌گری برای قانونگذاری و تخصیص بودجه و به عبارتی پیگیری خواسته‌ها از طریق فرآیند قانونگذاری و اجرایی در این سطح هم شکست خورد. مثلاً در همین پنج، شش سال اخیر، ستاد امر به معروف و نهی از منکر تشکیل شده و بسیاری از افراد نزدیک به ساختار سیاسی بودجه یا پستی گرفتند و خواسته‌های فرهنگی آنها پیگیری شد ولی عموم گروه‌هایی که ذکر کردم در این سطح هم نصیبی نداشتند و در نهایت هم قواعدی تصویب شد که خواسته‌هایشان بیشتر محدود شود. در نهایت هم در سه، چهار سال اخیر یعنی هم در آبان 98 و هم در شهریور 1401 به این دلیل که در دو سطح بالا افرادی در کنش جمعی شکست خورده بودند، اعتراضات خیابانی شکل گرفت. اعتراضاتی که ابعاد مختلفی دارد. وقتی مردم دیدند از طریق انتخابات و فرآیند اجرایی و قانونگذاری نمی‌توانند تورم را کنترل کنند و تورم به افراد آسیب می‌زند، مجبور شدند از طریق اعتراضات عمومی خواسته‌های خود را مطرح کنند. از سوی دیگر فقر و نابرابری مخصوصاً برای جوانان و زنان هم به سطحی رسید که اعتراضات حتی خشن برای برخی به‌صرفه شد چون بعضاً چیزی نداشتند که از دست بدهند.
یک عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هم اخیراً گفته: «اگر حوادث ماه‌های گذشته رخ نمی‌داد طبق پیش‌بینی دولت، انتهای امسال به ثبات اقتصادی می‌رسیدیم.» شما هم موافقید؟ آیا با توجه به برقراری تحریم‌ها و بی‌توجهی دولت نسبت به اصلاح رویه‌ها و سیاست‌ها پیش از اعتراضات ثبات اقتصادی در چشم‌انداز وجود داشت؟
می‌توان پذیرفت که اعتراضات اوضاع اقتصادی کشور را بهتر نکرده ولی مساله این است که اوضاع اقتصادی کشور از پیش خراب بوده و افرادی در این اعتراضات حضور داشتند چه به صورت فعالانه و چه به صورت تماشاچی که برایشان چاره‌ای دیگر باقی نمانده بود. حالا اینکه دولت و برخی از افراد نزدیک به ساختار سیاسی مثل عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌گویند که اگر اعتراضات شکل نمی‌گرفت تا پایان سال به ثبات می‌رسیدیم به نظر من درست نیست. مردم دورنمایی برای این تغییر نمی‌دیدند. یکی از دورنماهای مهم بحث بازگشت به برجام و سروسامان دادن به روابط خارجی کشور است که هیچ چشم‌انداز مثبتی درباره آن وجود نداشت. ضمن اینکه نشانه‌هایی از کارآمدتر شدن دولت در موضوعات مختلف هم وجود نداشت. موضوعاتی مثل بودجه‌ریزی، کسری بودجه، نرخ ارز و کنترل تورم و... دورنمای مناسبی ندارند. نشانه آن هم حذف دلار 4200تومانی بود که در بدترین شکل ممکن و در بدترین زمان صورت گرفت که گام‌به‌گام اقتصاد را بی‌ثبات کرده و مشخص هم بوده که تورم آن دومینووار ادامه دارد. در نتیجه اگر اعتراضات به این سطح رسید به این دلیل بود که چشم‌انداز مثبتی وجود نداشت.
