بر باد رفته

احمد نقیب‌زاده، استاد‌تمام علوم سیاسی دانشگاه تهران، در این گفت‌وگو فساد را عامل اصلی بی‌اعتباری و بی‌اعتمادی حال حاضر عالم سیاست می‌داند. او توضیح می‌دهد ایران بعد از جنگ آرام‌آرام وارد وضعیت فساد گسترده و همگانی شده است و نهادهایی که سابقاً اعتباری داشتند نیز از این وضعیت در امان نمانده‌اند. او سه پایه برای برون‌رفت از این وضعیت برمی‌شمارد: اصلاح سیستم بانکی و پولی، تقویت نظارت جامعه مدنی و دستگیری و مجازات مجرمان. از همین حیث هم هست که او نقش مهمی برای جامعه مدنی قائل است. چیزی که در ایران شدیداً و به‌صورت نظام‌مندی آسیب دیده است.

♦♦♦

  قبل از ورود به وضعیت روز، در ایران معاصر چه منطقی بر کاهش و افزایش اعتبار سیاسیون حاکم بوده؟

از ابتدا ذهن ایرانی نسبت به حکومت‌گران منفی بوده است. متاسفانه این به عنوان واقعیت در فرهنگ سیاسی پذیرفته شده است. ولی می‌دانیم در دوران معاصر، رجال بسیار پاکدامنی داشتیم مثل مشیرالدوله، علی‌اکبرخان داور و بسیاری دیگر که مردم آنها را قبول داشتند و سر به اطاعتشان می‌گذاشتند. اما در دوره پهلوی اول وقتی اخبار تصاحب زمین‌های زیادی، از طرف رضاشاه پخش شد و مردم هم فهمیدند، دوباره بدگمانی نسبت به دستگاه حکومت شکل گرفت. با وجود این کمتر شنیده می‌شد که از خزانه دولت چیزی دزدیده شود و مردم هم از این بابت کمی خاطر‌جمع بودند.

در دوره پهلوی دوم، غیر از اعتمادی که به مصدق و تا حدی به رزم‌آرا داشتند، بی‌اعتمادی کاملاً برقرار بود. بعدش که اخبار هم درآمد معلوم شد که بی‌اعتمادی خیلی بیجا نبود. به‌خصوص درباره حلقه‌ای که دور خود شاه جمع شده بود. با وجود این اغلب می‌دانستند که اکثر قریب به اتفاق قضات پاک‌دامن هستند و دستشان به فساد آلوده نیست. ادارات دیگر هم تا حدی همین‌طور. این‌طور نسبت‌ها [فساد] را به سران رژیم می‌دادند که خیلی هم نادرست نبود. البته در این دوره جامعه تا حد خوبی پاک مانده بود. مردم نسبت به همه کارگزاران سطوح پایین بدگمان نبودند. بعد از انقلاب وضع به کلی فرق کرد. قشری بر سر کار آمد که منتقد فساد و دزدی و به‌خصوص دست‌اندازی به بیت‌المال بود. مردم با اعتماد خاصی به این نظام روی آوردند. اوایل انقلاب برخی از کارکنان ۵۰۰ تومان حقوق می‌گرفتند، ۳۰۰ تومانش را خرج می‌کردند و بقیه‌اش را به دولت برمی‌گرداندند. تا این حد اعتماد وجود داشت. اگر کسانی هم دست به دزدی می‌زدند، آشکار می‌شد و بیشتر به ضدانقلاب نسبت می‌دادند. اما متاسفانه بعد از پایان جنگ اخباری نشر پیدا کرد که نمی‌شد آنها را رد کرد، برای اینکه سروکار خیلی از این فسادها به دستگاه‌های سیاستگذار کشیده شد و محکومیت هم پیدا کرد. این گونه شد که مردم هم اعتماد خودشان را از دست دادند و اکنون هم بسیار عصبانی هستند. شاید تفاوت این دوره با دوره‌های قبل این باشد که جز «میل» منابع عمومی، «حیف» هم گسترده است. بعد هم این ماجرا به سطوح پایین رسید و فراگیر شد و بی‌اعتمادی به وجود آورد. مثلاً رئیس بانکی اگر می‌خواست با وام متقاضیان موافقت کند باید چیزی هم نصیب خودش می‌شد. بعد هم مردم شروع کردند قانون را دور زدن. الان دیگر ما با وضعیتی روبه‌رو هستیم که اعتماد عمومی منفی است.

