نااطمینانی و دیگر هیچ
گفت‌وگو با محمد‌مهدی بهکیش درباره ریشه‌های ناکامی ایران در جذب سرمایه خارجی
محمد طاهری: در اوج خروج گسترده سرمایه انسانی و مالی از کشور، دولت تصمیم می‌گیرد به آن دسته از اتباع خارجی که قادر به سرمایه‌گذاری 250 هزار‌دلاری در کشور هستند، مجوز اقامت پنج‌ساله اعطا کند. از تصویب این تصمیم بیش از دو سال می‌گذرد اما بر اساس آنچه معاون هماهنگی امور اقتصادی و توسعه منطقه‌ای وزارت کشور گفته: حتی یک نفر هم متقاضی دریافت اقامت در ایران نشده است. طرفه آنکه در همین شرایط تعداد زیادی از هموطنان دارایی‌های خود را بر دوش گرفته و ترک وطن کرده‌اند. در سال‌های گذشته کشورهای زیادی موفق شدند مهاجران پولدار را از طریق اعطای تابعیت یا مشوق‌های مشابه جذب کنند. یک مقایسه ساده نشان می‌دهد اقتصاد ایران به هیچ عنوان برای سرمایه‌گذاری جذاب نیست و در سال‌های گذشته هرگز موفق نشده سهمی کوچک از جریان جهانی سرمایه را جذب کند. به طور مثال در حالی‌که در دو سال گذشته حدوداً ۱۰۰ هزار خارجی، شامل حدود ۱۰ هزار ایرانی، با پرداخت ۲۵۰ هزاردلار و بیشتر، در ترکیه خانه خریده و بسیاری اقامت و شهروندی این کشور را گرفته‌اند، حتی یک نفر هم حاضر نشده در ایران با سرمایه‌گذاری ۲۵۰ هزار‌دلاری اقامت بگیرد. از دکتر محمد‌مهدی بهکیش پرسیدم چرا ایران برای جذب سرمایه خارجی جذاب نیست و برای اینکه جذاب شود چه کارهایی باید انجام دهد؟
♦♦♦
در یک دهه گذشته که اقتصاد ایران به طور مستمر کوچک شده، افراد زیادی کشور را ترک کرده‌اند. همزمان دولت تلاش کرده اتباع خارجی را برای سرمایه‌گذاری در کشور ترغیب کند اما با ناکامی مواجه شده است. به نظر شما در چنین شرایطی مصوبه دولت مبنی بر اعطای تابعیت به اتباع خارجی چه معنایی دارد؟ برای شروع این پرسش را مطرح می‌کنم؛ کشورهایی که برای جلب سرمایه و جذب سرمایه‌گذار فراخوان می‌دهند، چه جذابیت‌هایی ایجاد می‌کنند؟
به گمان من بحث خیلی فراتر از اینهاست اما برای شروع خوب است از حساب‌های ملی شروع کنیم. به طور مشخص «حساب سرمایه» نشان می‌دهد نوسان سرمایه‌گذاری چگونه است. رشد در عوامل تشکیل‌دهنده تولید ملی می‌تواند نشان‌دهنده این باشد که یک کشور چقدر برای سرمایه‌گذاران خارجی جذاب است یا جذابیت ندارد. در حساب‌های ملی، بخشی توسط مردم و دولت مصرف و مقداری هم سرمایه‌گذاری می‌شود، اگر تراز پرداخت‌ها منفی نباشد.
حال سوال اینجاست که در کشور ما پس‌انداز ملی کجا سرمایه‌گذاری می‌شود؟ در چند دهه گذشته، کشور ما با درآمدهای نفتی اداره شده که این درآمدها در سال‌های آخر حکومت پهلوی افزایش زیادی داشته و بعد از انقلاب هم با افت‌وخیز زیادی همراه بوده است. در دولت محمود احمدی‌نژاد درآمدهای نفتی مجدداً افزایش زیادی پیدا کرد اما بعد از مدتی با شروع تحریم‌ها، با کاهش مواجه شد. یکی از مسائلی که درباره اقتصاد ایران به‌کرات گفته شده، این است که رشد این اقتصاد مبتنی بر بهره‌وری نیست و منشأ آن سرمایه‌گذاری‌های دولت است که به صورت عمده از محل درآمدهای نفت و گاز صورت می‌گیرد. چرخه کار هم این‌گونه است که دولت نفت را می‌فروشد و به ازای آن دلار می‌گیرد که این دلار وارد حساب‌های بانک مرکزی شده و پس از تبدیل شدن به ریال، به اقتصاد تزریق می‌شود. جدا از آنکه گردش درآمدهای نفت و گاز، ساختار تورم را در اقتصاد ما شکل داده، محرک رشد اقتصاد نیز بوده است. به این شکل که درآمد نفت توسط دولت به پروژه‌های عمرانی تبدیل شده و چرخ اقتصاد را به گردش در‌می‌آورد. برنامه‌های توسعه با همین فرمول‌ها نوشته شده است. برنامه اول توسعه قبل از انقلاب، از یک برنامه عمرانی شروع شد؛ اصرار بر این بود که از بانک جهانی قرض بگیرند، بانک جهانی نپذیرفت و سراغ شرکتی آمریکایی رفتند تا برنامه‌ای بنویسد که بانک‌ها آن را بپذیرند. بعد از این، برنامه‌های جامع نوشته شد یعنی برنامه‌های عمرانی قبل از انقلاب به برنامه جامع