درباره اثر اعتراضات و شورش‌ها بر اقتصاد کشورها توضیح دهید، به هر حال می‌دانیم که اعتراضات نااطمینانی ایجاد می‌کند و ثبات سیاسی در کشورها را هم با چالش روبه‌رو می‌کند. اعتراضات چگونه زمینه‌های بروز بحران اقتصادی را فراهم می‌کند؟ دولت چه راهکارهایی داشت؟
به نظر من نکته مهم این است که ابعاد اعتراضات را به چه میزانی ارزیابی کنیم. اگر مسوولان اقتصادی مانند رئیس کل بانک مرکزی معتقد هستند که اعتراضات به حدی بوده که بر بازار ارز اثرگذار بوده، احتمالاً طبق برداشت رئیس کل فرار سرمایه قابل توجهی داشتیم و مردم هم احتمالاً دارایی‌های خود را تبدیل به ارز کرده و از کشور به خاطر نااطمینانی ناشی از اعتراضات خارج کرده‌اند. به عبارت دیگر وضعیت موجود نشان می‌دهد که اوضاع اقتصادی کشور چندان مناسب نیست و دورنمای ماه‌های آینده هم به همین صورت است. یعنی اگر مسوولان دولتی معتقدند اعتراضات در نرخ ارز و ثبات اقتصادی اثر گذاشته یعنی خود اعتراف می‌کنند که ابعاد اعتراضات بسیار گسترده است. چرا باید وضعیت جامعه به حدی برسد که اعتراضات به این گستردگی شکل بگیرد؟ شخصاً سه مولفه را در این زمینه موثر می‌دانم. یک مساله ناکارآمدی نظام حکمرانی است. ساختار سیاسی خواسته‌های مردم را به صورت حداقلی و همچنین خواسته مردم در زمینه توسعه بلندمدت را نمی‌تواند فراهم کند. اوضاع اقتصادی سیاسی بیانگر این موضوع است. نکته دوم فساد سیاسی و اقتصادی است. مردم به این موضوع حساس هستند. به عبارتی شاید در برخی کشورها هم وضعیت اقتصادی مردم خوب نیست ولی وقتی مردم می‌بینند دولت دارد تلاش می‌کند، امیدوار می‌شوند ولی وقتی می‌بینند که اوضاع اقتصادی آنها خوب نیست و از نظر سیاسی و فرهنگی هم در تنگنا قرار دارند ولی بعضی از افراد نزدیک به قدرت بر اساس رویه‌های فسادآلودی که شکل گرفته، از شرایط خوبی بهره‌مندند، در این صورت شرایط سخت می‌شود. فساد یکی از مولفه‌هایی است که روی دوام نظام سیاسی فشار وارد می‌کند، همان‌طور که سال 1357 هم فشارها بود و وابستگان دستگاه حاکم بهره‌مند بودند ولی بهره‌مندی آنها به دوام کل نظام سیاسی فشار وارد کرد. مساله سوم وابستگی خارجی است. متاسفانه تنظیم روابط خارجی ساختار سیاسی در این سال‌ها به صورتی عمل کرده که این تلقی را ایجاد کرده است که وابستگی وجود دارد. اکنون شما به اخباری که از صداوسیما منتشر می‌شود توجه کنید؛ در این رسانه هیچ موقع علیه روسیه و چین صحبتی وجود ندارد. در نتیجه این عامل هم خودبه‌خود در نظم اجتماعی بی‌ثباتی ایجاد می‌کند. این سه مولفه نشان می‌دهد که بنیان‌های سست نظام سیاسی باعث شده است که نااطمینانی شدیدی به اقتصاد وارد شود. در واقع اعتراضات عمومی در این سه‌ماه منجر به آن شده است که فقط این موضوع به صورت شفاف‌تر نشان داده شود. سال‌ها ناکارآمدی و فساد در کشور وجود داشت، مردم آن را می‌دیدند و واکنش منفی آرام خود را نشان می‌دادند ولی اکنون تبدیل به اعتراضاتی با ابعاد گسترده شده است. ابعاد گسترده هم در سخن مسوولان مردم است و هم در رفتارهای گروه سیاسی حاکم.
درباره اقدامات موثر دولت در فزاینده شدن اثر شورش‌ها بر اقتصاد بگویید. به هر حال دولت با اقداماتی مانند قطعی اینترنت بر اقتصاد کشور لطمه زد. راهی وجود داشت که دولت بهتر مدیریت کند؟
سال‌ها و حتی دهه‌ها عوامل ناکارآمدی، فساد و وابستگی که در امور سیاسی وجود داشت، باعث شد اعتراضات با ابعاد گسترده شکل بگیرد. گستردگی اعتراضات هم حتماً شرایط اقتصادی را بدتر کرده است. اما اکنون که اعتراضات شکل گرفته تنها کاری که از دولت برمی‌آمد تا اعتراضات را آرام کند این بود که تغییر رویه ایجاد کند. به عبارت دیگر همه امور مربوط به سه مولفه‌ای که ذکر کردم باید داخل آن نشانه‌هایی برای مردم دیده می‌شد که از روی آنها متوجه می‌شدند که ناکارآمدی و وابستگی و فساد به انتها رسیده و شاهد دوره گذار خواهیم بود. منظورم از طرح این موضوع شکل‌گیری دوره گذار است. نظام حکمرانی و فعالان اجتماعی و رسانه‌ها و دانشگاهیان باید بتوانند دوران گذار را طراحی کنند. باید بگویند که اکنون انتهای مسیر مخرب است و قرار است مسیر سازنده ایجاد شود. سوال این است که آیا دولت وارد این مسیر شده است؟ راه‌هایی که دولت در این مدت رفت مانند قطع اینترنت، زندانی کردن فعالان فنی، روزنامه‌نگاران و... در عین حال ایجاد محدودیت برای هنرمندان و ورزشکاران و... همه مولفه‌هایی است که نشان می‌دهد نه‌تنها در زمینه کارآمدی رویه‌ها عوض نمی‌شود بلکه اتفاقاً فضا برای شرایط ناکارآمدتری به وجود آمده است. مثلاً تهدید کردن ورزشکاران و هنرمندان با چند میلیون فالوئر به فعالان اقتصادی و سرمایه‌گذاران سیگنال می‌دهد که ساختار سیاسی حتی به افرادی که از قدرت و شهرت اجتماعی گسترده‌ای هم برخوردارند رحم نمی‌کند، چه برسد به دیگران. تصور می‌کنید چه واکنشی شکل می‌گیرد؟ کنش به این سمت بوده که بسیاری مهاجرت کنند و فعالیت خود را به خارج از کشور منتقل کنند.
