حفره‌ها به سیاه‌چاله تبدیل می‌شوند
بررسی آینده جراحی اقتصاد در گفت‌وگو با محسن جلال‌پور
محسن جلال‌پور می‌گوید: مردم ذی‌نفعان واقعی اصلاحات اقتصادی هستند اما گروه‌های زیادی هستند که از اصلاحات اقتصادی زیان می‌بینند. دلیل اینکه اصلاحات اقتصادی تا امروز به نتیجه نرسیده، مقاومت ذی‌نفعان ذی‌نفوذ بوده است.
محسن جلال‌پور، رئیس سابق اتاق ایران، مسائل اقتصادی را به حفره کوچکی تشبیه می‌کند که در صورت بی‌توجهی، بزرگ‌تر و عمیق‌تر می‌شوند. این فعال اقتصادی، بر این عقیده است که به تعویق انداختن اصلاحات اقتصادی، چهار نتیجه مشخص در پی خواهد داشت، نخست اینکه اعتماد مردم را به دولت و مجموعه حاکمیت کاهش می‌دهد، بحران را بزرگ‌تر و عواقب آن را بیشتر می‌کند. سوم اینکه این مشکلات از حوزه اقتصادی خارج شده و تبدیل به معضلات اجتماعی و سیاسی و امنیتی می‌شود و البته پیامد چهارم نیز آن است که امید را از مردم می‌گیرد و به عاملی برای یأس و ناامیدی تبدیل می‌شود. او در گفت‌وگو با تجارت فردا از ضرورت تبیین مشکلات اقتصادی برای مردم و همراه ساختن آنان در اجرای اصلاحات اقتصادی سخن می‌گوید.
♦♦♦
دولت در لایحه بودجه سال آینده، قرار بود گام‌هایی را برای انجام برخی اصلاحات اقتصادی نظیر حذف بخشی از یارانه‌های نقدی، اصلاح قیمت حامل‌های انرژی و جلوگیری از برخی ریخت‌وپاش‌های بودجه‌ای بردارد. آیا اعتراضاتی که اکنون در خصوص مسائل معیشتی شکل گرفته است، به عقیم شدن این اصلاحات منجر می‌شود؟
بدون شک وقتی فضای نارضایتی در جامعه ایجاد شده و متعاقب آن مسائل به خیابان کشیده می‌شود، آنچه شنیده نمی‌شود، دیدگاه اصولی و مبتنی بر اصلاح اقتصاددانان است. معتقدم در دو مقطع حرف اقتصاددانان شنیده نمی‌شود. یک مقطع زمانی است که اوضاع به ظاهر خوب است و سیاستمداران خرسند و خوشحالند و میلی به اصلاح اقتصادی نمی‌بینند. مثل زمانی که درآمدهای نفتی افزایش یافته و سیاستمدار خوشحال است که می‌تواند به تقسیم منابع و خرید رضایت عمومی بپردازد. در این زمان اقتصاددان نسبت به عواقب پول‌پاشی و تقسیم پول هشدار می‌دهد اما سیاستمدار به این توصیه‌ها توجه نمی‌کند. مقطع دیگر زمانی است که مردم پیام نارضایتی می‌دهند و قاعدتاً سیاستمدار برای اینکه موقعیت خود را در افکار عمومی در خطر می‌بیند، باز هم به حرف اقتصاددان گوش نمی‌کند. اینجاست که نسخه‌های اصلاحی به حاشیه می‌رود. به نظرم اکنون هم زمانی است که سیاستمدار بهانه لازم را برای به تعویق انداختن اصلاحات اقتصادی پیدا کرده و احتمالاً از جراحی اقتصاد سر باز خواهد زد. اما واقعیت این است که بحران امروز، نتیجه حرف‌ناشنوی دیروز سیاستمداران است و امروز هم اگر اصلاحات ضروری صورت نگیرد، سال آینده بحران دیگری رخ می‌دهد و این چرخه تداوم پیدا می‌کند. مثلاً تحت تاثیر مسائلی که این روزها در کشور می‌بینیم، نمایندگان مجلس معتقدند قیمت آب و برق نباید افزایش پیدا کند. مشخص است که این نظرات برای جلب نظر مردم مطرح می‌شود اما واقعیت این است که سال آینده قطعاً با بحران آب و برق مواجه خواهیم شد. در حال حاضر دی‌ماه هم به نیمه رسیده اما تا امروز شاهد بارش و بارندگی در حد نرمال نیستیم. اگر قرار است سال آینده، آب جیره‌بندی شود، بهتر نیست از همین حالا مدیریت مصرف شروع شود؟