  پس شما عامل اصلی بی‌اعتمادی و اعتمادسازی را در مباحث اقتصادی چون پاک‌دستی یا رانت و فساد می‌دانید؟

به میزان زیادی همین است. برای اینکه این ام‌الفساد است. از اینجا شروع می‌شود و دیگر فسادها هم می‌آید. مثلاً در کشور ما افراد ذی‌نفع به قانونگذاری رسوخ کرده‌اند و قوانین را با منافع خود تطبیق می‌دهند. در حالی‌که تضاد منافع یکی از جدی‌ترین مسائلی است که می‌تواند در بحث اعتماد چالش ایجاد کند. سیاستگذار اگر به سمتی نرود که برخلاف منافع خودش و به سود منافع مردم قدم بردارد، احتمالاً نمی‌تواند انتظار آن را داشته باشد که مردم به او اعتماد کنند. و اگر اعتماد شکل نگیرد، هزینه سیستم بالا می‌رود. همچنین نمی‌توانیم در شرایطی که اعتماد وجود ندارد انتظار رشد اقتصادی داشته باشیم. در گذشته اگر کاری صورت می‌گرفت، بدنه جامعه هنوز سالم مانده بود و افراد ذی‌نفع به همه جای نظام اداری و قانونگذاری رسوخ نکرده بودند. مردم پاک‌دست بودند و ادارات دولتی هم در حد زیادی این‌طور بودند و فقط گاهی در سطوح بالا کارهایی صورت می‌گرفت. اما الان چنان گسترده شده که من فکر نمی‌کنم مردم به چشم خودشان هم اعتماد داشته باشند. از آنجا که بیشتر سیاستمداران ما با بحران خو گرفته‌اند، شیوه حل مساله آنها نیز اقتضایی و کوتاه‌مدت است. راه‌حلی که به ذهنمان می‌رسد این است که اگر انقلابی در مدیریت کشور به وجود آید و مدیرانی کار را در دست گیرند که از این خصلت به دور باشند آن‌وقت خیلی از مسائل حل خواهد شد. اما این‌گونه نیست و واقعیت، سیگنال دیگری به ما می‌دهد.

  اصولاً فکر می‌کنید سازوکارهای جلب اعتماد و اعتبارسازی در کشورهای توسعه‌یافته به چه شکل است؟

در کشورهای غربی برای هر چیزی فلسفه‌ای وجود دارد. نگاه این‌طور است که انسان ممکن است فاسد نباشد اما احتمال دارد به خاطر سیاستگذاری غلط به فساد کشیده شود. بنابراین اصل را بر این گذاشته‌اند که باید کاری کرد که کسی وسوسه نشود و به همین دلیل اصلاح را از سیاستگذاری آغاز کردند. وگرنه اگر شما بخواهید به اعتبارِ شخصیِ افراد، بیت‌المال را رها کنید، هزار جور سوءاستفاده می‌شود. بنابراین تمام منافذ سیاستگذاری و حفره‌های نظام اداری را بستند. البته ابزارش را هم داشتند. یک سیستم اقتصادی پیاده کردند که حتی نفع افراد ناسالم در انجام کارهای سالم بود، نه مثل اقتصاد ایران که نفع افراد سالم در انجام کارهای ناسالم است. در نظام بانکی آنها انگیزه فساد به حداقل رسیده و تمام رفت‌وآمدهای پولی در آن منعکس می‌شود و راحت می‌توان تشخیص داد که چه کسی، چه کاری کرده است. با وجود این گاهی اتفاقاتی هم می‌افتد، مثلاً در بانک‌های سوئیس، که همیشه دستانشان آلوده بوده، گهگاهی اتفاقاتی بروز می‌کرده و با آن هم برخورد می‌شد. اما در مجموع مردم تا حد زیادی اعتماد دارند چون می‌دانند که چنین کاری شدنی نیست. برخی اوقات اشخاص بلندپایه را به‌خاطر چیزهای بسیار جزئی تحت تعقیب قرار می‌دهند، مفتضح می‌کنند و در روزنامه‌ها می‌نویسند. روزنامه‌ها در افشاگری نقش بسیار بزرگ و مهمی داشته‌اند. دیگر کسی جرات نمی‌کند کاری بکند. اما در کشور ما روزنامه‌نگار را تحت فشار قرار می‌دهند که چرا به اعتماد عمومی لطمه ‌زده‌ای. این معنی نمی‌دهد. بنابراین باید اول سیستم بانکی و پولی را اصلاح کرد، دوم نظارت و سوم مجازات را.