تبدیل شد. آن برنامه‌های عمرانی که همیشه در دل برنامه‌های ما تاکنون باقی مانده است، به یکسری سرمایه‌گذاری‌هایی که منشأ آن بیشتر نفت بود تبدیل شد و پیمانکارانی که با دولت کار می‌کردند بخش خصوصی را شکل دادند و درجه‌بندی نیز شدند. به مرور سرمایه‌ها پخش شد و در رده‌های پایین‌تر به خرده‌فروشی فروشگاه‌های مواد غذایی رسید. از طرفی، املاکی هم در روستاها فروخته شد و کارآفرینانی نظیر لاجوردی‌ها از پول خودشان شروع به سرمایه‌گذاری کردند. بنابراین اقتصاد ایران صاحب دو بال دولت و بخش خصوصی در حوزه سرمایه‌گذاری شد که تا همین اواخر، نیروی محرکه رشد اقتصاد ایران بودند. اما متاسفانه این دو بال از مقطعی، شروع به خشکیدن کردند. به این صورت که فروش نفت به دلیل تحریم‌ها کاهش یافت و در مقابل، هزینه‌ها به شدت بالا رفت و به شکلی که امروز می‌بینیم، دولت بی‌پول شد به گونه‌ای که چند سال است از هزینه‌های عمرانی خبری نیست و دولت حتی استهلاک سرمایه‌های خود را هم نمی‌تواند پوشش دهد. از آن طرف، بخش خصوصی هم که از یک‌سو وابسته به درآمد نفت بود و از سوی دیگر از منابع خودش سرمایه‌گذاری می‌کرد، به تدریج محیط را ناامن دید و خروج سرمایه تشدید شد. بخشی از سرمایه‌های بخش خصوصی پیش از انقلاب خارج شد اما این روند ادامه پیدا کرد و متأسفانه تا امروز هم تداوم داشته است. دولت‌ها هم هیچ‌گاه موفق نشدند از خروج گسترده سرمایه جلوگیری کنند. اساساً در دنیای امروز، دولت‌ها با استفاده از مکانیسم و کنترل‌های طبیعی سیاستگذاری می‌کنند و قادر نیستند به زور جلوی خروج سرمایه را بگیرند. پس، ناامنی باعث شد که سرمایه‌گذاران خصوصی ما بخش بسیار مهمی از سرمایه خود را از کشور خارج کنند. روایت‌های مختلفی از میزان خروج سرمایه از کشور منتشر می‌شود اما موضوع بسیار مهم این است که خروج سرمایه مادی با خروج سرمایه انسانی همراه شده و یک اتفاق تقریباً نادر در کشور ما در حال رخ دادن است. یعنی ما همزمان با اینکه شاهد خروج گسترده سرمایه از کشور هستیم، افراد تحصیل‌کرده خود را نیز از دست می‌دهیم و این برای آینده کشور بسیار خطرناک است.
برداشتم از مقدمه مفصلی که مطرح کردید این است که وقتی قادر به ترمیم نشتی سرمایه و حفظ منابع داخل نیستیم، قطعاً نمی‌توانیم از ورود سرمایه‌گذار خارجی صحبت کنیم.
به طور قطع همین‌طور است. سرمایه‌گذار خارجی برای اینکه سودی حاصل کند باید با سرمایه‌گذاران در داخل شریک شود؛ وقتی بسیاری از ایرانیان در داخل کشور حاضر به سرمایه‌گذاری نیستند چگونه می‌توان انتظار داشت افرادی از بیرون، سرمایه خود را به داخل کشور بیاورند؟ در واقع، آن چتر ایمنی که دولت‌ها در برخی کشورها می‌گسترانند که مردم در زیر آن احساس امنیت کنند و بدانند مالکیت‌شان محترم خواهد ماند و سودآوری خوبی براساس رقابت خواهند داشت در ایران گسترده نشده است، در نتیجه، برخی سرمایه‌گذاران داخلی به سمت شراکت با سیاستمداران می‌روند. اتفاقی که قبل از انقلاب در سطح گسترده رخ داد این بود که کارآفرینان بخش خصوصی ناچار بودند برای بقای کسبوکار خود با یکی از افراد ذی‌نفوذ سیاسی شراکت کنند تا چتر ایمنی روی آن سرمایه نگه داشته شود؛ بعد از انقلاب نیز، عده‌ای برای این که این چتر امن را داشته باشند با سیاستمداران شریک شدند و فسادهایی هم به دنبال آن ایجاد شد. متاسفانه در نبود محیط رقابتی که مزایای بسیار زیادی دارد ولی بعد از پنج دهه هنوز نتوانسته‌ایم ارزش آن را درک کنیم؛ این وضعیت به وجود آمده است. وضعیتی که باعث شده سرمایه‌گذار سالم خارجی سودای ورود به اقتصاد ایران را از سر بیرون کند و در مقابل، سرمایه‌گذاری که در بازارهای شفاف جایی ندارد، وارد اقتصاد ما می‌شود. یعنی سرمایه خارجی به داخل نمی‌آید مگر اینکه در آن درجاتی از فساد باشد. سرمایه خارجی سالم تنها زمانی وارد کشور می‌شود که خود ایرانیان احساس امنیت کنند و سرمایه‌های خود را بیرون نبرند.
