«ملی‌کردن»ها اثر مثبت نداشت
بررسی عواقب ملی‌شدن بانک‌ها و صنایع در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: اگرچه دلیل ملیشدنها زدودن رانت و وابستگی آنها، آن‌طور که ادعا می‌شد، به دربار و کشیدن پای امپریالیست‌ها به ایران بود، اما مطالعات بعدی نشان داد که در بیشتر صنایع بزرگ، خانواده سلطنتی و دربار حتی یک سهم هم نداشتند، یا سهامدار عمده نبود.
ملی کردن بانک‌ها و صنایع که یکی از اقدامات انقلابی شورای انقلاب در سال 1358 است و در بدو روی کار آمدن نظام جمهوری اسلامی رخ داد، مساله‌ای مناقشه‌انگیز در تمام سال‌های پس از آن بوده است. رویکردی که در ابتدا با بیشترین حمایت‌های نظری و عملی مواجه بود و هرچه گذشت، اشتباه بودن و اثرات سوء اقتصادی آن بیشتر نمایان شد. علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و پژوهشگر اقتصادی که مطالعات زیادی در رابطه با صاحبان صنایع ملی‌شده انجام داده است، معتقد است شرایط بعد از انقلاب به‌گونه‌ای بود که کمتر کسی یارای مخالفت با ملی شدن را داشت و اگر هم مانند برخی سران دولت موقت نقدی داشت، آن را در جلسات خصوصی بیان می‌کرد. در شورای انقلاب نیز تنها مرحوم هاشمی و آقای خامنه‌ای بودند که با ملی کردن صنایع به طور آشکار مخالفت کردند. سعیدی با اشاره به موقعیت خوب صنایع بزرگ کشور در آن دوره می‌گوید بخش عمده‌ای از صنایعی که ملی شد، صاحبانش نه درباری بودند و نه ارتباطی سازمانی با دربار داشتند اما موج ملی کردن یا دولتی‌سازی پس از انقلاب با فشار چپگرایان و مارکسیست‌ها دامن آنها را نیز گرفت.
♦♦♦
فرآیند ملی‌شدن در ایران در آستانه انقلاب و برای زدودن آثار رژیم قبل و به اصطلاح بازگرداندن اموال رانتی از درباریان و نزدیکان رژیم، به مردم صورت گرفت. این استدلال تا چه اندازه درست و قابل قبول بود؟
ظاهراً دلایلی که برای ملی‌کردن‌ها ذکر می‌شد همین‌ها بود. طبق قانون حفاظت از صنایع، اکثر صنایع مشمول بند ب ماده اول این قانون شدند. اینها صنایع و معادن بزرگی بودند که ادعا می‌شد صاحبان آنها از طریق روابط غیرقانونی با رژیم گذشته و استفاده نامشروع از امکانات به ثروت‌های کلان رسیده‌اند و دولت مدیریت آنها را در اختیار گرفته بود. اما مساله ملی شدن بانک‌ها و صنایع پیچیده‌تر از این است و قضاوت در مورد آن نیازمند تحقیق مفصلی است. دلایل و علل بسیاری را می‌توان ذکر کرد مثلاً نقش برخی افراد و کنش‌های روزمره‌شان در آن ایام بسیار مهم است. اما ممکن است خود این افراد بگویند که آنها هم تحت تاثیر علل و جریانات دیگری بوده‌اند. با همین استدلال‌ها دولت موقت و شورای انقلاب مجبور شد صنایع بزرگ و بانک‌ها را ملی کند. اساساً حربه وابستگی به رژیم گذشته هم برای تثبیت قدرت به کار گرفته می‌شد و نیروهای چپ هم از این شعار برای متزلزل کردن دولت موقت و رادیکال کردن تصمیمات شورای انقلاب استفاده می‌کردند. البته اگرچه دلیل ملیشدنها زدودن رانت و وابستگی آنها، آن‌طور که ادعا می‌شد، به دربار و کشاندن پای امپریالیست‌ها به ایران بود، اما مطالعات بعدی نشان داد که در بیشتر صنایع بزرگ، خانواده سلطنتی و دربار حتی یک سهم هم نداشتند یا سهامدار عمده نبودند، مانند گروه صنعتی بهشهر، صنعتی پارس، گروه صنعتی ملی، ایران ناسیونال، پارس الکتریک، گروه صنعتی مینو، شرکت ارج، آزمایش و ده‌ها کارخانه و شرکت دیگر. برخی نیروهای انقلابی نیز غیر از وابستگی این صنایع به دربار معتقد بودند این صنایع وابسته هستند و پای امپریالیسم آمریکا را به ایران باز کرده‌اند. اصطلاحاتی مانند صنایع مونتاژ، صنایع مصرفی و... بسیار به کار می‌رفت تا نشان دهد که صاحبان این صنایع هیچ کار بزرگی نکرده و گویا یک‌شبه به این مرحله رسیده‌اند. استدلال دیگری هم که مورد تأیید یکی دو تن از اقتصاددانان هم بود مدیریت این صنایع بود. بیشتر چپگراها می‌گفتند