به عنوان فعال بخش خصوصی چرا سمت اقتصاددانان را می‌گیرید؟ چرا معتقدید اقتصاددانان درست می‌گویند؟
مساله طرفداری نیست. مساله نگرانی از آینده کشور است. اقتصاددانان آدم‌های محبوبی نیستند. معقولند اما محبوب نیستند. معمولاً نتایج کار اقتصاددانان پوشیده می‌ماند اما مردم نتیجه کار سیاستمداران را در احداث ساختمان‌ها و ورزشگاه‌ها و جاده‌ها می‌بینند. در نهایت اگر بخشی از اقتصاد خوب کار نکند، انگشت اتهام به سوی اقتصاددانان گرفته می‌شود. سیاستمداران با اقتصاددانان میانه خوبی ندارند چون می‌خواهند با تقسیم منابع، محبوبیت بخرند اما اقتصاددانان مانع بزرگی برای تحقق آرزوهای آنها هستند. ضمن اینکه اقتصادی که مردم می‌شناسند، با علم اقتصاد تفاوت‌های زیادی دارد. به این ترتیب اقتصاددانان محبوب مردم و سیاستمداران نیستند. هدف علم اقتصاد هم با آنچه در ذهن مردم وجود دارد، متفاوت است. مردم انتظار دارند بر اساس نظرات اقتصاددانان، وضع رفاهی آنها بهبود پیدا کند. قاعدتاً این کار از اقتصاددانان برمی‌آید و آنها قادرند راه‌حل‌هایی برای افزایش رفاه ارائه کنند اما وقتی پای منافع سیاستمداران به میان می‌آید، اقتصاددانان کنار گذاشته می‌شوند. چون آنها آموخته‌اند که منابع، محدود و مصارف نامحدود است اما سیاستمداران به تجربه دریافته‌اند که تقسیم بیشتر منابع، یعنی محبوبیت بیشتر. از سوی دیگر باید در نظر داشته باشیم که اقتصاددانان فقط پیشنهاد می‌دهند و این، سیاستمداران هستند که باید انتخاب کنند. حالا تصور کنید در بیابانی که آب و غذا به اندازه کافی وجود ندارد، سیاستمدار به دنبال توزیع همین منابع اندک است و دوست ندارد محبوبیتش را از دست بدهد و در مقابل، اقتصاددان می‌گوید آب و غذای محدودی داریم و باید کمتر مصرف کنیم. سیاستمداران هم دو دسته هستند. عده‌ای ترجیح می‌دهند رضایت کوتاه‌مدت مردم را به دست آورند و به این ترتیب، تلاش می‌کنند منابع به وفور تقسیم شود. آینده هم اصلاً مهم نیست چون ممکن است زمان وقوع بحران، فرد دیگری قدرت را در دست داشته باشد. دسته دیگر، سیاستمداران آینده‌نگر هستند. از دید آنها، آینده می‌تواند خیلی خطرناک‌تر از حالا باشد. با این طرز فکر، بخشی از منابع را تقسیم می‌کنند و برای آیندگان هم چیزی کنار می‌گذارند که البته این دسته از سیاستمداران در کشور ما کمیاب هستند. می‌خواهم بگویم اصولاً هیچ سیاستمداری همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد اقتصاددان نمی‌گذارد. چون ابزار اقتصاددان، عقل و یافته‌های علمی است اما سیاستمدار ممکن است از احساسات، عواطف، ملیت و خیلی از ابزارهای دیگر هم استفاده کند. تکلیف اقتصاددان مشخص است: تخصیص بهینه منابعی که لایزال نیستند اما سیاستمدار کارش تقسیم منابع است و احتمالاً کاری به محدودیت‌ها ندارد. به این ترتیب، بهترین سیاستمداران هم گاهی تصمیم‌های عوام‌فریبانه می‌گیرند.
