کلاف کشاورزی و آب

کشاورزی، متهم اصلی بحران آب در ایران است. نقطه شروع هر صحبتی درباره کم‌آبی، مصرف بیش از 90 درصد آب در بخش کشاورزی است که در ادامه به گزاره‌هایی همچون ارزانی و حتی رایگان بودن آب، عدم لزوم خودکفایی در تمامی محصولات کشاورزی و راندمان پایین آبیاری در ایران می‌رسد. زمانی که ماجرای قیمت‌گذاری آب به میان می‌آید، یا وقتی که منتقدان از لزوم توجه به مزیت نسبی و عدم نیاز به خودکفایی در تمامی محصولات می‌گویند، متهم اصلی باز هم بخش کشاورزی است. با این مقدمه بررسی ارتباط بحران آب با توسعه بخش کشاورزی، احتمالاً مهم‌ترین موضوع در مباحث مرتبط با کم‌آبی کشور خواهد بود. اما داستان آب و کشاورزی روی دیگر هم دارد؛ بخش کشاورزی به هر حال عهده‌دار اشتغال حدود یک‌پنجم شاغلان ایران است؛ تامین‌کننده معاش روستاییان و برخی از اقشار کم‌درآمد به شمار می‌رود و خودکفایی در آن، یکی از اهداف همیشه مطرح به شمار می‌رود. همین پارادوکس است که با وجود مشخص بودن برخی راه‌حل‌های بحران آب، اجرای آنها را دشوار می‌سازد و البته راه یافتن راه‌حل‌های اساسی را ناهموار می‌کند. بحث درباره این پارادوکس با در نظر گرفتن ابعاد اقتصادی آن، هدفی بود که باعث شد به سراغ حامد قدوسی، استادیار اقتصاد مالی انستیتو فناوری استیونس و پژوهشگر انرژی، و مرتضی تهامی‌پور، دکترای اقتصاد کشاورزی و استادیار دانشکده علوم اقتصادی و سیاسی دانشگاه شهید بهشتی برویم. خواننده صفحات پیش‌رو، تصویری را که در ابتدای میزگرد از ارتباط بحران آب و توسعه کشاورزی به دست می‌آورد، در پایان آن از دو جهت دگرگون می‌یابد: نخست از بابت افزایش متغیرهای دخیل در مساله و دیگر از جهت مبهم شدن راه‌حل بحران آب؛ چنان که برخلاف عادت، احتمالاً مباحث مطروحه توسط دو اقتصاددان جوان حاضر در میزگرد را نه پاسخی به سوالات موجود، که عنوان‌گر سوالاتی جدید علاوه بر آنها خواهد دانست.

‌ اگر بخواهیم به مساله آب در ایران و به طور خاص بخش کشاورزی ورود کنیم، ماجرا از جنبه‌های گوناگونی مثل راندمان آب، عرضه آب، شیوه کشت و جنبه‌های دیگر قابل بررسی است. به نظر شما از چه جنبه‌ای می‌توان به موضوع وارد شد و شما چه تصویری از وضعیت آب در بخش کشاورزی در دست دارید؟