بهترین مدیریت توسط خود کارگران انجام می‌شود. بنابراین، نیروهای انقلابی چه مارکسیست‌ها و چه چپگرایان مسلمان سفت و سخت هر استدلالی می‌آوردند تا صنایع و بانک‌ها را ملی کنند. در آن روزها هر اقدامی صورت می‌گرفت تا ملی کردن صنایع عملی شود. استفاده از برخی از کالاها که تحت لیسانس ساخته می‌شد نوعی عمل ضدانقلابی دانسته می‌شد چه آن کالا پودر بچه یا شیر نستله باشد یا لباس‌های ساخته‌شده از الیاف مصنوعی یا خمیردندان کلگیت یا تیغ ژیلت. یکی از مدیران شرکت‌های ملی‌شده تعریف می‌کرد که به او گفته بودند که در کشوری که انقلاب شده پفک نمکی نباید خورد و او می‌گفت من از کار خودم شرمنده بودم. تولید بسیاری کالاها متوقف شد مانند تولید برخی کفش‌ها که این‌طور تلقی می‌شد که مصرف امپریالیستی است. به هر حال با طرح این شعارها این کار بالاخره انجام شد و در سال‌های بعد پیگیری شد و ادامه هم پیدا کرد. از نظر نیروهای انقلابی وجود هر نوع رابطه‌ای بین صاحبان صنایع و رژیم گذشته مذموم بود.
وقتی ملی‌کردن‌ها اجرا شد چه عکس‌العملی از سوی نیروهای انقلابی صورت گرفت؟
وقتی خبر ملی‌کردن صنایع منتشر شد تمامی رسانه‌ها از این خبر خوشحال شدند. مثلاً روزنامه کیهان که در آن موقع بسیاری روشنفکران و نویسندگان نامدار با آن همکاری می‌کردند در یادداشت روزش نوشت که «ملی‌کردن صنایع گامی در جهت حاکمیت مستضعفین، حرکت آرام ولی پرصلابت و انقلابی شورای انقلاب و دولت موقت است که هر روز با رو کردن برگی از ثمرات انقلاب اسلامی ماهیت خود را برای توده‌ها نشان می‌دهد». همچنین نظر این روزنامه این بود که رژیم پهلوی عملاً امکان رشد سرمایه‌های ملی را برای امور تولیدی از بین برد و راه را برای سلطه سرمایه‌های خارجی بر ایران هموار کرد و نوشت که وجود اخوان‌ها، رضایی‌ها، برخوردارها، لاجوردی‌ها و خسروشاهی‌ها نمایانگر محرومیت خلق ایران به وسیله این خیانتکاران به ملت است. البته مطالعات بعدی نادرستی بسیاری از این گفته‌ها را نشان داد به ویژه در مورد خانواده لاجوردی‌ها، برادران برخوردار، خانواده ایروانی، خانواده‌های خسروشاهی، خانواده ارجمند و بسیاری از صاحبان صنایع که کارخانه‌هایشان ملی شد. بعد از اعلام ملی شدن صنایع مسوولان هم از این مساله حمایت کردند. مثلاً مهندس بازرگان در مصاحبه‌ای گفت صنایعی هستند که صاحبان شکم‌گنده دارند که اینها اگر شکم‌شان با زحمت خودشان گنده شده بود اشکالی نداشت ولی شکم اینها با زحمت دیگران پر شده است. ملاحظه می‌کنید که جو انقلاب چنان علیه صنایع بزرگ بخش خصوصی سنگین بود که کسی نمی‌توانست از مالکیت خصوصی دفاع کند حتی مهندس بازرگان برخلاف میلش مجبور شد موضع‌گیری کند. برای اینکه ماه‌ها تحت فشار بود و تمام کسانی که او را متهم به محافظه‌کاری و حرکت آهسته می‌کردند او را یک انقلابی می‌دانستند. البته عده‌ای هم مانند نیروهای مارکسیست و نیروهای مسلمان روزنامه امت به این هم راضی نبودند و ملی کردن همه صنایع را درخواست می‌کردند و در مورد شرکت‌های ملی‌شده نیز تردید داشتند کاری صورت گرفته باشد و مرتباً درخواست می‌کردند عمال کارفرما باید از کارخانه‌ها بروند. منظور اینها تمامی مدیران حرفه‌ای بودند که قبلاً در این کارخانه‌ها کار می‌کردند. این حربه که صاحبان صنایع بزرگ وابسته به دربار بودند استدلال کارسازی بود که بعدها هم به کار برده شد. بعدها در زمان دولت مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی نیز مطرح شد و واکنشی به دعوت از کارآفرینانی بود که اموال‌شان مصادره شده بود. یعنی می‌گفتند اگر آنها برگردند نظام شاهنشاهی نیز برمی‌گردد چون آنها را وابسته به هم می‌دانستند. این استدلال هیچ مبنای منطقی و جامعه‌شناختی نداشت چون مطالعات تاریخی نشان می‌دهد که صاحبان صنایع بزرگ اگرچه از اقشار مسلط جامعه بودند اما تعلق طبقاتی به شاه نداشتند.