به نظر شما آیا اعتراضات معیشتی به معنای نارضایتی مردم از آغاز اصلاحات اقتصادی است؟
من فکر نمی‌کنم هیچ کس مخالف اصلاحات اقتصادی باشد. مردم ذی‌نفعان واقعی اصلاحات اقتصادی هستند اما گروه‌های زیادی هستند که از اصلاحات اقتصادی زیان می‌بینند. دلیل اینکه اصلاحات اقتصادی تا امروز به نتیجه نرسیده، مقاومت ذی‌نفعان ذی‌نفوذ بوده است. از ابتدای دولت سازندگی، همواره در کشور ایده اصلاحات اقتصادی مطرح بوده است. در طول این سال‌ها بارها دولتمردان برای اصلاحات اقتصادی تلاش کرده‌اند و گاهی تحرکاتی در این زمینه صورت گرفته اما هیچ‌گاه منجر به اصلاح اساسی و بنیادین در اقتصاد کشور نشده است. از منظر اقتصاد سیاسی وقتی درباره تغییرات بنیادین صحبت می‌کنیم، معنی‌اش این است که جای منتفعان و متضرران تغییر کند. به قول دکتر نیلی، این اصلاحات از منظر منتفع‌شوندگان، محتمل و مربوط به آینده و از نظر متضرر‌شوندگان، قطعی و مربوط به زمان حال است. حال اگر قرار است اصلاحی در زمان حال و برای تغییر مسیر آینده صورت گیرد، قطعاً با مقاومت متضرر‌شوندگان مواجه می‌شود. مثلاً اگر قرار است سیاستی که ذی‌نفعان زیادی دارد بعد از سه دهه تغییر کند، اولین سوال این است که چطور این سیاست در این مدت تغییر نکرده و همواره تلاش‌ها برای اصلاح آن به نتیجه نرسیده است؟ مشخص است که منتفع‌شوندگان این سیاست‌ها از قدرت و نفوذ بیشتری نسبت به متضرر‌شوندگان برخوردارند. خب چه تضمینی وجود دارد که اصلاح این سیاست دوباره به بن‌بست نرسد؟ چگونه ممکن است منتفع‌شوندگان از سیاست‌های فعلی، بپذیرند با اصلاحاتی که نتیجه آن تضعیف خودشان است، همراهی کنند؟
وقتی درباره ذی‌نفعان ذی‌نفوذ صحبت می‌کنید دقیقاً منظورتان چیست؟ آیا گروه‌های سیاسی مخالف اصلاحات اقتصادی‌اند؟
نه، لزوماً مخالفان اصلاحات اقتصادی گروه‌های سیاسی نیستند. در اقتصادی که بر پایه توزیع انواع رانت شکل گرفته، ممکن است اصناف و تشکل‌های بخش خصوصی یا شاید شرکت‌های حاکمیتی غیردولتی یا حتی شرکت‌های دولتی هم مخالف سیاست اصلاحی باشند. اجازه بدهید مصداقی صحبت کنم. در حال حاضر که کشور از آلودگی هوا رنج می‌برد، همه راه‌حل‌ها منتهی به تحمل سختی بیشتر و گذار از منافع انرژی ارزان است. ادامه وضع موجود که قطعاً امکان‌پذیر نیست. اما یک راه این است که قیمت انرژی اصلاح شود. یک راه این است که صنایع انرژی‌بر را مجبور به تغییر تکنولوژی کنیم. یک راه این است که خطوط تولید پرمصرف را تعطیل کنیم. آیا راه‌حل دیگری وجود دارد که منجر به اصلاح وضع موجود شود؟ من راه‌حل دیگری نمی‌شناسم. حالا فرض کنید سیاستگذار به دلایل مختلف ناچار به اصلاح قیمت‌های انرژی باشد. آنچه در ابتدا اتفاق می‌افتد، از صرفه افتادن بسیاری از تولیدات کشور خواهد بود، مسلماً بسیاری از کارخانه‌های کشور که در طول سال‌های گذشته از مزیت انرژی ارزان استفاده کرده‌اند یا باید تعطیل شوند یا باید تکنولوژی خود را تغییر دهند یا باید انرژی را با قیمت واقعی مصرف کنند. در هر حال آنها از وضعیت منتفع به وضعیت متضرر تغییر موقعیت خواهند داد. به نظر شما صاحبان این صنایع چه واکنشی نشان خواهند داد؟ مشخص است که افراد زیادی مخالف اصلاح قیمت‌های انرژی خواهند بود.
با این توصیف فکر نمی‌کنید بخشی از مسائل اخیر کشور ناشی از همین تغییر موقعیت‌ها باشد؟ یعنی با تغییر جای منتفعان و متضرران، مسائل اخیر به وجود آمده است؟
مسائل اخیر کشور نیاز به تحلیل دقیق دارد. نمی‌شود درباره‌اش با قاطعیت صحبت کرد اما احتمالاً در کنار بسیاری عوامل سیاسی و اجتماعی، تغییر موقعیت برخی از ذی‌نفعان مثل ذی‌نفعان موسسه‌های مالی و اعتباری هم در این مسائل اثرگذار بوده است.
