نیاز ناگزیر

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران، با تقسیم روشنفکران به دو گروه روشنفکران مسلمان و روشنفکران عرفی، می‌گوید: از مشروطه به این‌سو روشنفکران بین جامعه مدنی و بازار و دولت قرار داشته‌اند. برخی از روشنفکران از کمک جامعه مدنی استفاده می‌کردند که این در بین روشنفکران مسلمان شدیدتر بود. معمولاً روشنفکران مسلمان یا مبارزان مسلمان مخارج خود را از تاجران سرشناس می‌گرفتند. اما روشنفکران عرفی کمتر از این منابع بهره‌مند می‌شدند و بیشتر دوستان‌شان به آنها کمک می‌کردند و بهترین گزینه‌ای که برای امرار معاش داشتند استخدام دولتی بود. او تاکید می‌کند به استخدام دولت درآمدن روشنفکران به فعالیت‌ها و مبارزات آنها لطمه‌ای وارد نمی‌کرد. سعیدی معتقد است فارغ از زمینه‌های تاریخی و اجتماعی، باید به روشنفکرانی مثل شاملو به عنوان یک فرد نگاه کنیم که مثل همه انسان‌های عادی نیازهای مادی دارند و دچار مشکلاتی مثل بیماری می‌شوند. او با تاکید بر اینکه دولت مسوول تامین کالاهای عمومی است، می‌گوید: دسترسی به گذرنامه، بیمارستان، بهداشت و آموزش که کالاهای عمومی محسوب می‌شوند حق همگان است و می‌دانیم که اینها را دولت تامین می‌کند. احتمالاً شاملو هم با خود فکر کرده که دستیابی به کمک‌هزینه درمانی یک حق است که نباید از آن محروم شود به ویژه در یک کشور خارجی که تنها نشانه وطن سفارتخانه است.

♦♦♦

اخیراً در مجله «اندیشه پویا» اسنادی منتشر شده که نشان می‌دهد احمد شاملو، چهره مبارز و مخالف حکومت پهلوی، در دوره بیماری و بستری در پاریس به دستور هویدا از دولت ایران هزینه درمان دریافت کرده است. این موضوع بحث‌های بسیاری درباره رابطه روشنفکرانی مثل شاملو با دولت‌ها به دنبال داشته است. به نظر شما می‌توان بر اساس این اسناد به قضاوتی درباره این موضوع رسید؟

لازم است نخست به نکته روش‌شناختی در پژوهش اشاره کنم. در فلسفه علم ارائه هر سندی نمی‌تواند صرفاً دال بر اعتبارش باشد. تا تقریباً تمامی محققان نتوانند به یک پرونده دسترسی داشته باشند نمی‌توان قضاوتی قطعی در آن مورد داشت. ما حتی در این گزارش نمی‌دانیم این اسناد از کجا آمده و مربوط به چه پرونده‌ای است. چون انتظار این است که درباره هر مساله‌ای پرونده‌ای وجود داشته باشد و دیگر اینکه همه به آن پرونده دسترسی دارند. یا یک پرونده محرمانه است و هنوز مقامات تشخیص نداده‌اند که باید منتشر شود و در دسترس همگان قرار گیرد یا اگر منتشر شد باید در دسترس همه قرار بگیرد. این موضوع خیلی مهم است چراکه هر قدر دسترسی بیشتر شود، قضاوت‌های بیشتری انجام می‌شود، و احتمالاً صدق آن با اجماع عالمان بیشتر می‌شود. یعنی درباره درست یا نادرست بودن یک سند باید وفاقی نسبی شکل گیرد. انتشار کل یک پرونده نیز برای محققان بسیار مهم است. در گذشته هم هرازچندگاهی سندی رو می‌شد. مثلاً به یاد دارم که درباره دکتر شریعتی تک‌تک سندهایی رو می‌شد و ما نمی‌دانستیم این سند مربوط به چه پرونده‌ای است. این موضوع به ویژه از لحاظ روش‌شناختی مهم است. به عنوان مثال در پرونده‌ها معمولاً پیش‌نویس‌های نامه‌ها موجود است. بسیاری از افراد وقتی این پیش‌نویس‌ها را می‌بینند تصور می‌کنند اینها اهمیت ندارد ولی مهم است. در پرونده‌ها وجود پیش‌نویسِ نامه معمولاً به کار تحقیق کمک می‌کند چون ممکن است نکاتی حذف یا اضافه شده باشد. نکاتی که ذکر کردم درباره همین پرونده نیز صدق می‌کند و این موضوع با یکی دو نامه که آقای مختاری منتشر کرده قانع‌کننده نیست. در همین شماره «اندیشه پویا» خانم آیدا سرکیسیان، همسر شاملو، نیز درباره این سفر درمانی روایتی با نکته‌های دیگر دارد که می‌تواند موضوع تحقیقات دیگری باشد. به‌طور کلی این نوع کارهایی که این مجله کرده مفید است و می‌تواند به بحث درباره اعتبار روایت‌ها و اسناد مختلف منجر شود. به عنوان مثال معمولاً محققان تصور می‌کنند اعتبار سند از روایت بیشتر است ولی در هر دو مورد وفاق عالمان اصل اساسی اعتباربخشی است. یعنی هم سند گزاره‌ای است که فرد از جهان خارج می‌دهد و باید اعتبارش را از وفاق عالمان بگیرد و هم روایت. معمولاً نامه‌ها متن‌های شنیداری هستند. یعنی حداقل در بحث‌های جدید درباره روش‌پژوهی تاریخی از این نظر هیچ تفاوتی بین این دو نیست. به هر حال با وجود نکاتی که ذکر کردم، ما در ادامه این بحث ناچاریم فرض کنیم این اسناد درست است تا بتوانیم درباره موضوع مربوط به آن صحبت کنیم.