مرتضی تهامی‌پور: برای شروع، بهتر است درباره بحران آب و گزاره‌هایی که در این زمینه وجود دارد صحبت شود و بعد به این سوال‌ها برسیم که بحران در بخش کشاورزی چقدر قطعی است و روند آن در آینده چگونه خواهد بود. عموم گزاره‌هایی که در مورد بحران آب در سطح جهان مطرح می‌شود، چند مشخصه دارد: اول اینکه عمدتاً براساس پیش‌بینی‌هاست. به عبارت دیگر وقتی در مورد بحران آب صحبت می‌شود، عمدتاً این تصویر ارائه می‌شود که در سال 2025 یا 2050 چنین بحرانی وجود خواهد داشت و مثلاً سرانه آب تجدیدپذیر به کمتر از هزار مترمکعب می‌رسد. به عبارت دیگر، خیلی کم در مورد وضعیت موجود صحبت می‌شود. مورد دیگر اینکه گزاره‌های مطرح‌شده درباره این قضیه تا حدودی بدبینانه است؛ درست مثل همان نگاهی که به طور کلی در منابع طبیعی دیگر هم وجود دارد. بخشی از تحلیلگران و اقتصاددان‌ها این نگاه بدبینانه را دارند و شاید آنها نسبت به خوش‌بین‌ها بیشتر مصاحبه می‌کنند. نکته دوم این است که به اثر تکنولوژی کمتر توجه می‌شود. رشد تکنولوژی خیلی سریع اتفاق افتاده است و شاید در افقی که می‌گوییم بحران آب اتفاق می‌افتد، تکنولوژی بتواند منابع جدیدی را پیدا کند، آب را در همین وضعیت موجود ذخیره کند و شیوه‌های استفاده از آن را تغییر دهد. اما وقتی در مورد بحران آب در کشاورزی ایران صحبت می‌کنیم، وضعیت تاحدودی متفاوت است. صندوق بیمه کشاورزی به منظور پهنه‌بندی خطر در کشور، مطالعه‌ای را حدوداً در سال‌های 89-88 انجام داده که در آن نقشه‌های هم‌باران طی حدود 40 سال مطالعه شده است. وقتی که این نقشه‌ها را نگاه می‌کنیم، روند منظمی در بارش 40 سال اخیر نمی‌بینیم؛ به این معنی که نمی‌توانیم بگوییم قطعاً در یک منطقه خاص ایران، خشکسالی اتفاق افتاده است. در همان منطقه‌ای که خشک است، چند سال بعد دوباره ترسالی داریم؛ اما این چرخه تکرار نمی‌شود. از سوی دیگر متوسط بارش باران در کشورمان حدود یک‌سوم دنیاست؛ در حالی که سه برابر دنیا تبخیر داریم. توزیع بارش‌ها نیز به شدت ناهمسان است. تقریباً 25 درصد بارش‌ها در دشت‌ها اتفاق می‌افتد و 75 درصد در مناطق کوهستانی و مرتفع. همان 25‌درصدی که در دشت‌ها اتفاق می‌افتد نیز اغلب در زمان‌هایی به وقوع می‌پیوندد که به آن آب نیازی نیست و شاید 25 تا 30 درصد آن در زمانی که واقعاً نیاز به بارش است اتفاق می‌‌افتد. آمارها نشان می‌دهد ایران طی 50 سال گذشته به تبعیت از الگوی خاورمیانه، حدود دو درجه گرم‌تر شده است. وقتی از جنبه سطح زیر کشت نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که سطح زیر کشت از حدود هفت میلیون هکتار در سال‌های 45-40، طبق آخرین سرشماری سال 93 به حدود 5 /16 میلیون هکتار رسیده است؛ یعنی بیش از دو برابر. البته رشد عملکرد به این میزان نبوده است، مثلاً عملکرد گندم از حدود 800 کیلو به حدود 1600-1500 کیلو رسیده است. در کنار اینها می‌توان به بحث عرضه آب اشاره کرد که روش‌های متنوعی برای آن وجود دارد. دو شیوه سدسازی و حفر چاه به شدت رشد کرده‌اند. در بازه 40-30 ساله تعداد سدها از حدود 20 به حدود 600 رسیده است؛ یعنی تقریباً 30 برابر. درباره تعداد چاه‌ها آمار دقیقی وجود ندارد؛ ولی گفته می‌شود نزدیک به 300 هزار حلقه چاه غیرمجاز در کشور وجود دارد. یکی دیگر از مفاهیمی که در ارتباط با بحران آب در کشاورزی اهمیت دارد، «بهره‌وری» آب است. مطالعات مختلفی در بهره‌وری انجام شده است که همه آنها نشان می‌دهند بهره‌وری آب رشد نداشته یا رشد ناچیزی داشته است. آخرین نکته مربوط به خود ماهیت کشاورزی است. وقتی از بخش کشاورزی می‌گوییم، در مورد 3 /4 میلیون نفر بهره‌بردار و چهار میلیون نفر شاغل صحبت می‌کنیم که دو خصوصیت دارند. اول اینکه 99 درصد آنها بخش خصوصی هستند و خودشان تصمیم می‌گیرند. نکته دوم اینکه طبق آمارهایی که وجود دارد، در خوش‌بینانه‌ترین حالت نرخ باسوادی در جامعه روستایی حدود 75 درصد است. جمع‌بندی من از گزاره‌ها این است که در کشاورزی رشد تکنولوژی در تامین و عرضه آب، خیلی سریع‌تر از رشد تولید اتفاق افتاده است. یعنی تکنولوژی عمدتاً در اختیار عرضه آب بوده است تا افزایش تولید. الان سرانه زمین‌های کشاورزی زیر پنج هکتار است؛ این رقم در کشورهای موفق دنیا بالای 80-70 هکتار است. به دلیل این خصوصیاتی که بخش کشاورزی دارد و به دلیل ضعف زیرساخت‌ها، آینده چندان امیدوارکننده‌ای وجود ندارد و بحث بحران آب در کشاورزی قطعی است. این بحران خیلی وقت است که اتفاق افتاده. براساس آمارهای وزارت نیرو، 93-92 درصد از آب در بخش کشاورزی مصرف می‌شود که آمارهای دیگری وجود دارند که این رقم را 87-85 درصد اعلام کرده‌اند. از مجموع ریزش‌های جوی کشور، حدود 294 میلیارد مترمکعب مجدداً تبخیر می‌شود و حدود 116 میلیارد مترمکعب حجم آب‌های جاری است. از این رقم، حدود 25-23 میلیاردمترمکعب به سفره‌ها نفوذ می‌کند و مصرف کشور 95-90 میلیارد مترمکعب است؛ یعنی حدود 80 درصد. این رقم در کشورهای موفق زیر 25 درصد است و 40 درصد، مرز بحران به شمار می‌رود. بنابراین حتی اگر سهم بخش کشاورزی مقداری کاهش پیدا کند، هیچ مشکلی از بحران آب حل نمی‌شود. ضمناً این نکته وجود دارد که مگر مصرف بخش شرب و صنعت بهینه است؟ هم‌اکنون مصرف بخش شرب حداقل 30 درصد بیش از استانداردهای دنیاست. در بخش صنعت آب لوله‌کشی تصفیه‌شده مورد استفاده قرار می‌گیرد و بعضاً از چاه‌های آبی استفاده می‌شود که نظارتی روی میزان استحصال آنها وجود ندارد. ما باید در پی کاهش این رقم 80 درصد استفاده از منابع آب تجدیدپذیر باشیم و چون کشاورزی سهم زیادی دارد، عمده کاهش به این بخش برمی‌گردد

.

‌ آقای دکتر قدوسی شما به عنوان مقدمه بحث، خوب است ضمن تکمیل صحبت‌های آقای دکتر تهامی‌پور، یک تصویر کلی از وضعیت آب در کشور ارائه بدهید.

