اصلاحات خواست عمومی مردم است

مسعود نیلی و عباس آخوندی دو اقتصاددان از یک طیف فکری هستند، اما در زمینه اولویت اصلاحات ساختاری و تجهیز سرمایه اجتماعی دو دیدگاه تقریباً متفاوت دارند. مسعود نیلی معتقد است اگر موفق نشویم سرمایه اجتماعی را احیا کنیم، هیچ اصلاحی موفق نخواهد بود. عباس آخوندی می‌گوید: شرایط سخت، بهترین زمان برای اجرای اصلاحات و بازبینی در ساختارهای اقتصادی کشور است و اصلاح ساختار نسبت به ایجاد سرمایه اجتماعی در اولویت قرار دارد. اما از منظر جامعه‌شناسی کدام دیدگاه درست است؟ سمیه توحیدلو، مدرس دانشگاه که در حوزه جامعه‌شناسی اقتصادی تخصص دارد، در این باره می‌گوید: تا زمانی که اصلاحات انجام نشود، سرمایه اجتماعی روز به روز کاهش می‌یابد. در عین حال اصلاحات ساختاری یک امر یکدست نیست و لازم نیست سیاستگذاران برای هر نوع اصلاحات مردم یا بخشی از بدنه اجتماعی را با خود همراه کنند. در مواقعی لازم است کارهایی را از خودشان، مجموعه دولت، ذی‌نفعان و کانون‌های قدرت شروع کنند تا اعتماد مردم هم جلب شود. او معتقد است در این بحث باید مشخص شود منظور چه نوع اصلاحاتی است: اگر منظور از اصلاحات حذف یارانه‌هایی باشد که اولین متضرر آن مردم هستند، بله پیش‌نیاز آن تقویت سرمایه اجتماعی است، اما اگر اصلاح در جهت از بین بردن رانت، فساد و منافع ژن‌های خوب باشد و به کارآمدی منتهی شود، با کانون‌های قدرت کار دارد نه با مردم.

♦♦♦

‌آقای آخوندی اخیراً گفته است برخی تصور می‌کنند ابتدا باید سرمایه اجتماعی ایجاد کرد و سپس اصلاح ساختاری انجام داد، در صورتی که اصلاح ساختار در اولویت قرار دارد. به نظر شما در شرایط دشوار امروز اولویت با اصلاح ساختاری است یا بازسازی سرمایه اجتماعی؟

اصلاحات و سرمایه اجتماعی کاملاً با یکدیگر ارتباط دارند و روی هم تاثیر می‌گذارند. از سویی نمی‌توان گفت ابتدا باید سرمایه اجتماعی شکل بگیرد بعد اصلاحات شروع شود. از سوی دیگر تا زمانی که اصلاحات انجام نشود، سرمایه اجتماعی روز به روز کاهش می‌یابد. در عین حال اصلاحات ساختاری یک امر یکدست نیست و لازم نیست سیاستگذاران برای هر نوع اصلاحات مردم یا بخشی از بدنه اجتماعی را با خود همراه کنند. در مواقعی لازم است کارهایی را از خودشان، مجموعه دولت، ذی‌نفعان و کانون‌های قدرت شروع کنند تا اعتماد مردم هم جلب شود. به باور من هیچ‌گاه وضعیت اعتماد اجتماعی و سرمایه اجتماعی مانع اصلاحات ساختاری نبوده و نیست. بلکه اساساً کسی نخواسته اصلاحی انجام دهد که وادار شود آن را به خاطر شرایط اعتماد اجتماعی کنار بگذارد. اگر می‌توانستند اصلاحی کنند و راه‌حل قابل اجرایی برای آن داشتند، این کار انجام می‌شد. اینکه کاری انجام نشده نه به خاطر پایین بودن سرمایه اجتماعی، بلکه به خاطر عدم توانایی‌ها بوده است. آنچه باید اصلاح شود وجود انواع و اقسام کانون‌های قدرت و ذی‌نفعان است که اتفاقاً کاملاً آگاهانه تغییرات را رقم می‌زنند. درواقع برخلاف تصورها، تصمیماتی که به رانت منتهی شده و منافعی که در این میان شکل گرفته و فضای جامعه را این‌طور به‌هم‌ریخته، ناشی از نبود آگاهی و کمبود اعتماد اجتماعی نیست، بلکه اتفاقاً یک شبکه به صورت آگاهانه فضا را به این سمت برده و با انواع رانت‌ها توانسته از این فضا استفاده کند. اگر اصلاحی انجام نمی‌شود به خاطر وجود اینهاست نه به خاطر نبود اعتماد اجتماعی. روشن است که مردم خواستار از بین رفتن این کانون‌های قدرت هستند، ولی مسوولان چون نمی‌توانند در این زمینه گام موثری بردارند، مساله را به بی‌اعتمادی مردم نسبت می‌دهند. بنابراین مساله واقعی پایین بودن اعتماد اجتماعی نیست. واقعیت این است که ما آگاهانه به این مسیر افتاده‌ایم و باید آگاهانه از آن خارج شویم. اتفاقاً انجام اصلاحات، خواست عمومی مردم است. من فکر نمی‌کنم در هیچ زمان دیگری مثل امروز به اینجا رسیده باشیم که همه مردم باور داشته باشند که کانون‌های قدرت و شبکه‌های فساد و ناکارآمدی خیلی گسترده است. همین باور سرمایه اجتماعی است چون زمینه‌ای است برای انجام انواع جراحی‌های اقتصادی و تغییرات ساختاری. بنابراین صورت مساله چیز دیگری است. واقعاً کدام اصلاحات ساختاری در حال انجام بوده که مردم جلو آن ایستاده‌اند و چرا در بعضی جاها مردم به سیاستگذار اعتماد نکرده‌اند. ما در تاریخ از دوران مشروطیت مواردی داریم که اصلاحات بزرگی انجام شده و مردم تماماً پشت آن بوده‌اند.

