حرف سیاستمداران لالایی است نه حقیقت

عباس عبدی با تاکید بر اهمیت فراهم شدن فضای آزاد گفت‌وگو در جامعه می‌گوید: وقتی فضای آزاد گفت‌وگو فراهم نباشد، چه‌بسا سیاستمداری به دلیل استفاده از رسانه‌های یک‌سویه تصور کند مردم نظری همسو با آنها دارند، و بعد در شرایط بحرانی ببیند آن مردمی که فکر می‌کرد از او دفاع می‌کنند وجود خارجی ندارند. این پژوهشگر و تحلیلگر سیاسی در عین حال معتقد است حوزه سیاست و قدرت با حوزه علم کاملاً متفاوت است. او این تفاوت را در مطرح بودن موضوع «قدرت» در سیاست و «منطق» در علم توضیح می‌دهد و می‌گوید: «در حوزه علم منطق و گزاره‌های علمی مطرح است. در کلاس درس یک چارچوب علمی وجود دارد که بر اساس آن افراد با هم گفت‌وگو می‌کنند و مشخص می‌شود یک نفر می‌تواند مساله‌ای را حل کند و دیگری نمی‌تواند. داشتن و نداشتن ثروت و اسلحه افراد گفت‌وگوکننده هیچ اثری در رد و پذیرش نظر آنان ندارد. در حالی ‌که در سیاست اصلاً چنین چارچوبی نداریم. چارچوب سیاست قدرت است. اینکه قدرت داشته باشی در رد و پذیرش حرفت موثر است و نه گزاره‌های علمی.»

♦♦♦

سیاستمداران مکرراً از «مردم» بهره می‌برند و می‌گویند «نظر مردم» این یا آن است و به استناد آنچه «نظر مردم» می‌خوانند، سیاستگذاری می‌کنند. «مردم» مورد نظر و اشاره سیاستمداران با «مردم» از نگاه علوم اجتماعی چه تفاوتی دارد؟

به طور معمول افکار عمومی بیشتر از طریق نظرسنجی‌ها سنجیده می‌شود، با این حال مفهومی تحت عنوان مطلق «نظر مردم» نداریم. جوامع جدید جوامعی متکثر هستند که دیدگاه‌های مختلفی در آنها وجود دارد و مسائل گوناگون چنان عینیتی ندارند که همه مردم درباره آنها یکسان حرف بزنند. افراد بر حسب آگاهی‌ها، منافع و ویژگی‌های هویتی ممکن است درباره مسائل مختلف تفاوت دیدگاه داشته باشند و این تفاوت دیدگاه در جوامع جدید امری کاملاً واضح و به رسمیت شناخته‌شده است. توزیع فراوانی نگاه مردم به مسائل به‌ صورت منحنی نرمال است؛ معمولاً کمتر از حدود ۷۰ درصد با یک انحراف معیار وسط قرار دارند و ۳۰ درصد دیگر با مقداری فاصله در دو سوی این مقدار قرار دارند. در مجموع چیزی به عنوان «نظر یکسان مردم» نداریم و صرفاً باید بگوییم درباره هر موضوع چند درصد از مردم و با چه نسبتی چگونه فکر می‌کنند، اما زمانی که سیاستمداران از مردم حرف می‌زنند، با این دقت حرف نمی‌زنند. کار سیاستمدار ساده کردن قضیه است.

به‌علاوه سیاستمداران حتی آرای خودشان را به مردم منتسب می‌کنند چون می‌خواهند از طرف مردم حرف بزنند. بنابراین باید درباره این موضوع با تسامح برخورد کرد و آن را خیلی به معنای دقیق و علمی در نظر نگرفت. مگر جایی که یک سیاستمدار تاکید و اصرار می‌کند که نظر واقعی مردم همین است که در این موارد حتماً باید برای ادعاهایش سند ارائه کند و مخاطب را به منابع موثق آماری ارجاع دهد.

