محصول دولت مداخله‌گر
ریشه‌های شکل‌گیری پدیده آقازادگی در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: آقازاده‌ها هم در بخش پیوندهای نزدیک یا قوی خود که شامل همان خانواده‌ها و خویشاوندان آنها می‌شود از اطلاعات خوبی بهره‌مند هستند و هم لابی‌هایی که در بخش‌های مختلف برقرار می‌کنند و ما به آن پیوندهای دور و ضعیف می‌گوییم بسیار قوی و موثر هستند.
از نگاه علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس، «وجود یک دولت مداخله‌گر، به‌ویژه وقتی که شرایطی مانند نوسانات ارزی و وجود رانت ارزی پیش می‌آید وضعیتی ایجاد می‌کند که آقازاده‌ها از طریق فرصت‌ها و دسترسی‌هایی که از طریق آن شبکه ارتباطی خود دارند می‌توانند از این فضا بهره ببرند؛ اطلاعات جمع‌آوری و سوءاستفاده کنند.» عضو هیات علمی دانشگاه تهران با روایت چگونگی پدیده آقازادگی در تاریخ معاصر اقتصاد ایران، این پدیده در مقطع فعلی را معادل پدیده هزار فامیل در دهه 20 و 30 می‌داند، منتها با این تفاوت که آقازاده‌های فعلی نه قدرت کارآفرینی و نوآوری دارند و نه تعلیمی برای فعالیت‌های اقتصادی توسط خانواده خود دیده‌اند. سعیدی می‌گوید: «اینها تنها بدون ریسک‌پذیری از منابع خانواده، از روابط خانواده با سیاست و اقتصاد استفاده می‌کنند. ممکن است در ارائه اطلاعات به این قشر دولت قصد رانت‌دهی نداشته باشد اما رانت‌جویی آقازاده‌ها وقتی دولت مداخله‌گری در اقتصاد می‌کند اجتناب‌ناپذیر است.»
♦♦♦
اخیراً رئیس کل سابق بانک مرکزی گفته است میزان موجودی حساب آقازاده‌ها در خارج از کشور بیشتر از ذخایر ارزی کشور است. به نظر شما اصلاً ظهور آقازاده‌ها در اقتصاد ایران از چه دوره‌ای شروع شده و روند شکل‌گیری آن چگونه بوده است؟
بحث آقازادگی مفهوم جدیدی در اقتصاد ایران نیست. به دلیل اینکه همیشه در تاریخ معاصر ما یک امر اجتناب‌ناپذیر در ساخت‌یابی بنگاه‌های اقتصادی این بوده که این بنگاه‌ها همیشه متکی به خانواده بوده‌اند. البته رشد بنگاه‌های خانوادگی در غرب هم وجود داشته است و در خانواده‌ها عموماً بعد از یک یا دو نسل بعد وقتی انباشت سرمایه در آنها زیاد می‌شود پیوندهای خانوادگی بیشتر فدای انباشت سرمایه و منفعت‌طلبی و بزرگ شدن بنگاه اقتصادی خواهد شد و معمولاً هم مالکیت از مدیریت جدا می‌شود. تجربه غرب نشان می‌دهد یک یا دو نسل هستند که صنایع را راه‌اندازی می‌کنند و پس از آن، به تدریج وضعیت به گونه‌ای تغییر می‌کند که مدیران حرفه‌ای به این مجموعه‌ها اضافه می‌شوند. مثلاً خانواده راکفلر را نگاه کنید برند همچنان در اختیار نوه یا همان آقازاده‌های راکفلر است اما سهام را مدیران و افراد مختلف دارند. اما در دوره جهانی شدن اتفاقی که در بنگاه‌های اقتصادی افتاد کوچک شدن شرکت‌ها یا برون‌سپاری بود که در بسیاری از شرکت‌ها رخ داد. این اتفاق اهمیت بنگاه‌های اقتصادی خانوادگی را در مقابل روند برون‌سپاری نشان می‌دهد. این انعطاف‌پذیری بنگاه‌ها در مقابل آن برون‌سپاری یک ویژگی‌هایی را در این بنگاه‌ها نشان می‌دهد که این بنگاه‌های خانوادگی توان قابل توجهی در این موضوع دارند. یعنی آقازاده‌ها در آمریکا و اروپا بیش از 60 درصد تولید ناخالص داخلی این کشورها را از طریق همان بنگاه‌های تولیدی خانوادگی تولید می‌کنند و این مساله مورد توجه قرار گرفته بود. اما چون نظریه‌های اقتصاد خرد، در مورد تاثیر روابط خانوادگی در منفعت‌طلبی اقتصادی ساکت است پدیده بنگاه خانوادگی مورد توجه نیست. به همین دلیل هم است که اگر شما به انتشارات صندوق بین‌المللی پول مراجعه کنید می‌بینید شاید بیشتر از یک مقاله در این مورد وجود ندارد. این اتفاق محدودیت‌های علم اقتصاد را نشان می‌دهد که تاثیر روابط عاطفی بر بنگاه اقتصادی چه میزان است. لذا برای تحلیل این پدیده باید از علوم دیگر از جمله جامعه‌شناسی اقتصادی استفاده کرد.