‌یکی از مصداق‌های ایستادن مردم در برابر اصلاح یا تغییر، مقاومت در برابر حذف یارانه‌ها و واقعی شدن قیمت انرژی است. در یکی از آخرین موارد نارضایتی مردم یا ترس از نارضایتی آنها باعث توقف تغییر قیمت نان با دستور رئیس‌جمهوری شد.

مساله اینجاست که وقتی قرار می‌شود اصلاحی اتفاق بیفتد، مسوولان اغلب قیف را وارونه می‌گیرند و می‌خواهند قدم‌های کوچک را از جایی بردارند که کانون‌های قدرت کمترین میزان حضور را دارند و مردم بالاترین حضور را دارند. وقتی موضوع اصلاح قیمت است، اصلاح قیمت انرژی،‌ نان و کالاهای اساسی در اولویت قرار می‌گیرد چون در این موارد کانون‌های قدرت بازی کمتری دارند. کسی به این نگاه نمی‌کند که آیا بازارهای ما یک بازار رقابتی است که تعیین‌کننده قیمت باشد. امروز دولت به معنای عام آن بزرگ‌ترین کارفرمای اقتصادی در همه بخش‌هاست. ما تمام بازارها را از دست داده‌ایم و ریشه سرمایه مالی بسیاری از شرکت‌های ظاهراً خصوصی به پول نفت و منابع بادآورده غیرتولیدی متصل است. در این شرایط که دولت کارفرمای بزرگی است که همه پروژه‌ها را در دست دارد و منبع قدرت است، هر نوع اصلاح باید از همین منبع قدرت شروع شود. اما وقتی ضرورت اصلاح مطرح می‌شود، اولین گروهی که تحت فشار قرار می‌گیرند مردم هستند نه کانون‌های قدرت. یعنی وقتی بحث اصلاح اقتصادی مطرح می‌شود کسی نمی‌گوید اول باید تکلیف صندوق‌های بازنشستگی را روشن کنیم،‌ سیاست‌های پولی و مالی را تغییر دهیم و وضعیت موسسات اعتباری را اصلاح کنیم، بعد به سراغ مردم برویم. وقتی هم به مردم می‌رسیم باید موضوع‌ها را دسته‌بندی کنیم. دولت آنقدر بزرگ و درگیر سرمایه‌گذاری خود است که رفاه را فراموش کرده است. چون مفهوم رفاه درک نمی‌شود، اگر هم بخواهند قیمت‌گذاری را به بازار بسپارند به اقشاری که در این میان له می‌شوند توجه نمی‌کنند یا به این بهانه که این اقشار تحت فشار قرار نگیرند، یک عده محدود دارند از رانت بهره می‌برند. علت این است که نه دولت سر جای واقعی خودش قرار دارد و نه بازار. اصلاحات اقتصادی نباید از فشار به مردم و طبقه متوسط و متوسط رو به پایین شروع شود. افزایش قیمت لبنیات در شرایطی که گروه شیر دارد از سبد غذایی خانوار حذف می‌شود و بسیاری از مردم دچار فقر مواد غذایی هستند، توجیه‌پذیر نیست. یعنی به‌جای تمرکز بر فساد یک گروه خاص، سریع بر این قسمت ساده تمرکز می‌کنیم چون ذی‌نفعان خاص اینجا نیستند. پس به نظر می‌رسد محتمل‌ترین موضوع این است که می‌گویند ما کاری انجام می‌دهیم، اعتراضاتی انجام می‌شود، بعد با سوبسید و منت‌گذاری مردم را راضی می‌کنیم، ولی کارهای اساسی انجام نمی‌دهند درحالی‌که بخش زیادی از منابع در جاهای دیگری از بین می‌رود. کشور ما واقعاً به اصلاحات ساختاری نیاز دارد. دولت ما به قدری بزرگ است و دست‌هایش به همه چیز آلوده است که بخش خصوصی هم بدون دولت نمی‌تواند کار کند. اینها را حل نمی‌کنند.