 چرا عموم سیاستمداران به «تکثر» جامعه بی‌اعتنا به نظر می‌رسند؟ آیا آنها مردم را توده‌ای بی‌شکل تصور می‌کنند؟

باید میان کنش و بیان سیاستمدار با کنش و بیان دانشمند تفاوت قائل شد. ماکس وبر از جامعه‌شناسانی است که تمایز سیاستمدار و دانشمند را به‌خوبی تشریح کرده است. نباید از سیاستمدار انتظار ایفای نقش دانشمندی داشته باشید. کارکردهای این دو متفاوت است. وقتی با سخن سیاستمدار مواجه می‌شویم باید بدانیم چرا دارد این را می‌گوید و از چه زاویه‌ای به موضوع می‌پردازد و انتظار نداشته باشیم او مثل یک دانشمند حقیقت را بگوید. برخی از حرف‌های سیاستمداران مثل لالایی و قصه‌هایی است که برای بچه‌ها می‌خوانند که قرار نیست واقعیت داشته باشد، ولی برای به خواب رفتن بچه به کار می‌رود. نمی‌خواهم بگویم حتماً باید این‌طور نگاه کنیم، اما نباید تصور کنیم دانشمند یعنی سیاستمدار و سیاستمدار یعنی دانشمند. اینها دو شخصیت با کارکرد و نقش متفاوت هستند.

 سیاستمداران ما عموم مردم را طرفدار خود فرض می‌کنند یا صرفاً نظر گروه‌هایی را مهم و قابل اعتنا می‌بینند که به‌زعم خودشان طرفدار آنها هستند؟

در این مورد سیاستمداران متفاوتی داریم. برخی به ‌شدت تابع طرفداران خود هستند و فقط نظر آنها را می‌گویند و به دیگران توجهی ندارند. ما در ایران نمونه‌هایی از این افراد داریم که فقط یک گروه مشخص را مخاطب قرار می‌دهند و نسبتاً ایدئولوژیک هستند. اینها تا وقتی که اکثریت هستند، از مفهوم حکومت اکثریت دفاع می‌کنند و مردم را هم به معنای همان اکثریت ثابت خودشان تعبیر و تفسیر می‌کنند، اما هنگامی که اقلیت می‌شوند، حاضر نیستند یا به حق حکومت اکثریت تن دهند یا افکار و عقاید خود را با اکثریت هماهنگ کنند تا قدرت‌شان مشروع باشد و همچنان به همان نظرات اقلیت خود توجه می‌کنند. توجیهاتی هم می‌آورند درباره اینکه اکثریت متوجه نیستند و اشتباه می‌کنند؛ توجیهاتی که زمان اکثریت بودن خودشان هم قابل استناد بود. بخش دیگری از سیاستمداران پراگماتیستی‌تر و عینی‌تر به موضوع نگاه می‌کنند و می‌کوشند میان وظیفه و آرمان‌ها و خواست‌هایشان با خواست اکثریت تعادل ایجاد کنند. نوع دیگری از سیاستمداران هم هستند که برایشان فقط به قدرت رسیدن مهم است و می‌خواهند به هر شکلی حرفی را که گمان دارند مطلوب اکثریت است بزنند. از این دسته فراوان در ایران داریم. نمونه آن کسانی هستند که قبل از رئیس‌جمهور شدن یک چیز می‌گویند و بعد از رئیس‌جمهور شدن 180 درجه مخالف آن را بیان و عمل می‌کنند. البته این تفاوت اعمال و رفتار هنگام نامزدی و بعد از رسیدن به قدرت تا حدودی در همه جای دنیا رواج دارد. اما جاهایی هست که این تفاوت‌ها به قدری زیاد می‌شود که می‌بینیم هیچ پرنسیبی وجود ندارد تا حدی که سیاستمدارانی که درست یا غلط از اقتصاد آزاد و سیاست‌های مربوط به آن دفاع می‌کنند، وقتی به قدرت می‌رسند 180 درجه عکس آن را اجرا می‌کنند که واقعاً باورنکردنی و غیرقابل پذیرش است. بهترین سیاستمداران به نظر من سیاستمدارانی هستند که هم یک پایگاه اجتماعی تعریف‌شده دارند و هم خودشان را کاملاً منحصر به آن پایگاه نمی‌کنند و بیش از آنکه بخواهند منافع پایگاه اجتماعی خود را حفظ کنند، کلیت نظام اجتماعی و مردم و منافع ملی برایشان اهمیت دارد و یک نوع سیاستمدار با پرنسیب (اصول) و ضمناً پراگماتیست (عمل‌گرا) هستند که قدرت تطابق خود با محیط و شرایط را دارند.