در شرایطی که اقتصاد کشور بیش از همیشه به اصلاحات نیازمند است، آیا می‌توان این اصلاحات را به بهانه اعتراضات مردم به تعویق انداخت؟
قطعاً نه. به این دلیل که به تعویق انداختن مشکلات و ابرچالش‌ها مثل این است که مشکلات را به آینده حواله کنیم. اگر امروز مساله آب را جدی نگیریم، سال آینده قطعاً به بحرانی بزرگ‌تر تبدیل خواهد شد. اگر همین امروز درباره آلودگی هوا تصمیم درست نگیریم، سال آینده قطعاً وضعمان بدتر خواهد شد. سال گذشته صندوق‌های بازنشستگی با کسری ۳۸ هزار میلیارد تومانی مواجه شدند و سال آینده این رقم به ۵۳ هزار میلیارد تومان افزایش خواهد یافت و سال بعد حتماً این رقم بزرگ‌تر و بزرگ‌تر می‌شود. مشکلات ابتدا مثل حفره کوچکی هستند که در اثر بی‌توجهی مدام بزرگ‌تر و عمیق‌تر می‌شوند. همان‌طور که قبلاً اشاره کردم، بودجه امسال نیز از یک مساله اقتصادی و تخصصی، تبدیل به یک پدیده کاملاً سیاسی و اجتماعی شده است. شدت اعتراض‌ها به نحوی است که سال آینده نمی‌شود به این شکل بودجه را تدوین کرد. به هرحال این مشکلات هستند و روزبه‌روز بزرگ‌تر می‌شوند. به تعویق انداختن مشکلات، چند نتیجه مشخص دارد. نخست اینکه اعتماد مردم را به دولت و مجموعه حاکمیت کاهش می‌دهد. دوم اینکه بحران را بزرگ‌تر و عواقب آن را بیشتر می‌کند. سوم اینکه از حوزه اقتصادی خارج شده و تبدیل به معضلات اجتماعی و سیاسی و امنیتی می‌شود. چهارم اینکه امید را از مردم می‌گیرد و به عاملی برای یأس و ناامیدی تبدیل می‌شود. نتیجه اینکه روزبه‌روز میان مردم و حاکمیت فاصله می‌افتد.
دولت اکنون چگونه می‌تواند مردم را در انجام اصلاحات اقتصادی که در دستور کار داشت، با خود همراه کند؟
چنانچه آثار و عواقب سیاست‌های اصلاحی روشن شود، مردم با دانستن واقعیت‌ها و امید به آینده قطعاً فشارها را تحمل خواهند کرد. البته این هنر دولت است که چارچوب اقتصاد سیاسی‌اش را چگونه تنظیم کند که حداکثر همراهی با سیاست‌ها صورت گیرد. شک نکنید که مردم در صورت اطمینان از صحت اهداف دولت، با هرگونه اصلاحات اقتصادی همراه خواهند بود. موضوع این است که دولت مشکل «ارتباط» دارد. همه منتظرند فردی درباره سیاست‌های دولت صحبت کند که قبلاً از او خلاف واقع نشنیده باشند. اگر مسائل، صادقانه با مردم مطرح شود، همراهی می‌کنند. من نمی‌دانم چه مصلحتی وجود دارد که رئیس‌جمهور واقعیت‌های اقتصادی را با مردم در میان نمی‌گذارد. باید سیاست‌های اقتصادی را برای مردم تشریح کرد. آقای روحانی پشتوانه رای مردم را دارد و انتظار این است که صادقانه مسائل کشور را برای افرادی که به او رای داده‌اند تشریح کند. چند روز پیش برای نخستین بار آقای روحانی از جراحی اقتصاد کشور سخن گفت اما این کافی نیست. باید بگوید چرا و به چه دلیل باید جراحی کرد. باید تصویری واقعی از اقتصاد کشور به مردم داده شود و بعد بگویند که قرار است با این مسائل چگونه رفتار شود. مثلاً اگر قرار است قیمت حامل‌های انرژی تعدیل شود، باید به مردم بگویند که عواقب آن چه خواهد بود و با چه هدفی این تعدیل صورت می‌گیرد. باید گفته شود که پس از واقعی شدن این نرخ‌ها، کارکرد اقتصاد چگونه بهبود پیدا می‌کند. باید گفت در اثر اجرای این سیاست، اقتصاد چگونه به سمت بهره‌وری و کارآمدی حرکت کرده و خلاقیت و نوآوری، جای اتکا به حمایت‌های یارانه‌ای را خواهد گرفت. در چنین فضایی با باز شدن عرصه رقابت برای همه اقشار جامعه و نه‌تنها آنان که امکان استفاده بیشتر از یارانه‌های مستتر را دارند، انگیزه زیادی در اقشار مختلف جامعه برای ورود به صحنه فعالیت‌های اقتصادی رقابتی پیش خواهد آمد. تنها همین یک اصلاح، می‌تواند بخش عمده‌ای از معضلات اقتصادی و زیست‌محیطی کشور را حل‌وفصل کند. خلاصه آنکه برای هر اصلاح زیر‌بنایی اقتصادی چنین روندی وجود دارد که تنها با جرات و جسارت سیاستگذار و اطلاع‌رسانی دقیق، شفاف، کامل و همراه کردن مردم امکان‌پذیر است.