من خیلی دوست دارم این بحث را بیشتر باز کنیم. اینکه چرا سرمایه سالم دوست ندارد وارد اقتصاد ایران شود اما سرمایه بیمار یا احتمالاً آلوده راه اقتصاد ما را در پیش می‌گیرد. اما پیش از آن سوالی مطرح می‌کنم. در کنار مسائلی که مطرح کردید، نکته بسیار مهم این است که در داخل هم شاهد کوچ سرمایه از بخش تولید به بازارهایی مثل مسکن و طلا و بازار سهام هستیم. به نظر شما این کوچ به چه دلیل صورت می‌گیرد؟
به این دلیل که بخش تولید جذابیت کمتری دارد و در مقابل، بازارهایی که اشاره کردید، نقدشوندگی بالایی دارند. احتمالاً این موضوع نشان از آن دارد که افراد چون نسبت به آینده نااطمینانی دارند، در بازارهایی سرمایه‌گذاری می‌کنند که راه خروجی مشخصی دارد. در نتیجه این شرایط، با مجموعه کارخانه‌هایی مواجه هستیم که اکثراً به بانک بدهکار هستند و عملاً کارخانه را به بانک فروخته‌اند. مردم پول‌های خود را خارج کرده و به دیگر بازارها برده‌اند، تا اگر اتفاقی افتاد، فوراً بتوانند آن را نقد و جابه‌جا کنند. دولت هم قادر به فروش نفت نیست و هزینه‌هایش بسیار بالا رفته، با کسری شدید بودجه مواجه شده و برای بیش از یک‌سوم هزینه‌هایی که دارد، منابع ندارد. مالیات‌ستانی نیز به‌شدت با مشکل مواجه شده و در نتیجه، ساختار از شرایطی که بخواهد برای سرمایه‌گذاری جذاب باشد، روز‌به‌روز فاصله می‌گیرد. به همین دلیل در حساب‌های ملی می‌بینید سرمایه‌گذاری خالص روز‌به‌روز منفی می‌شود. اینکه گاهی در یک فصل شاهد رشد بالایی باشیم، موقتی است و نمی‌توان روی آن حساب کرد. اما واقعیت این است که بنیه کشور از سرمایه‌گذاری تقریباً تخلیه شده است.
نکته مهمی که اشاره کردید این بود که سرمایه‌های سالم راهی به اقتصاد ایران پیدا نمی‌کنند اما ممکن است اقتصاد ما برای سرمایه‌های ناسالم میزبان خوبی باشد. چرا چنین برداشتی دارید؟
به این دلیل که اقتصاد ایران به واسطه دوری از شفافیت و رقابت و سیطره تحریم‌ها گرفتار مناسبات ناسالم شده است. اقتصاد ما تا حدودی شفافیت و سلامت را پس می‌زند و اصولاً برای فعالیت سالم اقتصادی مناسب نیست. در حالی که در فضای تحریمی، گردش فعالیت‌های ناسالم اقتصادی آسان‌تر از فعالیت‌های رسمی است. متاسفانه بارها به صورت رسمی گفته شده که افراد ناسالم به سیاستگذاری راه پیدا کرده‌اند و اصولاً خروجی سیاستگذاری بیشتر به سود فعالیت‌های غیر‌رسمی است تا فعالیت‌های رسمی و تحریم‌ها و عدم امکان جابه‌جایی پول، این روند را تشدید می‌کند. با این روند که سال‌های طولانی ادامه داشته، سرمایه‌گذاری که می‌خواهد شفاف سرمایه‌گذاری کند نمی‌تواند وارد این اقتصاد شود. ما با طیفی از سرمایه‌گذاران مواجه هستیم که درجات مختلفی از ریسک دارند. آنکه سالم‌تر است وارد اقتصادی می‌شود که شفافیت بیشتری دارد اما ممکن است بازدهی کمتری داشته باشد. حتماً فرق است بین سرمایه‌گذاری که سنگاپور و کره جنوبی و تایوان را بر‌می‌گزیند تا فردی که وارد اقتصاد روسیه می‌شود.
به بحث قبلی بر‌می‌گردم. با توجه به اظهارات قبلی شما می‌توان نتیجه گرفت که برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی، ابتدا باید امنیت، شفافیت و رقابت سرمایه‌گذاری داخلی را تامین کنیم. سوالی که پیش می‌آید این است که چه عواملی سرمایه‌گذاری داخلی را به خطر می‌اندازد؟
سرمایه‌گذاران داخلی اغلب کسانی هستند که عاشق کشورند و دنباله‌رو فعالیت نسل‌های پیشین خود هستند. آنها سال‌های طولانی برای کشور ارز آورده و ارزش افزوده ایجاد کرده‌اند. اما من و شما شاهدیم که در حال حاضر، همین افراد به دنبال این هستند که در کشورهای دیگر، مکانی امن برای سرمایه خانوادگی خود بیابند. امنیت سرمایه‌گذاری پدیده‌ای چند‌بُعدی است و با امنیت کوچه و خیابان تفاوت دارد. با یک مثال ساده منظورم را روشن می‌کنم؛ شما که در حال حاضر در خانه نشسته‌اید، در چه صورت احساس امنیت می‌کنید؟ وقتی خیالتان راحت باشد کسی از دیوار وارد خانه شما نمی‌شود و اگر تعرضی صورت گرفت می‌توانید از پلیس کمک بگیرید. مدرسه‌ای خوب نزدیک خانه شما هست که فرزندتان را هر روز برای تحصیل به آنجا می‌فرستید، همسرتان به راحتی می‌تواند در خیابان قدم بزند و وقتی ماشین را مقابل منزل پارک می‌کنید، کسی خط روی آن نمی‌اندازد. اینها همه مولفه‌های یک جامعه امن هستند. برای سرمایه‌گذار نیز چنین مولفه‌هایی بسیار مهم است. او باید بداند خود و سرمایه و کارخانه‌اش در امنیت هستند؛ باید بداند که می‌تواند کارگر و مهندسانش را بر اساس قانون کار، استخدام کند. قانونی که استاندارد و مبتنی بر عقل سلیم است. باید خیالش راحت باشد که هرموقع کسب‌وکارش با ضعف مواجه شد به راحتی می‌تواند تعدادی از نیروهای کار خود را آزاد کند. جریان ورود به کار و خروج از آن، در همه کشورها وجود دارد؛ مگر می‌شود وقتی کسی وارد کار شد، دولت بگوید حق نداری کسی را تعدیل کنی؟ یا مگر قابل تصور است که بنگاه‌ها نتوانند آزادانه با بازارهای خارج از کشور مبادله داشته باشند؟ در نتیجه این وضعیت است که کارخانه ورشکسته و بدهکار بانک می‌شود و اگر دیروز با تعدیل 50 نفر می‌توانست سرپا بماند، امروز با اخراج هزار نفر هم نمی‌تواند به کار ادامه دهد و در نتیجه، بیکاری هم در سطح ملی بالا می‌رود. بنابراین، امنیت مقوله‌ای چند‌بعدی است و مهم‌ترین بعد آن این است که فرد بداند وقتی سرمایه‌اش زیاد شد، مالیات و حقوق دولت را که بپردازد، باقی‌مانده‌اش برای خودش می‌ماند و این اختیار را دارد که در چارچوب قانون هر تصمیمی برایش بگیرد. او باید خیالش راحت باشد که سرمایه و خانواده‌اش در خطر نیست و کارگران بی‌دلیل جلوی کارخانه‌اش تجمع نمی‌کنند. پس، مجموعه‌ای از قواعد حکمرانی است که ایجاد امنیت اقتصادی می‌کند. اگر یک ساختار سیاسی این قواعد را قبول نداشته باشد یا دولتی بگوید همه سرمایه‌گذاران زالوصفت هستند، باعث می‌شود تن سرمایه‌گذار بلرزد؛ نه فقط سرمایه‌گذاران، حتی کسی که در بانک پس‌انداز دارد، تنش می‌لرزد و نگران می‌شود. وقتی گردش کار صحیح نداشته باشیم، افراد بی‌اعتماد می‌شوند. سرمایه‌دار خیلی زودتر از دیگران اعتمادش را از دست می‌دهد. سرمایه مثل آهوی گریزپا، بسیار حساس و رمنده است و تا احساس خطر کند، مسیرش را تغییر می‌دهد.
آنچه اشاره کردید، نشانه‌های واضحی از گرفتاری‌های اقتصاد ماست. نشان به این نشان که اقتصاد ما هم برای سرمایه‌گذاری جذاب نیست و در سال‌های گذشته موفق نشده سهمی از جریان جهانی سرمایه داشته باشد. به نظر شما چرا برخی سرمایه‌گذاران ایرانی، ترکیه یا کشورهای کارائیب را به ایران ترجیح می‌دهند؟
اقتصاد ایران با وجود ظرفیت‌های بی‌نظیری که دارد، گرفتار تصمیم‌های اشتباه سیاستمداران است. در حقیقت اقتصاد کشور در تله سیاست گرفتار شده و راه خروج ندارد. مردم و آحاد اقتصادی متوجه شده‌اند که سیاست بار بسیار سنگینی روی دوش اقتصاد گذاشته که قطعاً از توانایی‌اش خارج است. قطعاً اگر اداره اقتصاد کشور به شکل کنونی ادامه یابد، تا سال‌های متمادی، سرمایه‌گذاری در کار نیست و در نتیجه رشد مثبت نخواهیم داشت. در چنین شرایطی کسی حاضر نمی‌شود در ایران سرمایه‌گذاری کند اما همان‌طور که اشاره کردید، در ترکیه خانه می‌خرند؛ کشوری که معروف به کودتاهای متعدد و نااطمینانی‌های بی‌شمار است و تقریباً با همه همسایگان خود مشکل دارد اما نشان داده که میزبان خوبی برای برخی از سرمایه‌گذاران است. دلیل اینکه سرمایه‌گذاران به سرمایه‌گذاری در ترکیه و کشورهای مشابه علاقه نشان می‌دهند اما در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کنند این است که اقتصاد ایران قابل پیشبینی نیست و سرشار از نااطمینانی است. البته منظور من آن دسته از سرمایه‌گذاران است که به فعالیت سالم علاقه دارند. نکته نگران‌کننده این است که سیاستمداران نگران اضافه بار سنگینی که روی دوش اقتصاد گذاشته‌اند نیستند و هر آن ممکن است شانه‌های اقتصاد زیر این بار خرد شود. مهندسان متالورژی وقتی یک قطعه فولادی به‌صورت ناگهانی و بدون نشانه قبلی می‌شکند، می‌گویند «خستگی فلزات» اتفاق افتاده است. دلیل اصلی خطرناک بودن این‌گونه شکستن‌ها این است که بدون آگاهی قبلی و به‌صورت ناگهانی اتفاق می‌افتد.
من نگران شکستن ناگهانی اقتصاد ایران هستم و نشانه‌های واضحی از بی‌خیالی یا شاید بی‌تفاوتی یا عدم شناخت سیاستمداران نسبت به وضع موجود می‌بینم. این چه ساختاری است که نسبت به خروج سرمایه انسانی و مالی‌اش بی‌تفاوت است؟ چرا باید این‌گونه باشد که جوانان ما انباشت پول و دانش خود را بردارند و از کشور بروند؟ واقعاً تعجب‌آور است که همه معادلات موجود از سیاسی و دیپلماسی بگیرید تا اقتصادی و اجتماعی، سیگنال‌های ضدسرمایه‌گذاری می‌دهند. حتی وقایعی که این روزها در افغانستان و آذربایجان و پاکستان و کردستان و دیگر مرزهای ایران رخ می‌دهد سرمایه را فراری می‌دهد. سرمایه و امنیت مکمل هم هستند؛ سرمایه امنیت می‌آفریند و امنیت سرمایه را جذب می‌کند اما اتفاقاتی که اطراف مرزهای ما در جریان است، سرمایه را فراری می‌دهد. سرعت تحولات به قدری زیاد است که سرمایه‌گذار فرصت تحلیل و تصمیم پیدا نمی‌کند. کشمکش‌های سیاسی تا حدی قابل تحمل است اما از حد که بگذرد، سرمایه را گریزان می‌کند. سیاستگذاری غلط اقتصادی باعث فرار سرمایه می‌شود، خط و نشان کشیدن برای این و آن سرمایه را می‌تاراند و خلاصه اینکه همه چیز دست‌به‌دست هم داده‌اند تا سرمایه‌گذار سرمایه‌اش را بردارد و جای دیگری ببرد. در نظر داشته باشید که شیوه نفوذ کشورهای قدرتمند در کشورهای در حال رشد به سرعت در حال تغییر است. به ترتیبی که کنترل مستقیم به کنترل‌های غیر‌مستقیم تبدیل می‌شود یعنی به جای حضور فیزیکی در این گونه کشورها، قدرت‌های بزرگ ترجیح می‌دهند راه‌های تجاری و انتقال پول آنها را کنترل کنند. با این روش دیگر نیاز به حمله به کشورها ندارند.