 اخیراً رئیس‌جمهوری اظهار کرده است که روزانه با دیدن چهره مردم «نظرسنجی» می‌کند. چرا یک مقام سیاسی عالی‌رتبه تصور می‌کند این‌گونه می‌تواند نظر مردم را متوجه شود؟

اگر نظر مرا بخواهید، در درجه اول کاری ندارم که یک نفر نظرش را از کجا می‌آورد. البته به روش تحقیق کاملاً ملتزم هستم و خودم هم می‌کوشم اصول آن را رعایت کنم. ولی فرض کنید یک نفر از طریق خواب به دریافت حقیقت برسد. ما با او مخالفتی نداریم به شرطی که بتواند درستی دریافتش را ثابت کند. فرض کنید کسی در طول یک سال مرتباً وضعیت آب و هوا را پیش‌بینی کند و این پیش‌بینی‌ها به طرز کاملاً معناداری دقیق باشد، ولی وقتی از او درباره روش کارش سوال کنند بگوید شهودی است. برای ما مهم نیست که او از چه شیوه‌ای استفاده می‌کند. مهم این است که او توانسته وضعیت آب و هوایی را با موفقیت و درست پیش‌بینی کند. البته چنین اتفاقی هیچ‌گاه رخ نمی‌دهد. همین‌طور اگر یک سازمان هواشناسی تمام اصول علمی را رعایت کند، ولی پیش‌بینی‌های نادرستی ارائه کند،‌ برای ما به عنوان مخاطب، اهمیتی ندارد که چقدر به اصول علمی پایبند بوده است، نتایج غلط پیش‌بینی این سازمان مورد توجه ماست. همچنان که اگر رئیس‌جمهور همین برداشت از مردم را مستند به نظرسنجی می‌کرد هم نمی‌پذیرفتیم چون با درک عادی ما مغایرت دارد. با چنین ملاحظه‌ای، نقدم به ادعای ایشان درباره نتیجه و برداشت اعلامی است که تردیدی ندارم خلاف واقعیت‌های آشکار جامعه است. البته به طور قطع بدون استفاده از روش تحقیق مناسب امکان ندارد بتوان به حقیقت و واقعیت پی برد. اما در مقام مجادله و بحث، می‌گوییم کاری نداریم که شما این ادعاها را چگونه به دست آورده‌اید. این نحوه به دست آوردن واقعیت و بیان واقعیت، اگر درست باشد باید به صورت غیرتصادفی و در بلندمدت و تکرارشونده درست باشد، ولی تا به حال ندیده‌ایم که کسی بدون التزام به روش علمی به طرز معناداری قادر به کشف حقیقت باشد، مگر کسانی که ادعا کنند علم خاصی دارند که ما با چنین افرادی کاری نداریم. اما در مقام احتجاج نمی‌گویم که روش تحقیق شما درست نیست، پس نتیجه شما غلط است. اگر ایشان یا فرد دیگری با استناد به همین روش می‌گفت مردم ناراضی هستند کسی اعتراض نمی‌کرد چون معتقدند که این برداشت درست است. آن نتیجه را باید با واقعیت محک زد. اگر کسی پیش‌بینی آب و هوا می‌کند و همیشه دارد درست می‌گوید حتماً راهی دارد و من نمی‌دانم شاید راه دیگری هم برای کشف حقیقت باشد.

 بی‌خبری سیاستمداران از افکار واقعی و خواسته‌های مردم چه عواقبی به دنبال دارد؟

تحلیل بی‌خبری سیاستمدار پیچیده است. اول اینکه در خیلی از کشورها مثل کشور ما به ‌راحتی نمی‌شود از همه نظرات مردم مطلع شد. پیچیدگی‌هایی در قضایا وجود دارد که درک نظرات مردم را مقداری با ابهام مواجه می‌کند ولی در هر حال چون سیاست امری است معطوف به مردم و برای مردم، هر سیاستمداری باید دماسنج اطلاع از نظرات مردم را خوب به کار ببرد. شاه وقتی در شرف سقوط بود، از اطرافیان خود می‌پرسید که آیا واقعاً این مردم هستند که علیه ما شعار می‌دهند؟ او به قدری ارتباطش با جامعه قطع بود که نمی‌توانست باور کند این مردم هستند و تصور می‌کرد صدای تظاهرات مردم ساختگی یا ضبط‌شده است. این یک نکته کلیدی است که سیاستمداران چون عرضه‌کننده کالایی سیاسی هستند که مصرف‌کننده آن مردم هستند، باید برای اطلاع یافتن از نظرات، سلایق و ترجیحات مردم بسیار دقت کنند. سیاستمداری که از این مسائل بی‌اطلاع باشد مانند کاسبی خواهد بود که در قطب شمال مغازه یخ‌فروشی باز می‌کند.