اما در ایران وضعیت چگونه بود؟ در ایران اگر رشد صنعتی شدن را از دهه 30 در نظر بگیرید، می‌بینید اکثر شرکت‌های صنعتی که تشکیل شده‌اند خانوادگی بوده‌اند و این شرکت‌ها باید در نسل دوم خود به فرزندان کارآفرینان منتقل می‌شد، پس می‌شد گفت که آقازاده‌ها از دهه 30 در اقتصاد ایران، از بخش تجارت به بخش صنعت آمده‌اند. مثلاً خانواده لاجوردی را نگاه کنید. البته این آقازاده‌ها با تلاش و کوشش خود به جایگاهی دست پیدا کردند و از پیوندهای خانوادگی خود خیلی خوب استفاده کردند و توانستند این پیوندهای خانوادگی را دستمایه اصلی تلاش‌های خود کنند. هرکسی توانسته بیشتر از این امتیاز استفاده کند، موفق‌تر شده است. مثلاً در خانواده لاجوردی‌ها توازنی برقرار شد که وقتی نسل اول کار را به نسل دوم منتقل کرد با تاکید بر اتحاد خانوادگی کار اقتصادی را به‌رغم اختلافاتی که به وجود می‌آمد ادامه دادند. یعنی اتفاقی که اکنون ما شاید در بیش از 90 درصد بنگاه‌های خود شاهد هستیم، آن زمان رخ نداد. اگر ما بپذیریم بنیان بنگاه‌های اقتصادی ما خانوادگی است اتفاقاً باید بفهمیم چطور بین فرزندان و پدران ارتباطی به وجود بیاید که حاصل کار در نسل دوم ازهم گسیخته نشود. البته قانون ارث هم در ایران خیلی تاثیر دارد.
مثلاً در اروپا یکی از علل ماندگاری بنگاه‌ها این بوده که اموال به پسر بزرگ‌تر خانواده می‌رسید و تقسیم نمی‌شد. اما در بین بنگاه‌های ایرانی اموال بنگاه‌هایی که بعد از فوت پدر تقسیم شد بعد از یک دوره بلندمدت به دست فرزندان می‌افتاد. مثلاً در خانواده علی خسروشاهی وقتی پدر خانواده یعنی حاج غفار خسروشاهی در سال‌های اول دهه 1330 فوت شد، علی و جلیل خسروشاهی، پسران وی، حتی تا سال 1340 هم سرمایه لازم برای تاسیس شرکت مینو را نداشتند. همین مساله نشان می‌دهد که قانون ارث در مقاطعی می‌تواند تاثیر منفی بگذارد.
البته تاکنون شما آقازاده‌ها را تنها فرزندان صنعتگران در نظر گرفتید. اما در اقتصاد ایران ما آقازاده‌های دیگری هم داریم.