در سال‌های پیش از انقلاب، رابطه روشنفکران با دولت چگونه بوده است؟

به‌طور کلی می‌توان گفت از مشروطه به این‌سو روشنفکران بین جامعه مدنی و بازار و دولت قرار داشته‌اند. برخی از روشنفکران از کمک جامعه مدنی استفاده می‌کردند که این در بین روشنفکران مسلمان شدیدتر بود. معمولاً روشنفکران مسلمان یا مبارزان مسلمان مخارج خود را از تاجران سرشناس می‌گرفتند. در دوران قبل از انقلاب افرادی مثل مرحوم هاشمی‌رفسنجانی که متمول بودند، به این افراد کمک‌های بسیاری می‌رساندند. افرادی مثل برادران شالچیلار که از تجار تبریزی بودند،‌ صندوق‌های قرض‌الحسنه داشتند و به مبارزان علیه حکومت کمک‌های بسیار می‌کردند. نمونه دیگر هم آقای شالچیان از شرکای آقای ایروانی بود که از جمله بازاریانی محسوب می‌شود که به روحانیت و مبارزان کمک می‌کرده است. اسنادی هم در مورد کمک صنعتگران دیگر مثلاً برادران خیامی به آیت‌الله میلانی وجود دارد. این کمک‌ها حتی تا انقلاب هم ادامه داشت. اما روشنفکران عرفی کمتر از این منابع بهره‌مند می‌شدند و بیشتر دوستان‌شان به آنها کمک می‌کردند و بهترین گزینه‌ای که برای امرار معاش داشتند استخدام دولتی بود. بسیاری از روشنفکران عرفی در وزارت فرهنگ و سایر ادارات در استخدام دولت بودند، اما این موضوع به مبارزات آنها لطمه وارد نمی‌کرد و فعالیت‌های خود را ادامه می‌دادند. از آل‌احمد بگیرید تا دیگران. این افراد اگر هم از دولت اخراج می‌شدند به بخش خصوصی یا مراکز فرهنگی مثل کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان می‌رفتند. سیاوش کسرایی، احمدرضا احمدی، محمدعلی سپانلو، ناصر شاهین‌پر و کامران شیردل نمونه‌هایی از روشنفکرانی هستند که جذب بخش خصوصی شدند و ابتدا به گروه صنعتی بهشهر رفتند. برخی روشنفکران چپگرا این افراد را محکوم می‌کردند که چرا به بخش خصوصی رفته‌اید که به بورژوازی وابسته است. من مصاحبه‌ای با آقای کامران شیردل داشتم، ایشان می‌گفتند اصلاً آن موقع بحث ما این نبود. وقتی از دولت خارج می‌شدیم، بخش خصوصی جایی برای امرار معاش ما بود. ایشان از کار کردن با لاجوردی‌ها هم بسیار تعریف می‌کردند و می‌گفتند در آن مدت از آنها خیلی چیزها یاد گرفته‌اند. در آن دوره بحث جنگ مسلحانه هم مطرح بود و چریک‌های فدایی دست به ترور کارآفرینانی مثل محمدصادق فاتح‌یزدی می‌زدند اما بسیاری از روشنفکران در مراکز بخش خصوصی بودند یا شرکت‌های تبلیغاتی داشتند و برای بخش خصوصی کار می‌کردند. فیلمسازی مثل آقای گلستان هم مرتب کار دولتی می‌گرفت ولی استقلال فکری و حرفه‌ای خود را هم حفظ می‌کرد.