همان‌طور که اشاره کردید، یکی از عوامل موثر در جذب سرمایه‌گذار، پیش‌بینی‌پذیر بودن اقتصاد است و اینکه نااطمینانی به حدی کاهش یابد که سرمایه‌گذار بتواند افق چند‌ساله برای خود ترسیم کند. پیش‌بینی‌ناپذیر شدن اقتصاد ایران چه عواقبی به دنبال داشته است؟
وقتی نااطمینانی زیاد می‌شود، معنی‌اش این است که سرمایه‌گذار، اقتصاد را نمی‌تواند پیشبینی کند. وقتی نتواند تصویری شفاف نسبت به آینده داشته باشد، سرمایه خود را بر‌می‌دارد و خارج می‌شود. مثلاً وقتی تصمیم‌گیری درباره قیمت از دوش نیروهای بازار برداشته شده و به افراد و ارگان‌ها سپرده شود، سرکوب اتفاق می‌افتد. همان‌طور که سرکوب در عرصه سیاسی و اجتماعی منسوخ و مذموم است، در عرصه اقتصادی هم عواقب زیان‌باری دارد. امروز وزیری یک قیمت را تعیین می‌کند، فردا شورای رقابت و مجلس حرف دیگری می‌زنند. بنابراین، قیمت قابل پیشبینی نیست. درباره آنچه به درستی گفتید اقتصاد باید پیش‌بینی‌پذیر باشد، اولین نیاز این است که اقتصاد رقابتی شود. حالا اما مهم این است که بدانیم اصلاً هدف دولت رشد است؟ اگر نباشد، تمام این صحبت‌ها در خلأ حرف زدن است. گاهی هدف ساختار این است که کشوری را به زانو در بیاورد، یا به فلان کشور پیامی ارسال شود و امثالهم؛ وقتی چنین مسائلی به جای رفاه مردم در اولویت باشد، نتیجه می‌شود وضعیتی که در کشور داریم. بنابراین، دولت باید ابتدا اقتصادی شود و آن هم از طریق رقابت کار را پیش ببرد؛ تاکید می‌کنم که اقتصاد از طریق دستوری نمی‌تواند درست شود. ستون خیمه اقتصاد، سرمایه‌گذاری است. در حال حاضر که موجودی سرمایه کشور منفی است و استهلاک سرمایه را هم نمی‌توان پوشش داد، شما بگویید: سال آینده چه اتفاقی می‌افتد؟ غیر از این است که رشد منفی ادامه پیدا می‌کند؟ حالا در این شرایط، کسی که سرمایه‌ای دارد باید بگذارد که نابود شود یا به جایی ببرد که امن باشد؟ وقتی صحبت از ناامنی می‌کنیم، می‌گویند کشور ما ناامن نیست، نشان به این نشان که به راحتی دارید در خیابان راه می‌روید. درست است. عرض کردم امنیت ابعاد مختلفی دارد و خوشبختانه زندگی فردی شهروندان مشکلی ندارد ولی در حوزه اقتصاد، این امنیت برقرار نیست و آحاد اقتصادی به راحتی نمی‌توانند کسبوکار سالم داشته باشند.
درست کار کردن نهادهایی مثل مالکیت، رقابت و استحکام قرارداد چقدر مهم است؟
و اینکه آیا قوه قضائیه و دادگاه مستقل در آن کشور وجود دارد یا خیر؟
بله دقیقاً. دادگاهی که برای استحکام قراردادها و دعاوی تجاری و حقوقی تخصص داشته باشد. مثلاً اگر من در حوزه کاملاً جدید سرمایه‌گذاری کردم، آیا در صورت بروز مشکل، قوه قضائیه می‌تواند به من کمک کند تا از یک چالش پیچیده حقوقی خارج شوم؟ پس، امنیت، رقابت، استحکام قراردادها یا مالکیت، مسائل بسیار مهمی هستند. شما سه سال پیش در میزگردی اشاره کردید که بیش از صد سال از سلب مالکیت‌های گسترده در دوران قاجار می‌گذرد اما هنوز مالکیت مساله بخش خصوصی ماست. جالب اینجاست که یکی از کارآفرینان سرشناس معتقد است با شرایطی که در کشور وجود دارد، بعید نیست که تجربه چند سال پیش عربستان در ضبط و مصادره گسترده اموال سرمایه‌داران این کشور در ایران نیز پیاده شود.