وقتی به گذشته رجوع می‌کنیم می‌بینیم شرکت‌های بزرگی داشته‌ایم که هویت‌ساز بوده‌اند؛ یعنی چیزی به اسم هویت اقتصادی داشته‌ایم و این هویت اقتصادی مهم است. هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند اصلاحات ساختاری را پیش ببرد مگر اینکه چیزی به اسم هویت داشته باشد و معلوم باشد اقتصادش بر چه مبنایی استوار است. حتی کشورهایی مثل سنگاپور و مالزی که در بین کشورهای در حال توسعه، اصلاحات اقتصادی مشخص داشته‌اند، کارشان را مبتنی بر یک هویت اقتصادی جلو برده‌اند. ما در دوره‌ای حداقل بر رتبه خود در تولید نفت و گاز تاکید می‌کردیم، اما الان به نظر می‌رسد به کلی هویت اقتصادی ما مغشوش است. نهاد پولی ما کار پولی نمی‌کند، به بنگاهدار اقتصادی تبدیل شده و سرمایه‌گذاری مالی می‌کند. فناوری اطلاعات جایی است که می‌تواند رشد خصوصی داشته باشد، اما در بیشتر شرکت‌های مختلفی که در این حوزه مبتنی بر بازار جدید شکل گرفته است، سهامدار عمده به نوعی وابسته به دولت است. یعنی این سرمایه‌گذاری مالی که منبع آن از کانون‌های قدرت و پول مستقیم نفت آمده، شرکت‌های خصوصی را به بنگاه‌های دولتی تبدیل کرده که اگر آن پول‌ها و رانت‌ها نباشد،‌ اینها به هیچ وجه نمی‌توانند کار کنند. در بسیاری از شرکت‌های خصوصی عمرانی در واقع کارفرمای بزرگ دولت است. در این شرایط که باید اصلاح ساختاری اساسی انجام دهید، چون دستتان به آنها نمی‌رسد اولین گروهی که به سراغ از بین بردن منافع آنها می‌روید، مردم عادی هستند. مردم هم این را می‌فهمند. 

در این شرایط برخی مسوولان به‌جای اینکه کاری کنند، می‌گویند مردم به ما کمک کنند تا این مسائل را اصلاح کنیم. اما مردم چه کمکی می‌توانند بکنند که این ذی‌نفعان از بین بروند درحالی‌که کمترین میزان اطلاعات در دسترس مردم قرار نمی‌گیرد؟ منظورم از مردم نهادها، اصناف، اتاق‌های بازرگانی و همه گروه‌هایی است که می‌توانند در فرآیند اصلاحات نقش داشته باشند و سرمایه اجتماعی را شکل می‌دهند. اینها به یکسری داده (data) نیاز دارند که بر اساس آنها دولت را به تحقق خواسته‌های خود وادارند. همان‌طور که در بسیاری از کشورهای دنیا این نهادهای اجتماعی هستند که دولت را به حرکت وامی‌دارند. این نهادهای اجتماعی برای نقش‌آفرینی در اصلاحات به یکسری داده (data) نیاز دارند. الان جایی را می‌شناسید که چنین داده‌هایی را ارائه کند که نشان دهد هر تغییر با چه روندی شکل گرفته است؟ از آن ساده‌تر به عنوان مثال وقتی بحث هک شدن سایت سازمان توسعه تجارت و موضوع قاچاق خودرو مطرح شد، بسیاری پرسیدند چه اتفاقی دارد می‌افتد و پاسخی نبود. ما حتی نمی‌دانیم فرآیندهای اقتصادی چگونه دارد طی می‌شود چون انواع تبصره‌ها به خاطر همان کانون‌های قدرت و ذی‌نفعان اضافه شده که حتی مسوولی که می‌خواهد روندی را اصلاح کند، نمی‌داند چه خبر است و نه‌تنها ایجاد تغییر بلکه حتی هرگونه فهم به قدری پرهزینه است که ترجیح می‌دهد تغییر را از قسمت ساده ماجرا شروع کند. اگر مشابهت هم ایجاد کنیم به این دلیل که دولت سازندگی بعد از جنگ روی کار آمده و فشارهای بیرونی زیادی علیه کشور داشته‌ایم، تصور می‌کنیم الان با آن دوره می‌تواند یکسان باشد به این علت که مردم دارند حذف می‌شوند؛ مردمی که با اقتصاد سوسیالیستی دوره جنگ زندگی کرده‌اند و کوپن را درک کرده‌اند، ناگهان با تغییر رویکرد اقتصادی مواجه می‌شوند و تورم شدید را تجربه می‌کنند و مساله کمبود سرمایه‌گذاری و استقراض پیش می‌آید. الان هم همین است. مساله ما این نیست که برای اصلاحات ساختاری به اعتماد اجتماعی نیاز داریم یا نه، مساله ما این است که اصلاحات ساختاری مدنظر ما چیست، اولویت‌های اصلاحات کدام است، آیا اگر یارانه را برداریم و قیمت انرژی را واقعی کنیم، مشکل فساد و ناکارآمدی حل می‌شود؟