حامد قدوسی: کشاورزی و آب از جمله مباحثی است که با وجود کلیدی بودن، اقتصاددانان ایران در مقایسه با موضوعاتی مثل سیاست‌های پولی یا تجاری کمتر به آن پرداخته‌اند. ضمناً ارتباطی که در بسیاری از کشورهای دنیا بین سیاست‌های تجاری و بخش کشاورزی وجود دارد، در ایران تقریباً برقرار نیست. مثلاً در ایران به ندرت دیده می‌شود که تعرفه‌گذاری واردات محصولات کشاورزی یک بخش خاص را هدف بگیرد تا فناوری در آنجا رشد پیدا کند. با این مقدمه می‌توان به موضوع مساله آب به ویژه در بخش کشاورزی پرداخت. حجم منابع آب تجدیدپذیر کشور حدود 120 میلیاردمترمکعب بوده که بر اثر تغییرات آب‌و‌هوایی شاید در حدود 20 درصد کاهش پیدا کرده و مثلاً به حدود 100-90 میلیارد مترمکعب رسیده است. اگرچه اینجا یک کاهش در عرضه آب به وجود آمده، ولی مساله اصلی این است که بیشتر از ظرفیت پایدار اکوسیستمی کشور آب برداشت می‌شود. دید اکوسیستمی می‌گوید همواره باید بخشی از آب کنار گذاشته شود تا نظم طبیعت به هم نخورد، پوشش گیاهی حفظ شود، ساختار سفره‌های زیرزمینی تخلیه نشود و مسائلی مثل نشست زمین به وجود نیاید. هم‌اکنون بخش اعظم منابع آب‌های تجدیدپذیر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد و در نتیجه آن حجمی از آب که باید به عنوان «ضربه‌گیر» برای اکوسیستم کنار گذاشته ‌شود، کاهش یافته است. لذا دست آخر باید راهی پیدا کنیم که مصرف آب کاهش پیدا کند. به لحاظ آماری، دو درصد آب در بخش صنعت و چهار تا پنج درصد در بخش خانگی مصرف می‌شود و بقیه به مصارف کشاورزی می‌رسد. این الگوی مصرف خاص ایران نیست و تقریباً در تمام دنیا به غیر از کشورهای صنعتی، بخش کشاورزی مصرف‌کننده اصلی آب است. درصد سهم بخش کشاورزی متغیر است، ولی اینکه اکثریت آب در بخش کشاورزی مصرف شود، یک پدیده جهانی است.

اگر این نقطه شروع را درنظر بگیریم که بخش کشاورزی در اغلب کشورها بیشترین مصرف آب را دارد، می‌توان این سوال را مطرح کرد که آیا برای کشوری مثل ایران، داشتن بخش کشاورزی به این ابعاد بهینه است یا نه؟ به نظر می‌رسد بخش کشاورزی در ایران، از یک طرف مسوول امنیت غذایی است و از طرف دیگر بار فقدان یک نظام تامین اجتماعی مناسب در بخش روستایی را می‌کشَد. ضمن اینکه از آنجا که در این بخش امکان ایجاد شغل با قیمت بسیار پایین وجود دارد، عملاً به منبعی برای اشتغال‌زایی تبدیل شده است. تغییرات ایدئولوژیک بعد از انقلاب هم به ماجرا دامن زده است. وقتی به آمار حساب‌های ملی نگاه می‌کنیم می‌بینیم طی دوران پس از اصلاحات ارضی سهم کشاورزی از GDP کاهش می‌یابد، ولی بعد از انقلاب رشد می‌کند و نهایتاً در یک محدوده ثابت می‌شود. بعد از انقلاب با تغییر اقتصاد سیاسی، صدای جامعه روستایی به عرصه سیاستگذاری آمد و در کنار باور به اهمیت امنیت غذایی، موجب رشد بخش کشاورزی شد. سهم بخش کشاورزی از تولید ناخالص داخلی به طور متوسط حدود 10 درصد است؛ اگرچه در سال‌های مختلف به دلیل خشکسالی یا تغییر قیمت نفت و موارد دیگر، تغییر می‌کند. این بخش 10‌درصدی از تولید ناخالص داخلی، حدود 20 درصد از شاغلان و پنج درصد از تشکیل سرمایه را جذب می‌کند. این یعنی با صنعت بسیار کاربَر (Labor Intensive) مواجه هستیم که از بهره‌وری پایین و تجهیزات سرمایه‌‌ای اندکی برخوردار است.

‌ این تصویر اخیر درست نقطه عکس وضعیت صنعت نفت است.