در تاریخ معاصر ایران رابطه گروه‌های مختلف روشنفکران با قدرت دچار چه تحولاتی شده است؟

نسل اول مشروطه،‌ روشنفکرانی که ترقی‌خواه و به دنبال علل عقب‌ماندگی بودند بیشتر از طریق تشکیل انجمن‌ها در مقابل دولت می‌ایستادند. در نسل دوم یعنی نسل دوره رضاشاه بخشی از روشنفکران همراه دولت بودند و دیگرانی که بعداً حزب توده را تشکیل دادند مخالف دولت بودند. یعنی برخی موافق و برخی مخالف دولت بودند و این دو دسته بر اساس اسناد موجود، همدیگر را مورد انتقاد قرار می‌دادند. به هر حال به‌طور کلی روشنفکران و دولت گرایش مشترکی به پیگیری مدرنیزاسیون و تجددگرایی دوره رضاشاه داشتند. در دوره محمدرضاشاه یک روشنفکری چپ از دل حزب توده و جنبش کارگری دهه 20 بیرون آمد که هم ناقد جامعه و هم ناقد دولت بود. چند سال بعد از کودتای 1332 روشنفکران دینی از جمله اعضای نهضت آزادی وارد عرصه شدند که بیشتر در بخش خصوصی و بعضاً در بخش دولتی مشغول بودند. حتی در دوره‌هایی به ‌ویژه از دهه 1340 به بعد بسیاری از روشنفکرانی که چپگرا بودند آمده بودند تقاضا کرده بودند که به دولت بپیوندند و شاه هم استقبال می‌کرد. مثلاً آقای نیازمند به من می‌گفتند که وقتی آقای اکبر اعتماد آمده بود و دنبال کار می‌گشت، نزد آقای صفی اصفیا، رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه، رفت و به‌شدت مورد استقبال قرار گرفت. آن موقع سازمان انرژی اتمی را تشکیل داده بودند و دنبال یک سرپرست برای آن بودند. آقای اعتماد قبل از اینکه مهندس صفی اصفیا نزد شاه برود و او را به عنوان گزینه سرپرستی سازمان انرژی اتمی معرفی کند، می‌گوید که ابتدا به شاه بگو که گرایش‌های چپ داشتم. شاه می‌گوید این مساله جای دیگری دارد. به هر حال تعداد بسیاری از چپگرایان و علاقه‌مندان به آنها وارد دولت شدند و دولت هم به استقبال از این موضوع علاقه داشت. در بین خود وزیران آن دوره، من با آقای منوچهر گودرزی صحبت می‌کردم که در دوره‌ای مشاور آقای هویدا و مدتی وزیر و در مقطعی دبیرکل سازمان امور اداری و استخدامی کشور بود. ایشان می‌گفتند یکی از دانشجویان خیلی خوب من در دانشکده علوم اداری چپ بود و من خیلی به ایشان کمک کردم، اسمش هم محمد نخشب بود. نخشب از جمله سوسیالیست‌های مسلمان در آن مقطع بوده است. به هر صورت دایره ارتباطات بین دولت، بازار و جامعه مدنی در نوسان بوده است ولی هر کدام بر اساس هدف خود و منابع خود تشخیص می‌دادند که چطور با دولت برخورد کنند. البته همیشه بحث درباره اینکه رابطه روشنفکران با دولت چگونه باید باشد بین خود روشنفکران در جریان بوده است.