‌به هر حال اصلاحات ساختاری از هر جایی آغاز شود، فشار زیادی به مردم وارد می‌کند. مردم در چه شرایطی این رنج کوتاه‌مدت را تحمل می‌کنند و این اصلاحات چگونه باید پیش برود که در خلال آن سرمایه اجتماعی بیشتر شود؟

ما مردمی داریم که به شکل تاریخی پشتیبان اصلاحات اقتصادی بوده‌اند و اصلاً این‌طور نیست که مردم خودمحور عمل کنند. اگر روشن شود که کارهای بزرگی در حال انجام است و دست یکسری آدم‌های بزرگ دارد به تعبیر عموم از بیت‌المال کوتاه می‌شود، مردم هم با اصلاحات همراهی می‌کنند، ولی اگر فرآیند این‌طور باشد که تغییرات یک‌شبه اعمال شود و به عنوان مثال یارانه 80درصدی را در یک بخش ناگهان به صفر برسانند حتماً صدای اعتراض مردم بلند می‌شود. باید روال این‌طور باشد که مردم ببینند ابتدا از فساد گروه‌ها و افرادی که دارند از شرایط فعلی بهره منفی می‌برند و کاملاً هم در جامعه شناخته‌شده هستند، جلوگیری می‌شود. دیگر اینکه روند اصلاحات تدریجی باشد. تصمیمات یک‌َشبه و تغییرات ناگهانی نتیجه مثبتی ندارد. دیگر اینکه باید حداقل‌های رفاهی مردم مورد توجه قرار گیرد. در لیبرال‌ترین کشورهای دنیا هم حداقل‌های رفاهی اقشار ضعیف در نظر گرفته می‌شود. اگر بخشی از بدنه اجتماعی له شود، اگر پیوند بدنه اجتماعی با مسوولان قطع شود و طبقه اجتماعی بی‌صدای ما به این نتیجه برسند که وضع‌شان دیگر از این بدتر نمی‌شود، روال کار از دست مسوولان خارج می‌شود. عصیان گرسنگان همین است. بنابراین اصلاحات باید تدریجی باشد و از مردم شروع نشود، بلکه از ساختارها شروع شود. البته با اصلاحات ساختاری به مردم فشار وارد می‌شود، ولی طبقات پایین باید آخرین گروهی باشند که تحت فشار قرار می‌گیرند نه اولین گروه.