اگر دست روزنامه‌نگاران را باز کنیم و آنها را زندان نیندازیم و مجرم را بگیریم و به زندان بیندازیم، تا حدی می‌تواند جلوی فساد گرفته شود. اما اگر دولت بخواهد پرده‌پوشی کند و بعد اعتماد جلب کند، چنین چیزی در فضای امروز اصلاً امکان‌پذیر نیست؛ شبکه‌های مجازی و تلویزیون‌های خارجی و افرادی در داخل بعضاً شهامت می‌کنند و فساد را بازگو می‌کنند. بنابراین تنها راه این است که جلوی فساد گرفته شود. همان‌طور که گفتم اعتماد عمومی زیر صفر است. من شخصاً با این چیزهایی که شنیدم و دیدم به هیچ ‌چیزی اعتماد ندارم؛ آن هم از طرف افرادی که باید نظارت و اجرا کنند. این است که امید خودمان را از دست داده‌ایم. در عین حال حاکمیت نیازمند بازسازی سرمایه اجتماعی است و سرمایه اجتماعی در مقطع فعلی موتور محرک انتخابات است. برای بالا بردن سرمایه اجتماعی باید اعتماد عمومی را افزایش داد. به گمانم وضع موجود را ذی‌نفعان بی‌شماری در سیاست و اقتصاد پذیرفته‌اند و از آن دفاع می‌کنند. در این میان چیزی که اصلاح وضع موجود را ضروری می‌کند، غیرممکن بودن ادامه این وضع، پیشروی‌های بین‌نسلی و احتمالاً فشارهای بیرونی است.

  فارغ از ام‌الفساد سیاستگذاری، به‌نظر می‌رسد روندی در جهان به ‌وجود آمد، البته شاید الان از سرعت آن کاسته شده، که نخبگان سیاسی کلاسیک سوژه نفرت می‌شوند. آیا می‌توان گفت در ایران شاهد هم‌نشینی تاثیرات فساد گسترده و جریان ضدنخبه‌گرا هم هستیم؟

بله، در ایران که همین‌طور است. البته در غرب بی‌اعتمادی‌هایی که گاهی به‌وجود می‌آید به‌دلیل ناکارآمدی آنها هم هست. مثلاً آقای ژاک شیراک متهم شد که در زمان ریاست‌جمهوری به حزب خودش کمک‌هایی کرده بود. البته کمک‌ها مستقیم نبود. بعد از اینکه دوره او تمام شد به‌ علت کهولت سن از او صرف نظر کردند؛ مخصوصاً که در جیب خودش هم نرفته بود. سارکوزی اما در عین داشتن خانه با پول دولت برای خودش خانه کرایه کرده بود. اما فکر می‌کنم اوج بی‌اعتمادی به حدود سال‌های ۱۹۸۹ و ۱۹۹۰ برمی‌گشت. ‌ در آن سال یک نظرسنجی انجام شد که نشان داد؛ اکثریت مردم فرانسه نسبت به رهبران سیاسی‌شان بی‌اعتماد بودند و آنها را لایق نمی‌دانستند.

ولی فسادی که در غرب می‌بینید با فسادی که در کشور ما هست اصلاً قابل قیاس نیست. مثلاً نهایتاً کسی با پول نامشروع در آنجا آپارتمانی برای خود دست‌وپا کرده است. اما اینجا می‌بینید برج‌ها تصاحب شده، دکل گم می‌شود و میلیاردها پول گم می‌شود. اینها چیزهایی است که مسوولان اگر می‌توانند به مردم توضیح دهند و اگر نمی‌توانند هم که مسوولیتش را بپذیرند.