حامد قدوسی:دقیقاً. در واقع این دو بخش از نظر اشتغال و جذب سرمایه، به نوعی مکمل یکدیگر هستند. نوآوری و رشد بهره‌وری در کشاورزی پایین است. وقتی که نمودارهای بازده محصولات را طی 60-50 سال گذشته در تمام کشورهای دنیا مورد بررسی قرار می‌دهید، یک نمودار خطی می‌بینید که در حال صعود است. ایران نیز کمابیش از همان الگو پیروی می‌کند؛ اما الان در یک گذرگاه قرار دارد و باید تصمیم بگیرد 30-20 میلیارد دلار از منابع تجدیدپذیر آب را به عنوان ضربه‌گیری برای جبران اثرات خشکسالی و ریسک‌های دیگر کنار بگذارد. سوال این است که این کاهش از چه منبعی تامین شود؟ اولین راه این است که کارایی آب را در کشاورزی زیاد کنیم که ممکن است منجر به اثر بازگشتی (Rebound Effect) شود. این اثر در بخش‌هایی مثل کشاورزی و انرژی زیاد مطرح می‌شود. اگرچه در بخش‌هایی از مصرف انرژی به لحاظ تجربی (Empirical) اثر بزرگی مشاهده نشده است، ولی در کشاورزی این اثر به وضوح در بسیاری از نقاط دنیا وجود دارد. در ایران نیز دیده شده است که وقتی کارایی آب افزایش می‌یابد، کشاورزها به آن پاسخ می‌دهند؛ یعنی محصولات با ردپای (Foorprint) بیشتر آب کاشت می‌کنند یا سطح زیرکشت را افزایش می‌دهند. لذا اگر فقط روی زنجیره راندمان آب تمرکز کنیم و بقیه اجزای کشاورزی را به فراموشی بسپاریم، ممکن است وضعیت مصرف آب بدتر شود. از طرف دیگر افزایش بهره‌وری در یک بخش زنجیره و فراموش کردن بقیه ماجرا را تشدید کرده است. مثلاً افزایش کارایی از طریق برقی کردن چاه، هزینه استحصال آب را برای کشاورز کاهش داد؛ ولی سطح استحصال را بالا برد. در عین حال، تعریف راندمان نیز محل مناقشه قرار دارد که از منظر کشاورز تعریف شود یا از منظر حوضه آبریز و آب‌های زیرزمینی. راندمان روش‌های سنتی آبیاری برای کشاورز پایین است، ولی آب در نهایت به سفره‌های زیرزمینی بازمی‌گردد و حوضه آبریز و اکوسیستم از این ماجرا منتفع می‌شوند. لذا اگر به سمت تکنولوژی‌های پربازده‌تر حرکت کنیم، عمده آب تبخیر می‌شود یا به مصرف گیاه می‌رسد و در نهایت به زمین بازنمی‌گردد. لذا راه‌حل‌های معطوف به کارایی بدون مدیریت عرضه تجزیه‌شده آب، می‌تواند وضعیت را بدتر کند. لذا راه‌حل مساله آب، پیچیدگی‌های حقوقی و پایشی زیادی دارد. مثلاً به دلیل کوچک بودن ابعاد زمین‌های کشاورزی، نفوذ فناوری‌های جدید بسیار اندک است و به دلیل تعدد ذی‌نفعان، پایش با دشواری‌های متعددی روبه‌رو است. ماجرا ابعاد اقتصاد سیاسی هم دارد، چراکه ذی‌نفعان بخش که تعداد زیادی هم هستند، می‌توانند اعتراض و شکایت کنند. حاکمیت هم نشان داده است به منافع بخش کشاورزی توجه دارد. لذا این سوال پیچیده مطرح می‌شود که چطور می‌توان بدون به خطر انداختن اشتغال چهار میلیون خانوار که 20 درصد از نیروی کار کشور را تامین می‌کنند، بخش کشاورزی را کوچک کرد. بسیاری از فعالان این بخش به جز کشاورزی، مهارت دیگری ندارند و نمی‌توانیم این بخش را تعطیل کنیم تا در جایی دیگر مشغول به کار شوند. نتیجه تعطیلی این بخش، ورود آنها به مشاغل کم‌درآمد و حاشیه‌ای خواهد بود.

‌ جناب تهامی‌پور نظر شما درباره مساله اشتغال در بخش کشاورزی چیست که به مانعی برای کنترل توسعه این بخش تبدیل شده است؟

مرتضی تهامی‌پور: یک انتظار تاریخی از کشاورزی وجود دارد که این بخش را محور توسعه و مسوول ایجاد اشتغال می‌داند. اگر بخواهیم بخش کشاورزی را کوچک کنیم و همزمان از تبدیل شدن اشتغال به یک مساله حاد و افزایش مهاجرت جلوگیری کنیم، باید همزمان توسعه صنعتی را در روستاها پیش ببریم. همین الان در کشاورزی برخی مناطق کشور با «بیکاری پنهان» مواجه هستیم، به این معنا که اگر فرد از چرخه تولید خارج شود، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. اما اگر این فرد به همین کشاورزی هم اشتغال نداشته باشد، آیا پتانسیلی برای جذب او در بازار کار روستا به نحوی که به حاشیه شهرها نیاید وجود دارد؟ کشاورز، سال‌ها براساس تجربه آبا و اجدادی کشاورزی کرده است و سیاست‌ها نمی‌تواند حتی نوع یا سطح زیر کشت محصول را تغییر بدهد. وزارت کشاورزی با کشاورزان جنوب قرارداد می‌بندد که سیب‌زمینی به مقدار مشخصی کاشته شود و خرید آن را نیز تضمین می‌کند؛ اما این ابزارهای حمایتی حتی نمی‌تواند سطح زیر کشت محصول را تغییر دهد. مثال دیگر در حوزه دریاچه ارومیه اتفاق افتاد که کشاورزهای گندم‌کار، به دلیل توسعه صنعتی نامناسب کارخانجات قند، چغندر کاشتند و دیگر نتوانستیم محصول کشت‌شده را به قبل برگردانیم؛ چه رسد به اینکه هزینه «نکاشت» را به او بدهیم که اصلاً چیزی نکارد. چراکه از جنبه مهارتی، فردی که سال‌های زیادی از عمرش را صرف کشاورزی کرده است، الان مهارت دیگری ندارد و تامین اجتماعی ما آنقدر قوی نیست که بتواند ریسک رها کردن شغل را برای فرد مدیریت کند. ساختار سنتی و زمین‌های کوچک کشاورزی، نکته دیگر است. براساس سرشماری، متوسط مساحت اراضی کمتر از پنج هکتار است و در مناطق روستایی برای برخی از محصولات و به خصوص باغ‌ها، این سطح به یک تا دو هکتار می‌رسد. حتی اگر به فرد بگوییم که در این زمین یکی دو هکتاری کشاورزی نکند و به اندازه درآمد ماهانه‌اش پول بگیرد، چنین اعتمادی وجود ندارد. شاید ابزارهایی وجود داشته باشد که بتوانیم در قالب شرکت‌های تعاونی، زمین‌ها ابتدا تجمیع بشوند و بعد تقلیل پیدا کنند. برای زیرساخت‌هایی که الان در بخش کشاورزی وجود دارد و از جمله چاه‌ها، هزینه‌هایی صرف شده است و در نتیجه توقف فعالیت آنها آسان نیست.