اقتصاددانان از ضرورت اجماع در میان نیروهای سیاسی برای انجام این اصلاحات می‌گویند، شکل‌گیری این اجماع تا چه حد می‌تواند به پیشبرد این اصلاحات کمک کند؟
واقعیت این است که در این زمینه چند دیدگاه وجود دارد. دکتر نیلی معتقد است بدون شکل‌گیری وفاق، مشکلات اقتصاد ایران حل نمی‌شود. دکتر آخوندی هم می‌گوید مساله مفت‌سواری بزرگ‌ترین مانع شکل‌گیری همکاری‌های جمعی و حتی توسعه ملی است. تجربه وفاق برای کاهش تورم نیز پیش‌روی ماست. وقتی در همه ارکان نظام این مساله جا افتاد که تورم به عنوان یک مشکل جدی، کشور را تهدید می‌کند، همه برای حل‌وفصل آن، توافق کردند. در سال‌های گذشته از طرف اقتصاددانان در مورد مسائلی که در حال بزرگ شدن بوده‌اند، هشدار داده شده اما از سوی دولت‌ها جدی گرفته نشده است. دکتر نیلی می‌گوید همه نیروهای موثر در جامعه باید ابعاد مسائل پیش‌رو را درک کنند و در کنفرانس اقتصاد ایران هم تاکید کرد که هنوز فرصت کافی برای حل‌وفصل مسائل وجود دارد. ما باید با ایجاد اتفاق‌نظر در مجموعه فعالان سیاسی، سیاستگذاران و عوامل موثر در تصمیم‌گیری کشور، تا زمانی که مسائل در محدوده راه‌حل‌های اقتصادی قرار دارند بر حل‌وفصل اقتصادی آنها تاکید کنیم. دکتر آخوندی هم می‌گوید منافع مشترک به‌تنهایی موجب همکاری جمعی نمی‌شود. همکاری جمعی هم نیاز به منافع گروهی دارد، هم نیاز به سیستم راهبری برای اجرا و نقد کردن منافع دارد و هم نیاز به تسهیم هزینه منصفانه به جمع دارد به نحوی که کسی نتواند از پرداخت سهم خود فرار کند. چراکه هیچ منفعتی بدون پرداخت هزینه حاصل نمی‌شود. اولین کسی که بتواند هزینه خودش را به جمع تحمیل کند، سهم خودش را پرداخت نکند و منفعت مفت حاصل کند، جمع فرومی‌پاشد. با وجود این دیدگاه‌ها شخصاً معتقدم مشکلات اقتصاد ایران از فاز اجماع و وفاق گذشته و حتی اگر اجماعی هم حاصل نشود، مشکلات اقتصادی خود را به جامعه و حاکمیت تحمیل می‌کنند. آنچه در چند روز گذشته در خیابان‌ها گذشت، مصداق این واقعیت بود. بارها هشدار داده شده که اقتصاد کاری به سیاستمداران ندارد و راه خودش را می‌رود. هشدار داده شد که اگر به ابر‌چالش‌های اقتصادی به وقت و به موقع رسیدگی نشود، از زمین اقتصاد خارج می‌شوند و به مسائل اجتماعی و امنیتی تبدیل می‌شوند. به این هشدارها متاسفانه بی‌توجهی شد و امروز در خیابان‌ها می‌بینیم که چگونه کشور دچار مسائل و مشکلات عدیده شده است. اگر امروز هم به فکر ترمیم حفره‌های اقتصاد نباشیم، فردا باید فکری برای پر کردن سیاه‌چاله‌ها کنیم.