حتی اگر فکر کنیم این پیشبینی دور از انتظار است، باید پرسید چرا زمینه شکل‌گیری چنین شبهاتی وجود دارد. چرا باید کارآفرینان سالم کشور نگران سلب مالکیت و مصادره اموال باشند؟ به همین دلیل فکر می‌کنم مرکز ثقل ایجاد امنیت، داشتن قوه قضائیه و دادگاه سالم و متخصص است. در واقع، اصل این است که محلی باشد که مردم بتوانند تظلم‌خواهی کنند و رای درست بگیرند و حقی به حق‌دار برسد و برای حفظ رقابت، به افراد ناسالم اجازه فعالیت ندهد. متاسفانه ما چنین امکانی را کمتر داریم و قوه قضائیه ما کمتر مستقل است. نه از این جهت که تصمیم‌هایش مستقل نیست، از این جهت که تابع هدف و ماموریت یکسانی با دولت دارد. در دنیای امروز، مجموعه‌ای از ارگان‌های مستقل در کنار هم کار می‌کنند و از طریق مکانیسم رقابت و قانونمندی به یکدیگر مرتبط می‌شوند. اما نگاه ما در کشور متفاوت است. ممکن است بپرسید آیا قابل اصلاح ست؟ پاسخم این است که قطعاً. الان هرطور محاسبه کنیم و حتی اگر فقط از دید منافع حاکمیت نگاه کنیم، مساله تحریم باید حل شود. اینکه می‌گویند غرب جنایتکار است؛ حرفی نیست. شرق هم می‌تواند جنایتکار باشد و هنوز آن‌قدر قدرت پیدا نکرده که بدانیم چگونه عمل می‌کند. ولی غرب نزدیک به 200 سال بعد از انقلاب صنعتی قدرت گرفت، کشورهای بزرگی مثل هند و چین نتوانستند همزمان رشد کنند، اروپا و آمریکا قوی شدند و بسیاری کارها انجام دادند که قطعاً درست نبوده است؛ اما آیا هزینه‌های آن را مردم ایران باید بدهند؟ غرب یکسری وجوه مثبت هم دارد. بنابراین، به نظر من، اول تحریم‌ها باید برداشته شود و کشور ما باید بتواند عادی زندگی کند. هر ظرفیتی که داشته باشیم مادامی که تحریم برقرار است نمی‌توانیم استعدادهای خود را بروز دهیم. در حال حاضر به پیمان شانگهای پیوسته‌ایم ولی از امتیازاتی که این سازمان اقتصادی می‌تواند ایجاد کند نمی‌توانیم بهره ببریم چون مرزها را نمی‌توانیم باز کنیم و مبادلات آزادانه داشته باشیم. سازمان‌های بین‌المللی با یکدیگر توافق می‌کنند که تعرفه‌ها را پایین آورده و مبادلاتشان را افزایش دهند. ما که الان نمی‌توانیم تجارت را افزایش دهیم چون پول نمی‌توانیم جابه‌جا کنیم؛ پس پیوستن به شانگهای هم فعلاً نمی‌تواند نفع چندانی داشته باشد مگر اینکه همزمان تحریم‌ها برداشته شود که بتوانیم استعدادهای مالی و انسانی را که با سرعت زیاد از کشور خارج می‌شود نگه داریم. مردم می‌خواهند راحت زندگی کنند و فعالیتشان سودآور باشد اما ناچار می‌شوند برای به دست آوردن بدیهیات کسبوکار و زندگی در غربت زندگی کنند.
واضح است که در سال‌های اخیر به طبقه متوسط فشار زیادی آمده است. با این حال نوع برخورد و مواجهه این طبقه با مسائل پیش‌آمده با طبقه فرودست جامعه متفاوت است. یکی از راه‌های مقابله طبقه متوسط با شرایط سخت کشور این بوده که مهاجرت کند. بخش قابل توجهی از افراد متعلق به این طبقه به این نتیجه رسیده‌اند که آرزوهایشان در ایران قابل تحقق نیست، بنابراین تلاش می‌کنند که خود یا فرزندانشان به کشورهایی توسعه‌یافته مهاجرت کنند که در آنجا احتمال زندگی بهتری برایشان متصور است. اخیراً مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران نتایج یک نظرسنجی را منتشر کرده که نشان می‌دهد حدود ۵۹ درصد شهروندان امیدی برای بهتر شدن وضعیت آینده کشور ندارند. در این نظرسنجی، 8 /28 درصد معتقد بودند وضعیت کشور در سال آینده نسبت به الان بدتر می‌شود. به نظر شما کدام عوامل افراد را ترغیب به مهاجرت می‌کند؟
افرادی که تصمیم به مهاجرت می‌گیرند، دلایل متفاوتی با یکدیگر دارند. برخی دلایل اقتصادی دارند، برخی دلایل اجتماعی و برخی هم دلایل سیاسی و امنیتی دارند ولی آنچه مورد نظر ماست که در این بحث، نقش عمده دارد، مشکلات اقتصادی است. مردم می‌خواهند آزادانه کسبوکار و زندگی کنند. این انتظار زیادی نیست اما معمولاً برآورده نمی‌شود. در نتیجه افراد برای زندگی بهتر ناچار به مهاجرت می‌شوند.