 شاملو تقریباً همزمان با دریافت کمک از حکومت پهلوی، در رثای چریک‌های مسلحی که علیه این رژیم فعالیت می‌کردند شعر می‌سرود و به نوعی این حرکات را تشویق می‌کرد. این تناقض رفتار و رویکرد شاملو از منظر اجتماعی تا چه حد قابل دفاع است؟

در جامعه ما وقتی این مسائل مطرح می‌شود، آرمان‌گرایی حجاب تحلیل و تفسیر می‌شود. در گذشته معمول و مرسوم بوده که وقتی کسی چنین کاری کرد بلافاصله از جانب روشنفکران مورد انتقاد قرار بگیرد چراکه فوری می‌گفته‌اند این خیانت است. اما به نظر من در بررسی این مسائل باید نوع فعالیت افراد را از هم تفکیک کرد. به عنوان مثال فردی مثل دکتر شریعتی یک ایدئولوگ مسلمان بوده و کارش نظریه‌پردازی برای انقلاب بود. به همین دلیل هم معلم انقلاب نام گرفت. در مقابل وظیفه مبارزان هم تغییر عین و عالم خارج بر اساس آن نظریه‌ها بود. شوریدگی که شاملو و دیگر شاعران انقلابی تولید می‌کردند بر آتش اشتیاق انقلابی می‌افزود. به نظر من نمی‌توان از یک شاعر انتظار داشت همان کاری را انجام دهد که دیگران می‌کنند. البته قبل از انتشار این سند هم درباره شاملو بحث‌های زیادی بوده و افراد مختلف انتقادات گوناگونی درباره شخصیت او مطرح کرده‌اند، ولی به نظر من قضاوت در این زمینه اینقدرها هم ساده نیست. به هر حال شاملو در موقعیتی دشوار قرار داشته و ممکن بوده پیگیری نکردن درمانش عواقبی مثل مرگ برایش ایجاد کند. اگر او در این موقعیت در یک کشور خارجی از سفارت کشور خودش کمک گرفته باشد، نمی‌توان درباره او قضاوت بدی داشت. آن‌طور که خانم سرکیسیان نقل کرده وضع مالی شاملو هم خوب نبوده به‌طوری که برای هزینه این سفر درمانی پنج هزار تومان قرض گرفته است. به هر حال ممکن است در شرایط دشوار و تحت فشار شاملو هم وادار شده باشد از دولت درخواست کمک کند. احتمالاً دولت هم سعی کرده بلافاصله از این فرصت سوءاستفاده کند. البته گرایش هویدا همیشه کمک به چنین افرادی بوده است. روشنفکران دیگری هم به شکل‌های دیگر با دولت ارتباط داشته‌اند از جمله احسان نراقی که روابط خوبی با دولت داشت، ولی خیلی کارها هم برای روشنفکران بیرون از دولت انجام می‌داده است. ممکن است انتقادهای مختلفی به این افراد وارد شود، اما به نظر من باید به این نکته توجه کرد که به ویژه در یک شرایط حاد اجتماعی ممکن است افراد برای کارهای خود توجیهات مختلفی هم داشته باشند.

مساله این است که شاملو نه‌تنها این دریافت کمک را اعلام نکرده، بلکه راه مبارزه مسلحانه را به دیگران پیشنهاد کرده است.

من فکر می‌کنم باید رفتار افراد را در چارچوب توانایی خودشان و نوع کاری که می‌کنند بررسی کرد. درباره مثال شاملو اگر هم این کمک را دریافت کرده باشد بر نفوذ شعرش تاثیر نگذاشته است. درواقع دولت در مقابل این کمک‌ها از شاملو چیزی نخواسته و نگفته ما این کمک را می‌کنیم و شما در مقابل شعر انتقادی نگو یا در رثای شاه شعر بگو. دولت شاه از این کمک‌ها مقبولیت می‌گرفته است.

این امتیاز مثبت برای هویداست نه برای شاملو.