بله درست است. اول می‌خواستم با مروری بر تاریخ معاصر و یک نگاه علمی این مساله را ارزیابی کنم. فرزندان تجار و صنعتگران قدیمی هم آقازاده بودند اما از بچگی تحت آموزش و تعلیم پدران قرار داشتند. با وقوع انقلاب اسلامی شرایط به سمتی رفت که بنگاه‌های خانوادگی که بزرگ شده بودند مصادره و ملی اعلام شدند. البته برخی نویسندگان چپ‌گرا همین خانواده‌ها را جزو هزار فامیل می‌دانستند. اما تحقیقاتی که بعداً انجام دادیم خلاف این را نشان می‌داد. بعد از تمام شدن جنگ این مفهوم به‌تدریج با بار منفی مورد استفاده قرار گرفت و منظور کسانی است که پدران آنها در نهادهای دولتی و مذهبی حضور دارند و از موقعیت پدرانشان سوءاستفاده می‌کنند و دست به انباشت سرمایه می‌زنند. اما به نظر من باید انتقادکننده‌ها توجه کنند که برای تشکیل این نوع شرکت‌ها تاریخ کشورهای در حال توسعه نشان می‌دهد این پدیده منحصر به ایران نیست. این نوع آقازادگی را شما در هسته‌های اصلی شرکت‌های بزرگ مثلاً کشور کره جنوبی هم می‌توانید مشاهده کنید. حالا ما به این پیوندها مافیایی می‌گوییم اما در کشور کره از این پیوندها برای تاثیرگذاری بر تصمیمات اقتصادی دولت به‌خوبی بهره می‌برند و حتی برخی این پدیده را باعث رشد بورژوازی کره جنوبی می‌دانند، در حالی که در ایران این نوع خانواده‌ها از پدیده آقازادگی برای حمایت از کسب‌وکار خود استفاده می‌کنند. یعنی وقتی که نمی‌توانستند آن اتحادهای بزرگ را در بخش بازرگانی شکل دهند، آن زمان خانواده مهم می‌شد که خانواده بتواند خودش را در مقابل سیاست‌های دولت محافظت کند نه از طریق اتاق بازرگانی. خانواده‌ها بر پیوندهای عاطفی و حس اعتماد بین افراد متمرکز می‌شدند تا در مقابل تصمیمات مخالف دولت بایستند یا سعی می‌کردند از طرق مختلف امتیازاتی را از دولت بگیرند که اکنون متاسفانه این شیوه رایج شده است. یعنی خانواده‌هایی که به منابع قدرت اقتصادی و سیاسی دسترسی دارند از طریق نفوذ خود سعی می‌کنند سیاست‌ها را به نفع خانواده خود جهت‌دهی کنند و با لابی‌گری امتیازاتی مثل تخصیص ارز به دست آورند. در اتفاقات اخیر ارزی نام چندین خانواده از این جنس مطرح شده و به همین دلیل است که تاکید دارم بنیان خانوادگی در این مسائل خیلی اثر دارد.
به نظر شما آقازاده‌هایی که به منابع قدرت نه پدران صاحبان صنایع ارتباط دارند از چه دوره‌ای در اقتصاد ایران ظهور کردند؟
ما در دهه‌های 20 و 30 پدیده‌ای داشتیم که به ویژه روشنفکران برای انتقاد از وضعیت اقتصادی آن زمان این پدیده را تحت همین عنوان «هزار فامیل» مطرح می‌کردند. آنها می‌گفتند یک هزار فامیلی وجود دارد که همه ابعاد از جمله اقتصاد و سیاست را در انحصار خود گرفته‌اند. اکنون نیز بیشتر تحلیلگران ما چنین فکر می‌کنند و انتقاداتی نسبت به این افراد دارند. هرچند همان‌طور که گفتم تحقیقات نشان می‌دهد که تعداد زیادی بنگاه خانوادگی بودند که با تکیه بر خودشان بزرگ شدند نه سوءاستفاده. خانواده‌های صنعتگری مانند برادران ارجمند، برادران خیامی، خانواده لاجوردی و لاجوردیان، خانواده ایروانی و خانواده‌های خسروشاهی، همه این خانواده‌ها حتی یک سهم هم به خانواده سلطنتی نداده بودند و وقتی می‌خواستند یک کسب‌وکار واقعی انجام دهند وجود این فامیل‌ها را به عنوان عناصری برای سهیم شدن تنها در سود می‌دانستند نه سهیم شدن در ضرر. به هر صورت ضرر هم در کسب‌وکار وجود دارد که اعضای خاندان سلطنتی نمی‌خواست در آن سهم داشته باشد و به همین دلیل صنعتگرانی که اشاره کردم میلی به بهره‌مند شدن از ارتباطات خاندان سلطنتی نداشتند. حتی آقای ایروانی درباره این قشر می‌گفت که اینها نقش ترمز را در کارهای صنعتی ما دارند نه نقش انگیزه‌دهنده. برای همین خیلی‌ها از نزدیک شدن به آنها اجتناب می‌کردند اما در مقابل آن، بسیاری بودند که از ارتباط با اعضای خانواده سلطنتی سود می‌بردند مثلاً رضایی‌ها، فولادی‌ها و هژبر یزدانی. البته باید اضافه کنم که کارآفرینی در وجود آنها هم بود. چون وقتی بعد از انقلاب هم در خارج از کشور شروع به فعالیت کردند در محیط رقابتی خارج نیز موفق بودند. به نظر من، معادل آقازادگی را می‌توان همان گروهی دانست که از نفوذ خود در آن دهه‌های مورد اشاره استفاده می‌کردند. مرحوم دکتر نیازمند تعریف می‌کرد یکی از همین فرزندان خانواده دیبا می‌خواست بسیاری از زمین‌هایی را که در تبریز وجود داشت به سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران (ایمیدرو) با قیمت بالا بفروشد. ایشان می‌گفت حتی آقای هویدا به او گفته بود که این زمین را بخر و پولش را من می‌دهم اما او زیر بار نرفته است، چون معتقد بود می‌خواستند با قیمت بالا این زمین را بفروشند. ببینید این اعمال نفوذ همیشه وجود داشته است. در عین حال نکته مثبت این کار را هم می‌توان در نظر گرفت، اگر این افراد بتوانند انباشت سرمایه کنند و این سرمایه‌ها را به بخش‌های مولد ببرند می‌توان گفت که کارایی مناسبی در اقتصاد خواهند داشت اما آنها بیشتر تمایل دارند که در بخش‌های تجاری و دلالی از این پول‌ها استفاده کنند و این خطر هم وجود دارد که چون ماهیت سرمایه‌شان مالی است می‌توانند این سرمایه‌ها را خیلی راحت جابه‌جا کنند و به خارج مرزها ببرند.