حامد قدوسی:عاملی که سیاستگذاری را در بخش کشاورزی کشور دشوار می‌کند، ناهمگونی آن در مناطق مختلف کشور است. بررسی آمار هزینه و درآمد خانوار نشان می‌دهد فاصله بین درآمد روستایی و شهری در استان‌های مختلف، پراکندگی زیادی دارد. مثلاً در آذربایجان غربی این دو عدد خیلی به هم نزدیک است؛ یعنی درآمد خانواده روستایی چندان کمتر از خانواده شهری نیست، در حالی که هزینه‌های زندگی‌اش بسیار پایین‌تر است و در نتیجه شاید حتی رفاه نسبی خانوار روستایی بیش از متوسط شهری باشد. از سوی دیگر استان‌هایی مثل کهگیلویه و بویراحمد، لرستان و ایلام وجود دارند که درآمدهای بخش کشاورزی در آنها به مراتب کمتر است. لذا با یک نوع کشاورز مواجه نیستیم. کشاورزهایی را داریم که درآمدشان چندین برابر حداقل دستمزد است و با استان‌هایی روبه‌رو هستیم که کشاورزان آن زیر خط فقر هستند و در سطح خودکفایی (Subsistence) زندگی می‌کنند. لذا باید جغرافیای کشاورزی را در کل ایران به‌دست آوریم تا بتوانیم روی آن بحث کنیم.

مرتضی تهامی‌پور: دقیقاً همین طور است. مثلاً این‌طور نیست که یک محصول را در منطقه و مقطع زمانی خاصی داشته باشیم که بتوانیم آن‌ را به راحتی مدیریت کنیم. از 365 شهرستان، شاید به جز 60-50 تا از آنها، در بقیه در دو فصل بهاره و پاییزه گندم کشت می‌شود. دوره کاشت ذرت نیز از فروردین تا شهریور و دوره برداشت آن از مهر تا اسفند است. مسائل اقتصاد خرد کشاورزی متعدد است و اینکه 99 درصد آن خصوصی است، مساله را حادتر می‌کند. بسیاری از سیاست‌‌ها به دلیل اینکه سیگنال‌های مناسبی را به بخش کشاورزی منتقل نمی‌کند، موفق نیست. کشاورزان بر اساس تجربه‌های قبلی کاملاً کارا عمل می‌کنند. ممکن است کارای تخصیصی عمل نکنند، اما به کارای فنی نزدیک هستند. چیزی که باید اصلاح شود، سیگنال‌هایی است که بازار به بخش کشاورزی می‌دهد. کشاورز با یک تغییر در قیمت تضمینی، سطح زیر کشت را جابه‌جا می‌کند و بر اساس استنباط از آینده و پیش‌بینی ریسک‌های بازار، فعالیت‌های خود را مدیریت می‌کند. مثلاً در بحران آب می‌خواهیم به کشاورز بگوییم سطح زیر کشت را کاهش دهد یا محصولاتی را بکارد که آب کمتری مصرف می‌کنند ولی همان درآمد را دارند. مشکلی که وجود دارد این است که تغییر الگوی کشت وظیفه وزارت نیرو نیست، در صورتی که مدیر آب وزارت نیرو است. در سمت دیگر وزارت جهاد کشاورزی الگوهایی را تعریف کرده است که شاید نیم‌نگاهی به آب داشته باشد، ولی اولویت آن خودکفایی است. لذا می‌توان از مولفه‌های کلانی سخن گفت که باعث می‌شود بخش کشاورزی در مقابل کوچک شدن مقاومت کند که در میان آنها دو مورد مهم است: امنیت غذایی و خودکفایی. تعریفی که سازمان ملل در سال 1986 درباره امنیت غذایی مطرح کرده است به این شکل عنوان می‌شود: دسترسی همه مردم به غذای کافی در تمام اوقات برای داشتن یک جسم سالم. امنیت غذایی جزو اهداف وزارت جهاد کشاورزی است که برای رسیدن به آن از ابزاری به نام خودکفایی