آیا ملی‌کردن‌ها، چه در حوزه نظام بانکی، چه صنایع، مراتع و معادن در کنار خیل موافقان، مخالفان صریحی هم داشت؟ استدلال مخالفت آنها چه بود و چرا نتوانستند انقلابیون را برای عدم مصادره قانع کنند؟
البته از نظر فقهی و شرعی موضع‌گیری‌هایی شده بود که در فضای رادیکال و انقلابی این صداها به گوش کسی نمی‌رسید. بعد از اعلام ملی کردن صنایع امام خمینی ضمن حمایت از این برنامه اضافه کردند که اسلام مالکیت را به‌طور مالکیت مشروع تثبیت کرده است. ایشان حتی گفتند اینجا مملکت اسلامی است، کمونیستی نیست که دولت هرچه بخواهد بکند، مملکت اسلامی است و مالکیت را به رسمیت می‌شناسد. این‌طور نیست که هر کس کارخانه داشته باشد از او بگیرند. این مساله جای امیدواری داشت اما کار از کار گذشته بود. آقای مهندس سحابی در خاطراتش می‌گوید رهبری و مرحوم هاشمی‌رفسنجانی تنها کسانی بودند که در شورای انقلاب مخالف ملی شدن صنایع بودند. عده‌ای هم مخالف بودند اما نظرشان را به صراحت نمی‌گفتند.
نظر تجار و بازاریانی که طرفدار انقلاب بودند و در نهادها همکاری می‌کردند چه بود؟
البته آنها به طور صریح موضع‌گیری نکردند. عده‌ای حتی معتقدند ملی شدن صنایع بزرگ از سوی آنها انجام شده و آنها بودند که فهرستی از صاحبان صنایع تهیه کردند تا اموال‌شان مصادره و مالکیت‌شان ملی شود و اینکه این کار به تلافی سال‌ها برتری صنعتگران نسبت به تجار در اتاق ایران بوده است. اینکه آنها با صنعتگران مخالف بودند درست است چون در اتاق بازرگانی دست بالا را نداشتند و اولین جایی که تسخیر کردند اتاق بود که آمدند و جای هیات‌مدیره قبلی را با دستور شورای انقلاب یا به فرمان امام گرفتند. اما در اینکه آنها این کار را انجام دادند جای تردید است چون نام حاج طرخانی نیز جزو مصادره‌شونده‌ها بود و آنها نتوانستند برای او کاری بکنند. مهندس سحابی می‌گفت فهرست را معاون وزارت صنایع آقای هسته‌ای و مهندس احمدزاده تهیه کرده بودند اما عموماً ملی شدن صنایع را تحت تاثیر نفوذ چپگرایان در شورای انقلاب و وزارتخانه‌های صنایع و کار می‌دانند. به هرحال اینها ادعاست و بدون مطالعه تاریخی نمی‌توان در این زمینه قضاوت نهایی کرد. حتی برخی با تعجب مدعی‌اند که صاحبان کارخانه‌ها خودشان رفتند و دولت را مجبور کردند مدیرانی را به جای آنها تعیین کند - که البته دلیل مستقیم ملی کردن‌ها نیست چون دولت می‌توانست بعد از برقراری آرامش کارخانه‌ها را به صاحبانش برگرداند و در بسیاری موارد کارگران هم رضایت داشتند اما این کار انجام نشد. به نظر می‌رسد جو انقلاب و فضای رادیکالی که وجود داشت امکانی برای حمایت از صاحبان سرمایه باقی نمی‌گذاشت. در حقیقت کسی جرات نمی‌کرد علنی از آنها دفاع کند چون متهم به ضدانقلابی بودن می‌شد. به ویژه به نظر می‌رسید که نیروهای مسلمان مجبور بودند برای اینکه مردم و به‌ویژه جوانان به صف گروه‌های چپ مارکسیستی نروند، شعارهای تندتری بدهند. به علاوه ایستادن جلوی موج درخواست‌های رادیکال ممکن بود درخواست و حرکت‌های رادیکال‌تری ایجاد کند برای همین هم مخالفان ملی کردن صنایع بزرگ کوتاه می‌آمدند. از همه بیشتر گروهی که مخالف ملی کردن‌ها بودند خود صاحبان صنایع بودند. برخی از آنها بسیار تلاش کردند جلوی این کار را بگیرند، با بیشتر مسوولان ملاقات کردند مثلاً حاج برخوردار، اکبر لاجوردیان، دکتر بنی‌جمالی و بسیاری دیگر اعتراض کردند و نامه نوشتند. در یکی از ملاقات‌ها ضمن همدردی با آنها، مرحوم مهندس یدالله سحابی به حاج محمدتقی برخوردار گفته بود در انقلاب خشک و تر با هم می‌سوزند. تقریباً نخست‌وزیر و معاون او می‌گفتند کاری از دستشان بر‌نمی‌آید.