تبعات افزایش حضور آقازاده‌ها در اقتصاد ایران چه بوده است؟ مثلاً در افزایش نابرابری‌ها یا حداقل افزایش احساس نابرابری‌ها نقشی دارند؟
ببینید نابرابری به مساله دیگری برمی‌گردد. همان‌طور که می‌دانید مارکس جمله معروفی دارد که می‌گوید نظام سرمایه‌داری تولید نابرابری و فقر و استثمار می‌کند ولی البته باعث نوآوری و تغییرات تکنولوژی می‌شود. به نظر من اگر حرف مارکس را در مورد نوآوری سرمایه‌داری بپذیریم این نوع آقازاده‌ها نه قدرت کارآفرینی و نوآوری دارند و نه سرمایه‌گذاری انجام می‌دهند که بخواهند تغییرات تکنولوژی به وجود بیاورند. اینها تنها بدون ریسک‌پذیری از منابع خانواده، از روابط خانواده با سیاست و اقتصاد استفاده می‌کنند. پدران این آقازاده‌ها نیز معمولاً کار اقتصادی نمی‌کرده‌اند لذا فرزندان آنها هیچ آموزش و تعلیمی در این رابطه ندیده‌اند. در حالی که خانواده تجار و صنعتگران قدیمی فرزندان را همواره با تجربیات خود تعلیم می‌دادند و به سن قانونی که می‌رسیدند در بنگاه خود مشغول به‌کار می‌کردند. اما اگر حرف مارکس را در مورد تولید نابرابری و استثمار درست بدانیم وظیفه کاهش نابرابری‌ها بر عهده دولت است. اتفاقاً به تعبیر گیدنز همین حرف مارکس باعث شد تا با سازش بین سیاستمداران و بورژوازی دولت رفاه به وجود آمد. وظیفه دولت رفاه است که بین سرمایه و نیروی کار توازن به وجود بیاورد و این لزوماً وظیفه کارآفرین نبود. البته کارآفرینان گذشته ما تا اندازه‌ای برای افزایش کارایی کارگران وظایف دولت مثل بیمه و خدمات اجتماعی را بر عهده می‌گرفتند اما از یک مرحله به بعد که بیمه‌های اجتماعی فراگیر شد، آنها دست از این کارها کشیدند. یا خیلی از کارخانه‌ها برای کارگران کلاس سوادآموزی تشکیل می‌دادند برای اینکه معتقد بودند این کار در نهایت به توسعه واحد خود آنها کمک خواهد کرد.