 در جامعه ایران که نظام بازخورد ضعیف است و جامعه مدنی به انحای مختلف محدود شده، حکمرانان چگونه می‌توانند نظر مردم را درباره سیاست‌های کلان کشور بفهمند؟

نباید تصور کنیم فقط با نظرسنجی می‌توان به همه نظرات و خواسته‌های مردم پی برد. نظرسنجی حتی اگر دقیق و علمی هم باشد کارایی نامحدود ندارد چون مهم‌تر از اینکه نظر مردم چیست این است که ببینیم نظر مردم چگونه شکل می‌گیرد. همین حالا اگر نظر مردم را درباره موضوع تازه‌ای مثل اهدای داوطلبانه اعضای بدن محکومان به اعدام که بحث آن اخیراً مطرح شده بپرسید، به نظر من پاسخی که مردم می‌دهند در واقع نظر مردم نیست به این معنا که نظر ثابت و پایداری نیست. ما باید ابتدا درباره این موضوع بحث‌های گسترده‌ای را در جامعه داشته باشیم و موافقان و مخالفان در رسانه‌ها از زاویه‌های حقوقی، سیاسی و اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی به شکلی گسترده این مساله را به بحث بگذارند و بعد اکثریت مردم برآیند این بحث‌ها را به عنوان یک عقیده انتخاب می‌کنند. البته باز هم این‌طور نیست که همه یک عقیده مشابه داشته باشند. طبعاً تفاوت دیدگاه وجود دارد ولی مهم این است که بعد از شنیدن همه این مسائل، هر گروهی از مردم می‌توانند یکی از نظرات را انتخاب کنند و آن‌وقت می‌توانیم با نظرسنجی از نگاه عمومی به موضوع مطلع شویم. بنابراین مساله اصلی حکمرانان این است که فضای آزاد گفت‌وگو را فراهم کنند وگرنه وقتی فضای آزاد گفت‌وگو فراهم نباشد، چه‌بسا سیاستمداری به دلیل استفاده از رسانه‌های یک‌‌سویه تصور کند مردم نظری همسو با آنها دارند و بعد در شرایط بحرانی ببیند آن مردمی که فکر می‌کرد از او دفاع می‌کنند وجود خارجی ندارند. همان‌طور که درباره شاه مثال زدم.

 چرا سیاستمداران و مدیران ما به شکل‌گیری فضای آزاد گفت‌وگو میل چندانی ندارند و حتی معمولاً انتقادات علمی به تصمیمات اقتصادی را هم برنمی‌تابند یا نمی‌پذیرند؟

موضوع مخالفت صاحبان قدرت با گفت‌وگو چند دلیل دارد. یک دلیل آن امتناع غالب سیاستمداران از تن دادن به منطق گفت‌وگو است و ماهیت قدرت هم همین است که تا آنجا که می‌تواند از تن دادن به منطق فرار و به قدرت تکیه می‌کند. یک سیاستمدار منتقد که دستش برای بیان گزاره‌های منطقی باز است، سعی می‌کند طرف مقابل را به این میدان بکشاند، اما نه با این هدف که طرف مقابل را با منطق قانع کند، بلکه صرفاً به این علت که می‌خواهد منطق برتر خود را به قدرت تبدیل کند، مخالف خود را به گوشه رینگ ببرد و او را ضعیف و خود را قوی کند. خیلی‌ها در این مصاف نمی‌توانند از ایده‌های خود دفاع کنند و دچار تناقض می‌شوند. مردم هم متوجه می‌شوند و این تناقض‌ها و بی‌منطقی‌ها قدرت آنان را تحلیل برده و سیاستمداران را در موضع بدی قرار می‌دهد.