بسیاری به این می‌اندیشند که وقتی گروه سیاسی حاکم این‌طور با مشهورترین افراد جامعه برخورد می‌کند ببینید با دیگران چه رابطه‌ای برقرار می‌کند؟ از قدیم معروف است که سرمایه بسیار ترسو است. شواهد اینکه نرخ ارز بالا می‌رود به خاطر همین موضوع خروج سرمایه است. در اعتراضات اخیر هم می‌دانیم که بسیاری آسیب دیدند و بعضی کشته شدند و اتفاقی که برای بسیاری رخ داده بود، شفاف نشد و نشان می‌دهد که در بر همان پاشنه پیشین می‌چرخد. بنابراین وقتی اوضاع کشور روزبه‌روز بدتر می‌شود، طبیعی است که اوضاع اقتصادی هم از آن اثر می‌پذیرد و به عنوان مثال نمی‌توانیم کارهای کوچکی را که در وزارت صنعت، اقتصاد و... شکل می‌گیرد، به عنوان کارهایی تلقی کنیم که اوضاع را بهتر می‌کند. اصل قضیه به این صورت است که اوضاع بسیار نابسامان است.
بی‌اعتراض و بااعتراض. چه چشم‌اندازی پیش‌روی اقتصاد ایران است؟
اگر اعتراضات به صورت مسالمت‌آمیزی ادامه پیدا کند و وارد دوره گذار شویم و به سمتی برویم که به جای گروه کوچک سیاسی، گروه‌های مختلف و طبقات مختلف اجتماعی سهم خود را از قدرت سیاسی و اقتصادی داشته باشند، حتی اگر چنین اتفاقی بیفتد و بعد آن روابط بین‌المللی حل‌وفصل شود، در آن شرایط هم هنوز وضعیت اقتصادی مناسبی نخواهیم داشت. نظام بانکی ما در این سال‌ها بسیار آسیب دیده است، بانک‌های کشور ابعاد بزرگ بین‌المللی نداشته و زیان انباشه دارند، تکنولوژی قدیمی و روابط بین‌المللی محدود دارند و دو سه سال طول می‌کشد که نظام بانکی بتواند تامین مالی کند و فعالیت‌های اقتصادی را متناسب با نیازهای جامعه تامین مالی کند. در عین حال بخش صنعت از دو زاویه به شدت تحت فشار است. یکی از آنها منابع انسانی است به این ترتیب که به خاطر دستمزد حقیقی پایین، نتوانسته است منابع لازم را جذب کند. نکته دوم هم مربوط به تکنولوژی و ماشین‌آلات است که به شدت فرسوده شده و سال‌ها طول می‌کشد که بخش صنعت ایران وضعیت مناسبی پیدا کند. بحث بعدی درباره سرمایه‌گذاری زیربنایی است. در این سال‌ها به دلیل کسری بودجه دولت، بودجه عمرانی مناسب تخصیص پیدا نکرده است. در حوزه‌های مختلف مثل حمل‌ونقل ریلی، فرودگاه‌ها، جاده‌ها و برق، بنادر و ارتباطات نیاز به سرمایه‌گذاری وجود دارد حتی اگر درآمد نفتی به جریان بیفتد، با این حال دولت کسری بودجه در بخش جاری دارد مثل حقوق پرسنل و بازنشستگان و به این زودی‌ها هم توان سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران ندارد. حتی با وجود اینکه ما بخواهیم وارد دوره گذار شویم باید بدانیم که لزوماً دورنمای اقتصاد ایران چندان مناسب نیست چون سال‌ها اقتصاد ایران آسیب دیده است. اما اگر همین مسیر رو به تخریب و شکننده اعتراضات هم ادامه پیدا کند و دولت به رفتار خود ادامه بدهد، اوضاع اقتصادی کشور وضعیت بحرانی پیدا می‌کند و از مسیر توسعه خود دور می‌شود. در این شرایط دورنماهای تاریکی مثل همسایه‌های شرقی ممکن است در انتظارمان باشد. امیدوارم سرمایه‌های اجتماعی چه در داخل و چه در خارج کشور در گروه‌های مختلف ما را از این مسیر دور کرده و به شکل مسالمت‌آمیزی گذاری به توسعه داشته باشیم.