آقای دکتر شما از دهه 40 به نوعی درگیر اقتصاد ایران هستید و جریان ورود و خروج سرمایه را رصد کرده‌اید. چه دورانی بوده که گردش سرمایه آسان بوده و ایران توانسته سرمایه خارجی جذب کند؟ اگر جذب کرده، دلیل آن چه بوده است؟
این یک واقعیت است که بخشی از مناسباتی که امروز بر کشور حاکم است، از اوایل دهه 50 بر کشور حاکم شده است. کشور بعد از سال 52 با افزایش ناگهانی قیمت نفت، پولدار شد و درآمد به طور ناگهانی سه یا چهار برابر شد. مقدار زیادی از این درآمدها در کشور هزینه می‌شد، به همین دلیل، محیط سودآوری ایجاد شده بود؛ به‌ویژه در محل‌هایی که دولت می‌خواست سرمایه‌گذاری کند، پیمانکاری سودآور شد و خیلی از خارجی‌ها برای پیمانکاری آمدند ولی سرمایه‌گذارانی که پول خود را آورده باشند همان دوره هم کم بودند. می‌گویند در نفت سرمایه‌گذاری خارجی صورت گرفت؛ ولی اکثریت، پول نیاوردند، بلکه تجهیزات و تکنولوژی آوردند که این هم البته ارزش دارد. فقط به پول نباید نگاه کنیم، علم و دانش و تکنولوژی نیز باارزش است. بعد از انقلاب، این روند تحت‌تاثیر سیاست‌های داخلی و تحریم‌ها نوسان زیادی داشت. در بخش کشاورزی و صنعت ماشین‌آلاتی وارد کشور شد یا زمانی که دولت درآمد نفتی داشت از طریق بودجه‌های عمرانی سرمایه‌گذاری شکل گرفت ولی به تدریج با نوسان درآمد نفت، سرمایه‌گذاری و در نتیجه رشد اقتصادی، پرنوسان شد و نااطمینانی‌ها افزایش یافت.
به طور مثال در حال حاضر دولت قصد دارد سالی یک میلیون خانه بسازد. برای این سیاست، کارخانه‌های فعلی سیمان جوابگو نیست، بنابراین، عده‌ای وام می‌گیرند و با دولت کنار می‌آیند و کارخانه‌ای راه‌اندازی می‌کنند؛ آیا این سرمایه‌گذاری است؟ بله. این هم نوعی از سرمایه‌گذاری است که وقتی دولت پروژه‌ای بزرگ را اجرا می‌کرده و اگر پشتوانه مالی داشته، سرمایه‌گذاری صورت گرفته است البته هر زمان در سیاست دولت در ساخت یا قیمت‌گذاری تغییر ایجاد شود، این‌گونه سرمایه‌گذاری‌ها با مشکلات جدی مواجه می‌شود و حتی ورشکسته می‌شود. البته الان دولت پشتوانه مالی برای این پروژه مسکن‌سازی را ندارد. احمدی‌نژاد از بانک مرکزی قرض گرفت و تورم فعلی ما از آنجا شروع شد و حالا آیا دوباره قرار است همان تجربه تکرار شود؟ اینکه اشاره کردید دولت ممکن است سرمایه افراد را مصادره کند؛ باید بگویم همیشه مستقیم این کار را انجام نمی‌دهد بلکه جریان تورمی ایجاد می‌کند و به این هدف خود می‌رسد. به این ترتیب که با چاپ پول و ایجاد تورم، ثروت جامعه را تخلیه می‌کند.
پس، یکی دیگر از دلایلی که اقتصاد ایران برای سرمایه‌گذاری جذاب نیست، بی‌ثباتی اقتصاد کلان است. تایید می‌کنید؟
بله، گاهی بی‌ثباتی امنیتی است که مثلاً مالکیت حفظ نمی‌شود، گاهی بی‌ثباتی در سیاستگذاری است که مثلاً تورم را نمی‌تواند کنترل کند. همه این مسائل در کنار یکدیگر ناامنی ایجاد می‌کنند. زمانی در اسرائیل و آمریکای جنوبی، تورم به بیش از 100 درصد رسید، سه ماه به سه ماه حقوق‌ها را بالا می‌بردند اما باز هم قدرت خرید نداشتند ولی در نهایت برای آن چاره‌ای علمی پیدا کردند. بنابراین، باید ریشه تورم را حل کرد و حکمرانی اقتصاد به نظمی منطقی که امروز در دنیا حاکم است برگردد. امروز تورم در اروپا کمتر از دو درصد و در آمریکا کمتر از سه درصد و در چین هم به زیر یک درصد رسیده است.
آقای دکتر، ما در دنیا با دو شرایط متفاوت سرمایه‌گذاری نیز مواجهیم. یک طرف، اروپا را داریم که کشورهایی با ثبات بسیار بالا در اقتصاد کلان هستند و آمریکا نیز همین وضعیت را دارد. اما کارآفرینان به آمریکا می‌روند و اروپا در جذب سرمایه عقب مانده است. شاید دلیل این است که نوآوری و خلاقیت در آمریکا پذیرفته شده است و مالیات هم کمتر می‌دهند. حتی بین دو انتخاب خیلی خوب، باز هم می‌بینیم که سرمایه به سمت آمریکا بیشتر جذب می‌شود چون در اروپا، تابع هدف، افزایش رفاه مردم و در آمریکا، انباشت سرمایه است. درست می‌گویم؟