(Self Sufficiency) استفاده می‌شود. تعریف خودکفایی این است که برای تامین غذا، نیازمند هیچ کمک و تعاملی از خارج نباشیم. ضریب خودکفایی نیز حاصل تقسیم تولید بر «تولید به اضافه واردات منهای صادرات» است. آن چیزی که درباره خودکفایی در ذهن مسوولان و مدیران وجود دارد این است که این ضریب باید 100 درصد باشد. یعنی واردات و صادرات نداشته باشیم یا با هم برابر باشند و ما بتوانیم نیازمان را بر اساس تولید داخل تامین کنیم. در سیاست‌های برنامه چهارم توسعه، بحث خودکفایی نسبی در مقابل خودکفایی مطلق مطرح شده است. اگر نگاه این باشد که باید حداقل در محصولات استراتژیک خودکفایی مطلق داشته باشیم، یعنی باید بتوانیم همه محصولات را صددرصد از داخل تامین کنیم و شاید با بحرانی که در بخش آب داریم، هیچ وقت اتفاق نیفتد و هم منابع به هدر رود و هم زمان. ولی اعتقاد به خودکفایی نسبی به این معنی است که نیاز به یک محصول سنجیده شود و حاشیه ریسکی هم به دلیل اینکه کشاورزی ماهیتاً دچار نوسانات تولید است، به آن اضافه شود تا مثلاً به ضریب 70 درصد برسیم. اگر در آن محصول 70 درصد خودکفا بودیم، کفایت می‌کند و بهتر است اجازه بدهیم برای تولید 30 درصد باقیمانده، از آب‌هایی که در دسترس داریم استفاده نکنیم. مثلاً درباره کشور ژاپن گفته می‌شود ضریب خودکفایی آن حدود 40 درصد است و بقیه نیازهایش را از واردات تامین می‌کند. اینجا بحث تجارت آب مجازی مطرح می‌شود.

‌ تجارت آب مجازی به چه معناست؟

مرتضی تهامی‌پور: تجارت آب مجازی از دو دیدگاه قابل بررسی است. از دیدگاه امنیت غذایی، تحلیلگران بخش کشاورزی معتقدند در کشورهای دیگر هم بخش کشاورزی آب زیادی را مصرف می‌کند و به این بخش یارانه پرداخت می‌شود و نباید به دنبال تجارت آب مجازی بود. از دیدگاه مزیت نسبی باید در مناطقی کشاورزی کنیم که محصول تولیدی، با هزینه پایین‌تری نسبت به مناطق دیگر به دست بیاید. اگر این دید را داشته باشیم، می‌توانیم براساس آب مجازی عمل کنیم. به این معنی که محصولاتی را که محتوای آب ‌مجازی بالاتری دارند، تولید نکنیم یا آنها را در مناطقی تولید کنیم که زمین حاصلخیزتر و اقلیم مناسب‌تر است. اینجا بحث بهره‌وری با آب مجازی پیوند می‌خورد و در واقع اینها دو روی یک سکه‌اند. آب مجازی یعنی کل آبی که به صورت مستقیم و غیرمستقیم برای تولید یک واحد کالا یا محصول استفاده شده است؛ به عبارت دیگر حجم آب مصرفی تقسیم بر تولید. شاخص بهره‌وری آب که در واقع مفهوم تولید متوسط است، یعنی به طور متوسط به ازای هر واحد آب مصرفی چقدر محصول تولید شده است. لذا اگر ما بتوانیم محصولاتی را تولید کنیم که محتوای آب مجازی کمتری داشته باشند، به این معنی است که بهره‌وری بالاتری در مصرف آب اتفاق افتاده است.

شیوه‌های اندازه‌گیری بهره‌وری بسیار متفاوت است. یک روش، اندازه‌گیری میزان ماده خشکی است که به ازای هر واحد آب تولید می‌شود. مثلاً گفته می‌شود این رقم در ایران 900 گرم و در دنیا بالای دو کیلوگرم است. البته مقایسه باید با جایی باشد که شرایط تولید، فناوری و ساختار کشاورزی آن شبیه ایران باشد. برخی بهره‌وری را از جنبه ارزشی بررسی می‌کنند و ارزش تولید یا سود را بر حجم آب مصرفی تقسیم می‌کنند. مفهوم درست بهره‌وری، همان تولید متوسط است. فارغ از تعاریف، دنبال کردن بهره‌وری آب به عنوان یک شاخص به دلیل نقص تئوریک آن، می‌تواند گمراه‌کننده باشد. به عنوان مثال، بهره‌وری گندم یعنی تولید آن تقسیم بر آب مصرفی؛ ولی نکته اینجاست که تولید گندم فقط تابع مصرف آب نیست و در محاسبات به این شکل، اثر دیگر عوامل مثل کود شیمیایی را نادیده می‌گیریم. مصرف کود شیمیایی و سموم، ماشین‌آلات کشاورزی، نوع محصول، اقلیم منطقه و عوامل متعدد دیگر روی تولید محصول تاثیرگذار است.