  به‌نظر می‌رسد در بحث «اعتماد»، نسبتی بین کلیت با تک‌تک بازیگران سیاسی وجود دارد. یعنی در وضعیتی که کلیت بی‌اعتبار می‌شود، بازیگران سیاسی نیز به راحتی از چشم می‌افتند. آیا در وضعیت فعلی ایران، نخبگان سیاسی منفرد می‌توانند از فضای بی‌اعتباری سیاسیون فاصله بگیرند و اعتمادی برای خود ایجاد کنند؟ یا خیر، در این وضعیت تنها پوپولیست‌ها هستند که می‌توانند بر موج‌های نفرت سوار شوند؟

قطعاً در هر جامعه‌ای انسان‌های پاک‌دست وجود دارند اما وقتی ملاحظه می‌کنید که هرکسی که در رأس یک موسسه قرار گرفته، چطور وارد شده و بعد چه استفاده‌ای از آن می‌کند، دیگر اعتماد عمومی از دست می‌رود. من مثلاً شنیدم که عده‌ای به رئیس فعلی قوه قضائیه اعتماد دارند و حاکمیت هم رویه ایشان را در مبارزه با فساد تایید می‌کند. ایشان می‌تواند در دستگیری مفسدان مفید باشد اما از آن طرف می‌بینید که دست‌هایی هست که مقابل این حرکت‌ها می‌ایستد. اما یک موضوع مغفول مانده؛ اینکه در اصل باید سیاست‌های فسادزا متوقف شود و بعد دستگیری مجرمان اتفاق بیفتد. اگر دستگاه قضایی فعلی که روند خوبی را در پیش گرفته، به این نکته هم توجه داشته باشد، به طور قطع اعتماد بازسازی می‌شود.

موضوع این است که وقتی مردم بی‌اعتماد شوند، پایه‌های مشروعیت ساختار آسیب می‌بیند. وقتی مشروعیت آسیب ببیند، مانند درختی می‌شویم که ریشه‌هایش رو به خشکی می‌رود. جامعه هم گرفتار بی‌اعتمادی می‌شود. مدتی سرپا هست، بعد با طوفانی می‌افتد. چیزی جز سقوط در انتظار چنین جامعه‌ای نخواهد بود. در کشور ما خیلی از مسوولان کشور خودشان کاری نکرده‌اند اما زیردستانشان همه سوءاستفاده‌های کلان کرده‌اند. از همه بدتر اینکه گاهی این غارتگران ارتقای مقام هم پیدا می‌کنند. این دیگر نهایت دهن‌کجی به مردم است.

  آقای دکتر به‌نظر می‌رسد شما بر این باور هستید که حکومت برای احیای اعتماد باید قدم‌های موثر و عاجلی برای مبارزه با فساد بردارد، اما جریان‌های سیاسی و نیروهای جامعه مدنی که بیرون قدرت هستند چه کاری می‌توانند انجام دهند؟

دست گذاشتید روی زخم. در این‌طور ساختارها اول جامعه مدنی مضمحل می‌شود. بخش خصوصی جعلی می‌شود شریک سیاستمدار ناسالم. در شوروی این اتفاق رفته‌رفته رخ داد؛ جامعه متزلزل شد و همه شدند ۲۰۰ میلیون آدم تنها. بعد آن طبقه فاسد هر کاری بخواهد می‌تواند انجام دهد. در ایران هم نگاه کنید روزنامه‌نگاران تحت فشار، احزاب سیاسی ناتوان، بخش خصوصی از‌هم‌پاشیده و اگر هم باشند به دستگاه‌های فسادآلود وصل هستند،‌ کانون وکلا دچار این وضعیت شده و... اصلاً در کشورهای پیشرفته کسی به امید دولت نمی‌نشیند، همین جامعه مدنی است که کنترل می‌کند. در سال‌های گذشته به جامعه مدنی بی‌اعتنا بودند و حتی جلوی رشد آن را هم گرفتند. جامعه مدنی توده‌وار کاری نمی‌تواند بکند و باید متشکل و سازمان‌دهی‌شده باشد. آن‌وقت است که قدرت پیدا می‌کند و نظارت می‌کند. در غرب احزاب، چهارچشمی همدیگر را نگاه می‌کنند و از ترس یکدیگر دست به فساد نمی‌زنند چراکه رقیبشان آنها را مفتضح می‌کند و دیگر رای نمی‌آورند. تشکل‌های حقوقی و روزنامه‌ها نظارت می‌کنند؛ و بله، جامعه مدنی اساس کار است. چقدر هم کار دولت را راحت می‌کند. آنگاه دیگر دولت می‌شود دولت حقوقی و تعامل خیلی خوبی به‌وجود می‌آید.