قطعاً امتیاز مثبت برای هویدا محسوب می‌شود. از دهه 1340 به بعد دولت بسیار تمایل داشت که وجهه و مشروعیت بین‌المللی خود را از طریق نزدیکی به روشنفکران تقویت کند. این شیوه‌ای بود برای آرام کردن روشنفکران. در آن دوره دولت بورسیه‌هایی نیز به مخالفان می‌داد. اسدالله علم می‌گوید یک روز دیدم شاه دارد پرونده بورسیه‌های بنیاد پهلوی را نگاه می‌کند. یعنی خود شاه هم بر این موضوع نظارت دقیقی داشته است. بسیاری از روشنفکرانی که بعدها معروف شدند، در شرایط رشد درآمدهای نفتی، با بورسیه‌های دولتی به خارج از کشور رفتند. اما فعالیت‌های مورد علاقه خودشان را داشتند. در مورد شاملو نیز باید تاثیر این موضوع را بر شعرش مطالعه کرد. او در شعر با شیوه‌های مختلف حرف خودش را می‌زد و پیام خود را به مخاطب می‌رساند. بنابراین اگر کمکی دریافت کرده باشد، باید دید این موضوع بر شعرش تاثیری داشته یا خیر. هرچند می‌توان شخصیت و اخلاق او را مورد انتقاد قرار داد نه تاثیرات آن را بر جامعه.

در کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» اثر جلال آل احمد می‌توان به‌خوبی درگیری بین روشنفکران را بر سر این مساله که چگونه می‌توان مبارزه، مخالفت و انتقاد کرد، اما در ضمن امرار معاش هم کرد دید. واقعیت این است که جامعه مدنی ما نیز برای حمایت از روشنفکران عرفی کمتر منابع تامین می‌کرد تا روشنفکران مذهبی.

به نظر شما می‌توان شاملو را خائن به آرمان‌هایی که خودش تبلیغ می‌کرد دانست یا او فقط از حقوق طبیعی خود استفاده کرده است؟

اگر زمینه تاریخی و اجتماعی را کنار بگذاریم، باید به روشنفکرانی مثل شاملو به عنوان یک فرد نگاه کنیم که مثل همه انسان‌های عادی نیازهای مادی دارند و دچار مشکلاتی مثل بیماری می‌شوند. فکر می‌کنم برخی از روشنفکران چپگرا به ویژه ملی -مذهبی‌ها که خودشان در بخش خصوصی بوده‌اند خیلی درباره این مساله سختگیری داشتند، ولی می‌توان رابطه روشنفکران با دولت را از ابعاد دیگری هم تحلیل کرد.

دولت مسوول تامین کالاهای عمومی است. دسترسی به گذرنامه، بیمارستان، بهداشت و آموزش که کالاهای عمومی محسوب می‌شوند حق همگان است و می‌دانیم که اینها را دولت تامین می‌کند. در همین سال‌های اخیر در موضوع بیماری و درگذشت چهره‌ای مانند مرحوم کیارستمی که به عنوان منتقد حکومت شناخته می‌شد، بسیاری از ما این نقد را مطرح کردیم که چرا در نظام درمانی ما به اندازه کافی به درمان او توجه نشد. احتمالاً شاملو هم با خود فکر کرده که دستیابی به آن یک حق است که نباید از آن محروم شود به ویژه در یک کشور خارجی که تنها نشانه وطن سفارتخانه است.

علت انتقادی که به شاملو وارد می‌شود این است که خود او نوع دیگری از نگاه را ترویج کرده و شیوه قضاوتی که درباره دیگران و حتی بزرگان فرهنگی ایران دارد ایدئولوژی‌زده است و بعضاً منصفانه نیست. آیا نباید از او انتظار داشت میان شعر و عملش تطابقی وجود داشته باشد؟

احتمالاً شاملو در وضعیت بحرانی که خانم سرکیسیان توصیف کرده، نمی‌توانسته این‌طور درباره مسائل فکر کند. باید به این موضوع توجه کرد که آیا دریافت کمک درمانی از دولت اثری بر محتوای اشعارش داشته است یا نه. از سوی دیگر اگر بحث بر سر این است که فردی که کمک گرفته نباید آن شعرها را می‌گفت، باید این موضوع را هم در نظر گرفت که شعر برآمده از حالات درونی شاعر است و شاعر نمی‌تواند جلوی تراوش‌های فکری خود را بگیرد. دیوید اوئن، از سیاستمداران پیشین بریتانیا، کتابی نوشته به نام«در بیماری و در قدرت» و در آن به پاسخ این سوال می‌پردازد که بیماری می‌تواند بر تصمیمات سیاستمداران تاثیر بگذارد؟ به نظر می‌رسد که شرایط افراد در دوران بیماری امری خاص باشد.