در توجیه ملی‌کردن‌ها، از ناگزیر بودن آن در ابتدای انقلاب سخن به میان می‌آید. آیا واقعاً ملی کردن بانک‌ها و صنایع گریزناپذیر بود؟
بله، کاملاً اجتناب‌ناپذیر بود. در همان زمان هم راه‌حل‌های بهتری پیشنهاد می‌شد اما کسی حاضر نبود انگ ضدانقلابی بخورد. در مورد ملی کردن بانک‌ها کارشناسان بانکی و حقوقی هشدار داده بودند که برخی از بانک‌ها که سهامدار خارجی دارند ملی نشوند تا تکلیف بدهی‌شان روشن شود اما مقامات سراسیمه این نوع بانک‌ها را ملی کردند و بدهی‌شان به گردن دولت افتاد. بعد هم آنها مبلغ سهامشان را از طریق دادگاه لاهه وصول کردند. البته این در مورد صنایع ملی‌شده هم رخ داد و تقریباً همه سهامداران خارجی مطالبات‌شان را وصول کردند. در مورد راه‌حل آلترناتیو هم برخی صاحبان سرمایه معتقد بودند که دولت اجازه بدهد تا مدیریت در دست آنها باشد و تنها مالکیت دولتی شود. این پیشنهاد هم پذیرفته نشد. البته این پیشنهاد خوبی بود و آنها در عمل این کار را بعد از تصویب اصل واگذاری بخشی از سهام کارخانجات به کارگران و بعد به عموم مردم که از اواخر دهه ۱۳۴۰ شروع شده بود تجربه کرده و بخشی از مالکیت را واگذار کرده بودند و حاضر بودند بقیه سهامشان را هم واگذار کنند. در حقیقت آنها کارخانه‌ها را مانند فرزندشان بزرگ کرده بودند و حاضر بودند به هر وسیله‌ای که شده نظارت خودشان را ادامه دهند. حاج برخوردار به مهندس بازرگان گفته بود تنها مدیریت صنایع را به ما بدهید و صد ضربه شلاق هم به ما بزنید. مهندس بازرگان پرسیده بود صد ضربه شلاق برای چی؟ برخوردار گفته بود برای اینکه یادمان باشد دیگر در اینجا سرمایه‌گذاری نکنیم و کار و شغل ایجاد نکنیم. اکبر لاجوردیان به ایشان گفته بود جرم ما این بود که شغل درست کردیم. به هر حال تجربه دیگر کشورها هم نشان داد که راه‌های بهتری وجود داشته است. مثلاً بعد از ملی کردن‌ها نیز دولت می‌توانست کارخانه‌ها را به بنیادها واگذار نکند اما قسمت زیادی از این کارخانه‌ها به بنیاد مستضعفان واگذار شد و بخش دیگری هم به تدریج به سایر بنیادها و کمیته‌ها واگذار شد در حالی که مثلاً در نیکاراگوئه اموال «آناستاسیو سوموزا» نخست از سوی برخی نهادهای موازی دولت نگهداری شد و بعد از مدتی همگی تحت نظارت دولت درآمد. منظورم این است که هم ملی کردن‌ها اجتناب‌پذیر بود و هم به وجودآمدن بخش جدیدی در اقتصاد ایران که در حال حاضر یکی از معضلات اقتصاد است.