‌ آقای دکتر قدوسی دو موضوع اقتصادی خاص که در حوزه مصرف آب در بخش کشاورزی مطرح می‌شود، مساله تامین مالی کشاورزان با مقیاس کشت خرد و همچنین قیمت‌گذاری آب است. چه نکات مهمی در این حوزه قابل ذکر است؟

حامد قدوسی:چند سال بعد از اصلاحات ارضی، در حوزه مالکیت آب یک اتفاق افتاد و مالکیت بخش مهمی از آب‌ها ملی شد. این اتفاق تا حدودی حس برخورداری از مالکیت خصوصی را از بین برد. سابق بر آن، بخشی از مالکیت آب به زمین یا جامعه کشاورزان تعلق داشت؛ ولی وقتی آب دولتی شد با درنظر گرفتن این ذهنیت که اصولاً دولت مسوول تامین کالاهای رایگان است، یک علامت غلط به بخش کشاورزی داده شد. در بخش کشاورزی، دو نهاده از نهاده‌های اصلی یعنی زمین و نیروی کار، با قیمت بازار کار می‌کنند و برای آنها بازار خصوصی وجود دارد. در سه بخش با اختلال قیمت مواجه هستیم: آب، که کالایی کمیاب است و قیمت آن به صفر رسید، دوم در مواردی که قیمت محصولات بیرونی از طریق خرید تضمینی یا قیمت‌های تجاری دستکاری می‌شود و سوم در یارانه‌هایی که به نهاده‌هایی مثل کود و سود یا وام‌هایی که به کشاورزان پرداخت می‌شود. این اختلال قیمت در بخش آب بسیار بزرگ است و این کالا عملاً در قیمت‌گذاری تابع تولید وارد نمی‌شود. به عبارت دیگر آب تا سقفی که به لحاظ فیزیکی امکان تخصیص آن وجود دارد، رایگان است. لذا انگیزه‌ای برای اینکه فردی آب را ذخیره کند و به نفر بعدی بفروشد، وجود ندارد. هر کسی به نفع‌اش است که از حداکثر آبی که می‌تواند، استفاده کند؛ چراکه گزینه خارجی برای فروش آن در دست نیست. به نظر می‌رسد دولت مانعی برای راه افتادن بازار آب ندارد تا در آن صورت، کمیابی نسبی آب از طریق قیمت‌گذاری منطقه‌ای منعکس شود. در ایران قیمت آب در ابتدای سال به صورت سراسری و ملی اعلام می‌شود؛ در حالی که میزان کم‌آبی در حوزه‌ها بسیار متفاوت است. در استان‌هایی فراوانی آب وجود دارد و در استان‌های جنوبی کمبود آب که در نتیجه نباید قیمت‌ها یکسان باشد. سخن گفتن از قیمت‌گذاری آب آسان است؛ ولی در عمل پیچیدگی‌هایی وجود دارد. متاسفانه در ایران یک همبستگی نسبی بین کم‌آبی و درجه فقر وجود دارد که بسیاری از استان‌های فقیر، کم‌آب هم هستند. لذا معنی قیمت‌گذاری منطقه‌ای این می‌شود که به فقیرترین مردم کشور، گران‌ترین آب را بفروشیم. شاید پیامد آن تعطیل شدن کشاورزی باشد و این در حالی است که فقیرترین کشاورزان در نقاط کم‌آب حضور دارند. شاید دینامیک درونی بخش کشاورزی بتواند تا حدودی این مساله را در طول زمان حل کند. میانگین سن کشاورزان، بیش از بقیه جمعیت است. کوچک شدن سایز خانواده در بخش کشاورزی، از سرعت خُرد شدن بیشتر زمین‌ها کاسته است. مهاجرت نسل جوان به شهرها بیشتر شده و به نقطه‌ای رسیده‌ایم که هر پدر کشاورز، یک فرزند کشاورز دارد و مدیریت زمین در دست یک نفر تجمیع می‌شود. این دینامیک درونی شاید به مرور زمان بتواند به صورت طبیعی، توسعه کشاورزی را متوقف کند و در مناطقی که کشاورزی فاقد مزیت نسبی است، جمعیت به شهر مهاجرت کنند.

در مورد تامین باید گفت بانک کشاورزی طی دهه گذشته با منابع زیاد و سوبسید سنگین، تامین مالی نسبتاً گسترده‌ای را برای بخش کشاورزی فراهم کرده است. هر وقت که بخش کشاورزی به منابع مالی نیاز داشته، بانک کشاورزی به صورت تکلیفی وارد شده است. آن‌قدری که بخش صنعت گره نقدینگی دارد، بخش کشاورزی با مشکل مواجه نیست. در بخش‌هایی که وضعیت مالی کشاورزان بهتر است، جریان نقدینگی داخلی آنها می‌تواند تامین مالی را انجام دهد. لذا نبود منابع مالی مشکل اصلی نیست و مشکل را باید در کوچک بودن سایز زمین‌ها، بالا بودن سن و پایین بودن سواد و فقدان انگیزه کافی برای افزایش بهره‌وری جست‌وجو کرد. اثر حاشیه‌ای تسهیلات برای خرید ماشین‌آلات پیشرفته هم به دلیل ارزانی نیروی کار، زیاد نبوده است. در مباحث مالی بخش کشاورزی، مکانیسم‌های مدیریت ریسک توسعه‌نیافته‌تر از تامین مالی است. پول به کشاورز پرداخت می‌شود، ولی بازار بیمه کمتر گسترش پیدا کرده است. اگر ریسک جذب فناوری‌های جدید را برای کشاورز کاهش دهیم، با رغبت بیشتری از آن استفاده می‌کند.