  در وضعیتی که جامعه توده‌ای شده و مستعد پوپولیسم و جنبش، به‌نظر شما دغدغه‌مندان و مصلحان آیا می‌توانند از وضعیت جنبشی به نفع خودشان استفاده کنند یا نه، باید در همان جامعه مدنی نحیف به کارشان ادامه دهند؟

اگر بخواهند روی جامعه توده‌وار سرمایه‌گذاری کنند که شبیه همین‌هایی که هستند، می‌شوند. باید همین جامعه مدنی نحیف را اگر می‌توانند تقویت کنند. این جامعه توده‌وار، که بعضی‌ها عاشقش هستند چراکه می‌توان آن را فریب داد، یکباره زیرپای آنها را خالی می‌کند. همیشه گفته‌ام که توهم توده‌ها مثل اسب سرکشی است که سرانجام سوارش را به زمین می‌زند. این توده‌ها یا از طریق یک پوپولیست تحریک می‌شوند و به حاکمیت ضربه می‌زنند یا همین‌طور هست تا زمانی که به دلایل مختلفی که در یک نقطه به‌هم می‌رسند، سر به شورش بردارند و دیگر کسی نتواند مهارشان کند. اساساً در این‌طور جوامع می‌بینید که ساختارها خیلی سریع سقوط می‌کنند. دلیلش هم نبود مشروعیت است. مثلاً همین عراق را در نظر بگیرید. سلطنت را برداشتند و عبدالکریم قاسم آمد. بعد برادران عارف آمدند و سر بریدن قاسم را در تلویزیون پخش کردند. بعد صدام آمد و به‌حساب آنها رسید.

وقتی جامعه مدنی نباشد دیگر کسی مشورت نمی‌کند؛ یعنی خودشان با خودشان مشورت می‌کنند. بعد سیاست‌های غلط تدوین می‌کنند و به اجرا می‌گذارند و وضع را بدتر می‌کنند. در نبود جامعه مدنی این توهمات و سیاست‌های غلطی که مغایر با زمانه هست تدوین می‌شود و وضع از پیش بدتر می‌شود.

  آقای دکتر تصویری که شما ترسیم کردید البته تلخ و فروبسته بود. در آخر می‌توانید روزنه‌های امید بازآفرینی اعتماد و اعتبار را برشمارید یا از سناریوهای محتمل برای خروج از این وضعیت بگویید؟

سال‌ها پیش کاریکاتور معروفی در یکی از روزنامه‌های فرانسه دیدم که وصف حال این روزهای ماست. در این کاریکاتور، خودرویی از یک خیابان یکطرفه به یک تقاطع رسیده بود که ورود به سه مسیر پیش روی راننده، ممنوع بود. حتی راه بازگشت هم وجود نداشت. در حال حاضر سیاستمدار اندیشمند بارز و برجسته‌ای وجود ندارد که بتواند راهی پیش پای ما برای خروج از وضعیت کنونی بگذارد. اما چه کسی می‌خواهد بیاید؟ کار این شده که هر رئیس‌جمهوری که می‌آید لهش کنند؛ می‌خواهد احمدی‌نژاد باشد یا روحانی. انگار دولت دیگری وجود دارد که دولت رسمی را به‌عنوان دشمن تلقی می‌کند و تمام توانش را صرف می‌کند که دولت رسمی موفق نشود. راه چاره این است که یک آدم باصلاحیت، کاردان و پاک‌دست بیاید که مسیر دیگری انتخاب کند. بگیروببندی صورت بدهد؛ و ذی‌نفعان وضعیت آشفتگی را سر جای خودشان بنشاند، اموال از‌دست‌رفته را برگرداند و سیاست داخلی و خارجی را به نظم آورد. البته اگر قرار بر این بود، باید تا حالا شده بود.