آثار و عواقب ملی کردن در اقتصاد و جامعه ایران به طور کلی چه بود و در چه چارچوبی قابل تعریف است؟
همان‌طور که اشاره شد ملی کردن صنایع بزرگ لزوماً به دولتی شدن صرف صنایع منتهی نشد بلکه بخش جدیدی در اقتصاد ایران ایجاد کرد. بنیادها، بخش خصولتی، حتی قدرت گرفتن صندوق‌های بازنشستگی و تامین اجتماعی در بازار سرمایه ریشه در این ملی‌کردن‌ها دارد. عواقب دیگر ملی کردن‌ها کاهش ظرفیت تولید بود، کاهش کارایی کارخانه‌ها و صنایع بود که تقریباً تا حالا ادامه دارد و شما عواقب آن را در تعطیلی این صنایع می‌بینید. پیامد دیگر فاصله گرفتن از ورود فناوری‌های مدرن بود که چون صنایع بزرگ همه دولتی شدند ارتباط با بازار جهانی قطع شد و تا مدت‌ها شرکت‌های طرف قرارداد ملی شدن‌ها را به رسمیت نمی‌شناختند. به ویژه انتقال فناوری قطع شد. ما تقریباً در برخی صنایع شروع به انتقال فناوری و مهارت‌های بالا کرده بودیم و به مرز استقلال نسبی نزدیک شده بودیم. مثلاً فناوری تولید پلی‌الکریل و پلی‌استر را از شرکت دوپان گرفته بودیم و در حالی که ترکیه یک کارخانه پنج هزار تنی پلی‌استر داشت ما کارخانه 50 هزارتنی پلی‌الکریل و پلی‌استر داشتیم. امکان اینکه محصولات گروه صنعتی بهشهر به تمام خاورمیانه و حتی اروپا صادر شود و نمایندگی‌هایی در سراسر خاورمیانه داشته باشد فراهم بود. مشارکت‌های بسیاری از طرف شرکت‌های بزرگ جهانی مثل نستله، لانکوم، اورال، شرکت‌های داروسازی با طرف‌های بخش خصوصی در جریان بود و اجرای آنها اقتصاد ایران را به قدرتی در منطقه تبدیل می‌کرد. جایگاه ایران به مراتب از کره جنوبی و ترکیه بهتر بود. یکی دیگر از پیامدهای ملی کردن‌ها این بود که برخی بنیادها که به بهانه کار رفاهی تاسیس شده بودند وارد کار تجارت و صنعت شدند و نابسامانی در حوزه رفاه را ایجاد کردند.
کدام دست از عواقب ملی کردن بر دیگری می‌چربید؟ آثار منفی یا مثبت؟
من تقریباً اثر مثبتی در ملی کردن‌ها نمی‌بینم. البته چند کارخانه بودند که وضع خوبی نداشتند اما سازمان گسترش می‌توانست طبق وظیفه‌اش آنها را نوسازی کند. استراتژی صنعتی ما در دهه اول انقلاب، بعد از ملی‌کردن‌ها، استراتژی حفظ موقعیت موجود صنایع بود و هیچ تحولی در صنایع رخ نداد. به علاوه، تغییر مدیریت‌ها باعث وخامت در صنایع دولتی از جمله سازمان گسترش و نوسازی نیز شد و تنها نابسامانی محدود به صنایع ملی شده نبود. یکی دیگر از آثار منفی ملی کردن صنایع تاثیر آن بر قانون اساسی بود. قانون حفاظت و توسعه صنایع پنج ماه قبل از قانون اساسی آبان ۱۳۵۸ تصویب شد و عملاً روی قانون اساسی تاثیر گذاشت.
تجربه کنونی ما از فرآیند ملی‌کردن چه درسی به ما می‌دهد؟ آیا به سطحی رسیده که اکنون با هرگونه ملی‌کردن مخالفت شود یا هنوز هم در مواقعی این کار توصیه می‌شود؟
هنوز ما از شرایط سال ۱۳۵۷ فاصله زیادی داریم و شاید بسیار عقب هم رفته باشیم، البته از لحاظ تحمل یک بخش خصوصی که مالک صنایع بزرگ باشد. ادعاهایی به نفع بخش خصوصی می‌شود اما شرایط بسیار متفاوت است و راه زیادی داریم تا برخی انحصارات را از بین ببریم و شرایط را برای رشد سرمایه خصوصی آماده کنیم. گروه‌های تجاری مختلفی به وجود آمده‌اند که منافع خاص خودشان را دارند. حتی این گروه‌ها از شعارهایی که علیه نئولیبرالیسم می‌دهند سود می‌برند.