اما زیر بار گفت‌وگو نرفتن یک دلیل مهم‌تر هم دارد و آن این است که قدرتمداران نمی‌خواهند طرف مقابل خود را به رسمیت بشناسند و می‌گویند اصلاً تو کی هستی که بخواهیم با تو صحبت کنیم. هنگامی که با کسی گفت‌وگوی برابر می‌کنیم در اصل ابتدا او را به عنوان یک واقعیت پذیرفته‌ایم. در سیستم‌های ما اولین چیزی که بسیاری از سیاستمداران می‌خواهند نشان دهند این است که دیگران را نمی‌بینند. با رقیبان خود طوری رفتار می‌کنند که گویی نیستند؛ قدرت آنها را پوچ فرض می‌کنند و کنارشان می‌گذارند. البته این روش در مقاطع کوتاهی جواب می‌دهد چون هنگامی که کسی را نادیده بگیرید، کمی به حاشیه می‌رود، اما ممکن است از طریق دیگری به میدان بازگردد و اتفاقاً این نادیده گرفته شدن از جهتی دیگر باعث تقویت او می‌شود به حدی که حتی حرف‌های غیرمنطقی او هم درست جلوه کند. این یکی از مهم‌ترین بحران‌های سیاست در ایران است. تصور نکنیم که صاحبان قدرت در هیچ موردی منطق و نظر درستی ندارند. اتفاقاً در برخی موارد حرف‌هایشان منطقی است، اما چون حاضر نیستند حتی 30 درصد از آرای نادرست خود را به محک نقد عمومی بگذارند، همه نظرات و حرف‌های درست‌شان هم از طرف مردم مردود تلقی می‌شود.

 چرا سیاستمداران عمدتاً نظرات مخالف را نشنیده می‌گیرند یا این نظرات را نظر اقلیت و حتی خصمانه تلقی می‌کنند؟

حوزه سیاست و قدرت با حوزه علم فرق می‌کند. در حوزه علم و در آزمایشگاه و کلاس درس قدرت معنا ندارد؛ آنجا منطق و گزاره‌های علمی مطرح است. در کلاس درس یک چارچوب علمی وجود دارد که بر اساس آن افراد با هم گفت‌وگو می‌کنند و مشخص می‌شود یک نفر می‌تواند مساله‌ای را حل کند و دیگری نمی‌تواند. داشتن و نداشتن ثروت و اسلحه افراد گفت‌وگوکننده هیچ اثری در رد و پذیرش نظر آنان ندارد. در حالی‌ که در سیاست اصلاً چنین چارچوبی نداریم. چارچوب سیاست قدرت است. اینکه قدرت داشته باشی در رد و پذیرش حرفت موثر است و نه گزاره‌های علمی. پشت حرف‌هایی که در عرصه سیاست شنیده یا گفته می‌شود، قدرت خوابیده است. بنابراین تردید نداشته باشید تا وقتی که شما حرف‌های خود را در عرصه سیاست به قدرت تبدیل نکنید، این حرف‌ها کمتر جایی شنیده خواهد شد.  الان در سطح بین‌الملل نگاه کنید که سیاستمداران تا چه اندازه چرت و پرت می‌گویند به حدی که اصلاً آدم تعجب می‌کند که مگر چنین چیزی می‌شود؟ پاسخ این است که بله می‌شود. به این دلیل که اینها بر مبنای قدرت حرف می‌زنند. چرا دونالد ترامپ، رئیس‌جمهوری آمریکا، در حالی که مدام پرت و پلا می‌گوید خم به ابروی جایگاهش نیفتاده؟ اگر یک دانشمند این‌گونه حرف بزند دیگر کسی سر کلاس او نخواهد رفت. بنابراین نباید انتظار داشته باشید که سیاستمداران حرف مخالفان و منتقدان خود را در چارچوب منطقی بشنوند و بپذیرند. بلکه در چارچوب قدرت از آن حرف‌ها می‌ترسند. دیده‌ایم که بسیاری از سیاستمداران وقتی بخشی از مردم به خیابان می‌آیند تازه دستشان را بالا می‌برند، در حالی ‌که آن مردم قبلاً هم بارها این حرف‌ها را زده‌اند و سیاستمداران به آنها اعتنا نکرده‌اند، اما وقتی قدرت مردم زیاد می‌شود، سیاستمداران هم دستشان را بالا می‌برند. بنابراین وظیفه سیاستمدار این نیست که لزوماً نظر مخالفان بی‌قدرتش را بشنود. مخالفان باید قدرتمند شوند و او را مجبور به شنیدن و پذیرفتن کنند. این پرسش‌ها نشان می‌دهد تصور ما از سیاست، یک رفتار آکادمیک است. ضابطه تعیین‌کننده سیاست، قدرت و کسب قدرت است. البته قبل از رسیدن به قدرت ممکن است افراد در چارچوب‌های منطقی خودشان و در درون خودشان با هم تعامل کنند، ولی در مقابله با سیستم‌های دیگر و نیروهای دیگر آنچه حرف نهایی را می‌زند، قدرت است نه گزاره‌های علمی و منطقی.