از سوی دیگر اصلاحات لزوماً اصلاحات از بالا به پایین نیست. باید بدنه نخبگی کشور را فعال کرد. جامعه ما یک جامعه توده‌ای است که در آن کانون‌ها و نهادها شکل نگرفته‌اند. اگر قرار است اصلاحاتی انجام شود، نباید بدنه نخبگی را از دست داد. اگر جامعه‌شناسان و اقتصاددانان را در فرآیند اصلاحات درگیر نکنند، چه کسی پیش‌برنده و توجیه‌کننده اصلاحات برای مردم خواهد بود؟ دولتمردان ما که بارها نشان داده‌اند با هر مصاحبه و سخن گفتن فضا را بدتر می‌کنند. اگر فکر می‌کنیم برای اصلاحات ساختاری به اعتماد اجتماعی نیاز داریم، باید توجه کنیم که این اعتماد اجتماعی را شبکه‌های واسط می‌سازند، ولی شبکه‌های واسط در حال حاضر از بین رفته‌اند و باید ساخته شوند. هیچ اقتصاددانی از هیچ مکتب فکری با سیاست‌های اقتصادی که فضای امروز را ایجاد کرده موافق نیست. اقتصاددانان باید در فرآیند اصلاحات اقتصادی حضور داشته باشند. حتی در دولت احمدی‌نژاد هم که ما با انواع مشکلات مواجه بودیم،‌ رئیس‌جمهور از اقتصاددانان مختلف دعوت کرد و با آنها نشست و یکسری مسائل را حتی صوری رعایت می‌کرد. الان نظر بخش زیادی از نخبگان اقتصادی و اجتماعی به بالا نمی‌رسد و دولت بسیار بزرگی که فراتر از دولت آشکار است، خود را بی‌نیاز از شنیدن صدای مردم می‌داند. مردم باید بدانند برای رسیدن به چه ایده‌آل و آرمانی این ریاضت را تحمل کنند. امروز هویت اقتصادی جامعه ایران مغشوش شده و به دلالی تبدیل شده است. از نظر اجتماعی، اقتصاد ایران مبتنی بر هیچ امر هویتی نیست. مردم جایی با اصلاحات همراه می‌شوند که احساس کنند هویت اقتصادی و چشم‌انداز مثبتی دارند. از سوی دیگر مردم نباید اولین هلاک‌شوندگان اصلاحات باشند، مردم باید هلاک‌شوندگان بزرگ‌تر را ببینند. اصلاح باید از طبقات بالا شروع شود. موضوع دیگر این است که ما تقریباً صدای 60 درصد جامعه را نداریم. یعنی حتی وقتی در شبکه‌های اجتماعی صداها بلند می‌شود، این صدای طبقات پایین نیست. این صدا باید از طریق رسانه‌ها شنیده شود چون نشنیدن آن به نتایج خطرناکی منتهی می‌شود. ممکن است صدای بلند طبقات بالا مانع از فرآیند برخی اصلاحات شود، اما سیاستگذار باید صدای آن 60 درصد را هم از طریق رسانه‌ها بشنود.

‌به نظر شما در شرایط دشوار کنونی مردم حاضرند با اصلاحات اقتصادی همراه شوند؟

ما در شرایط سخت می‌توانیم اصلاحات اقتصادی بزرگ‌تری داشته باشیم. در شرایط سخت افشای لیست مفسدان اقتصادی مورد توجه قرار می‌گیرد و چراغ سبزهایی برای شفافیت روشن می‌شود. شرایط سخت فضا را برای مطالبه اصلاحات فراهم می‌کند. مطالبه اصلاح در این شرایط سخت اصلاح از بالاست نه اصلاح از مردم. به عنوان مثال اصلاحات مربوط به نظام بانکی، شفافیت درباره فعالیت‌های دولت پنهان و اصلاح ناکارآمدی دولت باعث فشار به مردم نمی‌شود و حتی دشواری شرایط چراغ سبزهایی برای این نوع اصلاحات روشن می‌کند. اگر این اصلاحات آغاز شود، سرمایه اجتماعی افزایش می‌یابد و مردم برای تحمل سختی‌های اصلاحات بعدی آماده می‌شوند. اگر منظور از اصلاحات حذف یارانه‌هایی باشد که اولین متضرر آن مردم هستند، بله پیش‌نیاز آن تقویت سرمایه اجتماعی است، اما اگر اصلاح در جهت از بین بردن رانت، فساد و منافع ژن‌های خوب باشد و به کارآمدی منتهی شود، با کانون‌های قدرت کار دارد نه با مردم و اتفاقاً در این شرایط سخت که جماعتی منتظر تغییرات مثبت هستند، می‌توان به منافع کانون‌های قدرت دست زد و ذی‌نفعان را به مردم معرفی کرد. چنین اصلاحاتی در این شرایط اعتمادآفرین و امیدبخش است. اگر مردم در شرایط فعلی ببینند دستگاه حاکمیت شفافیت و اصلاح مفسده‌ها را در دستور کار قرار داده، سرمایه اجتماعی تقویت می‌شود و فضا برای اصلاحات بعدی و همراهی مردم با اصلاحات فراهم می‌شود. بنابراین باید مشخص کنیم منظور از اصلاح در بین دولتمردان، گروه‌های اجتماعی و مردم چیست. در این صورت می‌توان چشم‌انداز دقیقی از اصلاحات داشت، نتایج آن را پیش‌بینی کرد و اصلاحات بهتری رقم زد.