فکر می‌کنید پررنگ بودن سهم و نقش دولت در اقتصاد چقدر در رشد آقازاده‌ها در اقتصاد کمک می‌کند؟ آیا در یک اقتصاد دولتی ممکن است حفره‌های رانت‌زا باعث شیوع بیشتر آقازاده‌ها شود؟
وجود یک دولت مداخله‌گر، به‌ویژه وقتی که این‌طور شرایط مانند نوسانات ارزی و وجود رانت ارزی پیش می‌آید وضعیتی ایجاد می‌کند که آقازاده‌ها از طریق فرصت‌ها و دسترسی‌هایی که از طریق آن شبکه ارتباطی خود دارند می‌توانند از این فضا بهره ببرند؛ اطلاعات جمع‌آوری و سوءاستفاده کنند. ببینید کارآفرینان هم از شبکه‌های ارتباطی خود استفاده می‌کنند اما به اندازه لابی‌های آقازاده‌ها با منابع قدرت توانایی ندارند. آقازاده‌ها از شبکه ارتباطی گسترده خود اطلاعات بیشتر، بهتر و موثرتری را می‌توانند کسب کنند. ما به این ارتباطات پیوندهای دور و نزدیک می‌گوییم. آقازاده‌ها هم در بخش پیوندهای نزدیک یا قوی خود که شامل همان خانواده‌ها و خویشاوندان آنها می‌شود از اطلاعات خوبی بهره‌مند هستند و هم لابی‌هایی که در بخش‌های مختلف برقرار می‌کنند و ما به آن پیوندهای دور و ضعیف می‌گوییم بسیار قوی و موثر هستند. هرچند برخی پژوهشگران در بررسی‌هایی نشان داده‌اند که همیشه پیوندهای ضعیف حتی قدرتمندتر از پیوندهای قوی است اما در آقازاده‌های ایرانی هم پیوندهای قوی و نزدیک آنها قوی است و هم پیوندهای ضعیف آنها قوی است. به همین دلیل می‌توانند از طریق همین ارتباطات دولتی و نزدیک به منابع قدرت اطلاعات قابل توجهی اخذ کنند. البته ممکن است در ارائه اطلاعات به این قشر دولت قصد رانت‌دهی نداشته باشد اما رانت‌جویی آقازاده‌ها وقتی دولت در اقتصاد مداخله‌گری می‌کند اجتناب‌ناپذیر است. به هر حال از بدنه دولت ممکن است از طریق برخی افراد مثلاً بسیاری از اطلاعات ارزی به آقازاده‌ها برسد و آنها بر این اساس اقداماتی انجام دهند. به همین دلیل کاملاً با حرف شما موافق هستم که هرچقدر نقش دولت در اقتصاد بیشتر باشد، اینها از محیط انحصاری‌ای که دولت به وجود آورده بیشتر و بهتر استفاده و البته سوءاستفاده می‌کنند تا اینکه در یک محیط رقابتی بخواهند عمل کنند. در یک محیط رقابتی ممکن است این آقازاده‌ها جایگاه زیادی نداشته باشند، چون قدرت کارآفرینی آنها زیاد نیست و در یک فضای رقابتی نمی‌توانند مانند کارآفرینان دیگر عمل کنند.
هرچند شما به نقش اندازه دولت در اقتصاد در شیوع آقازادگی اشاره کردید اما به عنوان آخرین سوال چه راهکارهای عملی‌تری را به سیاستگذاران پیشنهاد می‌کنید؟
یک مورد ایجاد فضای رقابتی در هر اقتصادی است که به نظرم خیلی اهمیت دارد. مورد دیگر که خیلی اهمیت دارد جایگاه اتاق بازرگانی ایران، تهران و شهرستان‌هاست. هر زمان که اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی ایران قوی بوده و توانسته روی دولت تاثیر بگذارد و ضمناً منافع جمعی کارآفرینان را حفاظت کند شرایطی به وجود آمده که قطعاً افراد نمی‌توانستند از امکانی بهره ببرند که دیگران به آن دسترسی ندارند. اما وقتی شما اتاق بازرگانی قوی‌ای نداشته باشید، نه‌تنها آقازاده‌ها به سمت استفاده از فضاها برای رانت‌جویی حرکت می‌کنند بلکه خیلی از کسانی که اصلاً آقازاده نیستند هم ممکن است به شکل آقازاده دربیایند و سعی کنند اطلاعات خاصی را به دست آورند و از شبکه ارتباطات خاصی سوءاستفاده کنند. به نظر من، نقش اتاق بازرگانی خیلی اهمیت دارد و به همین دلیل گفتم اگرچه ممکن است آقازاده‌هایی در کشورهای توسعه‌یافته مانند کره جنوبی باشند اما چون اتاق‌های بازرگانی این کشورها منافع جمعی را پیگیری می‌کنند اجازه نفوذ به آقازاده‌ها برای حضور در اتاق بازرگانی را نمی‌دهند و بدین ترتیب این آقازاده‌ها دسترسی کمتری به برخی شبکه‌های ارتباطی دارند. در این کشورها اتاق بازرگانی به عنوان یک نهاد حافظ منافع جمعی بخش خصوصی سعی می‌کند لابی انجام دهد تا اینکه تک‌تک این گروه‌ها با دولت‌ها و منابع قدرت لابی کنند. راهکار معمول دیگر ثبات قوانین است. بسیاری از آقازاده‌ها از طریق تاثیر بر تغییر قوانین و تعرفه‌ها سودهای هنگفتی به دست می‌آورند.