بله، ولی نکته دیگری که باید به آن توجه کنیم این است که آمریکا به دنبال انباشت سرمایه است و خیلی هم بی‌رحمانه عمل می‌کند و کسی را که نتواند خلاقیتی داشته باشد و سواد درستی نداشته باشد پس می‌زند ولی از طرفی، سیستم رفاهی هم دارند که این افراد را با بیمه بیکاری تحت پوشش قرار می‌دهند. همچنین، از هرکسی می‌توانید شکایت کنید. دولت نه که نخواهد، بلکه نمی‌تواند مهاجران قانونی را بیرون کند چون قوه قضائیه‌ای دارند که مردم می‌توانند به آن تکیه کنند. در شمال اروپا هم که قوه قضائیه خیلی محکم عمل می‌کند، بیشتر اعتماد می‌کنند. در شرق اروپا که میل مردم به مهاجرت به سمت غرب بیشتر است، قوه قضائیه قوی ندارند و مردم نمی‌توانند حق خود را از دولت بگیرند و فساد وجود دارد؛ ولی در شمال اروپا فساد و بی‌عدالتی خیلی کم است. در آلمان شما می‌توانید از شرکت بنز شکایت کنید و تمام حقتان را بگیرید ولی در لهستان این کار را به سادگی نمی‌توانید و در ایران اصلاً نمی‌توانید انجام دهید. حالا چرا سرمایه‌گذار باید سرمایه‌اش را به اینجا بیاورد؟ فقط کسانی که ثروت بادآورده دارند یا به قدرتی وصل هستند که تا مشکلی پیش آمد، ورود کند می‌توانند. مردم عادی اما نمی‌توانند. سرمایه‌گذار باید راحت بتواند وارد شود و راحت هم خارج شود؛ نه اینکه تا وارد شد، در را قفل کنند و نگذارند خارج شود. در این شرایط، کسی نمی‌آید و نتیجه می‌شود اینکه دولت ما و دولت ترکیه به صورت همزمان تسهیلاتی برای اعطای اقامت اعطا می‌کنند اما سرمایه‌گذاران عراقی و افغانستانی حاضرند به ترکیه بروند اما از ورود به ایران هراس دارند. مساله وطن‌پرستی را کنار بگذارید؛ کسی بخواهد انتخاب کند، ایران را در اولویت می‌گذارد یا ترکیه را؟
همه نواقص و مشکلات را مرور کردیم و به این نتیجه رسیدیم که عقل سلیم نمی‌تواند سرمایه‌گذاران را به ورود به ایران راغب کند ولی اگر فکر کنیم ساختار سیاسی به این نتیجه رسیده که ایرادها را برطرف کند؛ شما چه توصیه‌ای دارید؟
اولین اصل اقتصادی که باید به ضرس قاطع بپذیریم، این است که شام یا ناهار مجانی وجود ندارد، یعنی اگر می‌خواهیم یک سیستم را اصلاح کنیم، باید هزینه‌ای هم برای آن بدهیم و این ممکن نیست که مثلاً تورم را حل کنیم ولی هیچ بخشی تکان نخورد.
اصل دوم اینکه رقابت بهترین مکانیسم اداره اقتصاد است. این دو اصل را مثل دو گوی در دست نگه داریم؛ آنچه نمی‌گذارد رقابت کنیم چیست؟ تحریم‌هاست. دومین مانع چیست؟ برای برداشتن تحریم‌ها باید هزینه بدهیم. کجا؟ من نمی‌دانم ولی باید بپذیریم هزینه را بدهیم.
همچنین، باید تورم کنترل و روابط بانکی با دنیا برقرار شود تا حتی سرمایه‌گذار کوچکی که هنوز چرخ کارخانه‌اش می‌چرخد کار را رها نکند و ورشکسته نشود.
برای هرکدام از این سه اقدام دولت باید هزینه کند و در شش ماه آینده، آن را حل کند. وقتی این موانع برطرف شد، حالا باید ساختار بانکی را اصلاح کرد که نیازمند اصلاحِ سیستم مالیاتی و بودجه است. همچنین، دولت باید رقابت را تقویت کند. ما خود را با اقتصاد پیشرفته آمریکا مقایسه نمی‌کنیم ولی از آن می‌توانیم یاد بگیریم. مایکروسافت شرکتی بود که انحصار داشت ولی دادگاه گفت باید تبدیل به دو، سه شرکت بشوید تا رقابت برقرار شود. دولت اجازه نمی‌دهد انحصار برقرار باشد در‌حالی‌که در کشور ما مدام انحصار ایجاد می‌شود و نمی‌گذارند رقابت شکل بگیرد و در نتیجه، نیروهای جدید که پشتوانه مراکز قدرت را ندارند، نمی‌توانند کار کنند در‌حالی‌که وظیفه دولت است شرایطی فراهم کند که همه بتوانند کار کنند نه‌فقط یکسری گروه‌های خاص که به مراکز قدرت وصل هستند. این نواقص هم نه یک‌شبه، بلکه به‌تدریج حل می‌شود. اگر مکانیسم اقتصاد را فعال کنید، فساد کم می‌شود. البته بگویم همان‌قدر که بانکداری مهم است، وجود دادگاهی سالم هم اهمیت دارد. بخواهم وارد جزئیات شویم باید بگویم که یارانه‌ها باید کاملاً هدفمند شود و دولت حتماً به خانواده‌های محروم کمک کند یا اینکه حداقل حقوق را همه جای دنیا تعیین می‌کنند ولی حداکثر آن دست کارفرماست. حقوق یکسان کاملاً بی‌معناست. مگر می‌توان به همه نیروها یکسان حقوق داد؟ چه مکانیسمی می‌خواهید بگذارید که استعداد نیروها را شکوفا کنید؟ باید این قدرت باشد که وقتی فردی خوب کار کرد؛ مزد بیشتر و دیگری که خوب کار نکرد کمتر بگیرد. وقتی قرار باشد همه یکسان حقوق بگیرند، چطور می‌توان استعدادها را شکوفا کرد؟ انگیزه‌ها را به حرکت درآورد و علایق افراد را رشد داد؟ معمولاً حداقل حقوق را دولت تعیین می‌کند. از آمریکا نمی‌خواهیم الگو بگیریم، می‌توانیم ببینیم کشورهای اروپایی که قبولشان داریم، چطور عمل می‌کنند؟ در شوروی رقابت شکل نگرفت ولی چینی‌ها رقابت را حکمفرما کردند البته اختلاف درآمد هم ایجاد شد و این، همان هزینه‌ای است که دادند. الان که دولت جدید مستقر شده است، تاکنون نشنیده‌ام روی محورهایی که در این گفت‌وگو به آن اشاره کردیم، تاکیدی داشته باشند. رسانه‌هایی چون شما می‌توانند در این حوزه کمک کنند. در مجموع بگویم که تجربیات نشان می‌دهد باید پارادایم حکمرانی را تغییر دهیم.