‌آقای تهامی‌پور نظر شما درباره مسائل اقتصادی مطرح‌شده در بخش کشاورزی چیست؟

مرتضی تهامی‌پور: در بحث سیاست قیمتی آب، ما انواع مختلف تعرفه را مثل آب‌بها، حق‌النظاره، حق اشتراک و هزینه‌های جبرانی داریم. در مورد آب‌بها، یک طرف عرضه وجود دارد و یک طرف تقاضا. آن چیزی که به عنوان قیمت طرف عرضه مطرح می‌شود، هزینه تمام‌شده آب است. عرضه‌کننده یا متولی آب، آن ‌را با هزینه‌ای تولید و به بازار عرضه می‌کند. در قانون هدفمندسازی یارانه‌ها هم تاکید شده است که قیمت آب باید براساس این هزینه‌ تمام‌شده تعیین شود که درباره روش محاسبه آن اتفاق‌نظری وجود ندارد. قیمت طرف تقاضا، نشان‌دهنده تمایل به پرداخت مصرف‌کننده و توان پرداخت تولیدکننده بخش کشاورزی و صنعتی است. باید به ارزش اقتصادی آب به عنوان قیمت طرف تقاضا نیز توجه شود. در هر منطقه، ارزش اقتصادی آب سقف پرداخت را نشان می‌دهد و عدد هزینه تمام‌شده آب، کف قیمت است. ممکن است در یک منطقه، این کف از سقف فراتر رفته باشد و می‌تواند مبنایی برای حمایت از آن منطقه باشد. ولی اگر در یک منطقه محصولی مثل نیشکر، ذرت یا گندم با مصرف بالای آب و بازدهی بالا کاشته می‌شود، می‌توان از آن تعرفه بالاتری گرفت. تبعیض قیمتی دیگر می‌تواند این باشد که با توجه به توان پرداخت بالاتر، از صنعت بهای بیشتری اخذ شود و آن‌را به عنوان یارانه در مناطق کشاورزی که مستعد تولید هستند ولی توان پرداخت کمی دارند، تزریق کنیم. هزینه آب‌های زیرزمینی از تولید 25-10 درصد است و در آب‌های سطحی به زیر پنج درصد کاهش پیدا می‌کند. بنابراین اگر بخواهیم از سیاست قیمتی آب استفاده کنیم، می‌توانیم آن‌ را با لحاظ قیمت با توجه به بعد تقاضا ببینیم. برای اجرای موفق سیاست قیمتی، باید به دو نکته توجه شود. اول اینکه آن‌ را با الگوی کشت مرتبط کنیم و برای هر الگوی کشت یک قیمت داشته باشیم، نه برای هر محصول. تعرفه فعلی شبکه‌ها، یک تا سه درصد ارزش محصول در هر هکتار است. همین مبنا را باید برای الگویی که آب را ذخیره می‌کند، درنظر بگیریم و برای افرادی که از این الگو استفاده می‌کنند، تعرفه تشویقی درنظر بگیریم. اگر سیاست قیمتی آب را با ابزارهای اعتباری و بیمه‌ای گره بزنیم نیز نتیجه بهتر خواهد بود. بحث بیمه کشاورزی از سال 1363 اجرا می‌شود و ایران از نظر توسعه بیمه کشاورزی در رده‌های بالای جهان است. اما چیزی که اتفاق افتاده، فقط «بیمه عملکرد» است و بیمه‌های دیگر در حد آزمایشی بوده. یکی از بیمه‌های مطرح در دنیا، بیمه درآمد است که به جای عملکرد، «درآمد» کشاورز را بیمه می‌کند. یکی دیگر از بیمه‌ها، «شاخص عملکرد» است که اقلیم منطقه را تحت پوشش بیمه قرار می‌دهد. ما می‌توانیم نهاده‌هایی مثل ماشین‌آلات و سیستم‌ها و روش‌های آبیاری را بیمه کنیم. الان صندوق بیمه در این زمینه مشغول کار آزمایشی است.

‌ اگر موافق باشید به مساله بهره‌وری که پیشتر به آن اشاره شد بازگردیم. چه تفاوتی میان بهره‌وری مطرح شده توسط شما و اعدادی که درباره عدم مصرف بهینه آب در بخش کشاورزی مطرح می‌شود وجود دارد؟ مثلاً گفته می‌شود حدود 35 درصد آب در بخش کشاورزی نهایتاً به مصرف می‌رسد و بخش اعظم آن هدر می‌رود.

مرتضی تهامی‌پور: این تفاوت به دو مفهوم راندمان (Efficiency) و بهره‌وری (Productivity) باز‌می‌گردد. راندمان یک مفهوم ستانده‌ای است، ولی بهره‌وری داده و ستانده را همزمان بررسی می‌کند. راندمان در چهار بخش تولید، انتقال، توزیع و مصرف بررسی می‌شود. اگر یک کانال آب قرار است هزار مترمکعب آب منتقل کند، ولی تنها 800 مترمکعب انتقال انجام دهد، راندمان آن در انتقال 80 درصد است. هر یک از شیوه‌های آبیاری نیز یک راندمان دارند و مثلاً راندمان روش غرقابی 40-30 درصد است. راندمان، زیرمجموعه‌ای از بهره‌وری است و در نتیجه برای بررسی کشاورزی، باید بهره‌وری کل عوامل تولید درنظر گرفته شود. بهبود بهره‌وری، که در واقع نسبت تولید به نهاده است، از راه‌های مختلفی می‌تواند تحقق پیدا کند. بخشی از فناوری‌های تولید را، که در واقع صورت کسر است، افزایش می‌دهد و برخی دیگر به کاهش مصرف آب کمک می‌کند.

حامد قدوسی:مفهوم بهره‌وری از ابعاد زیادی می‌تواند بررسی شود. تابع تولید در کشاورزی، چهار جزء اصلی دارد: آب، زمین، نیروی کار و عوامل دیگر مثل ماشین‌آلات

و ... . زمین، عامل قابل‌ تجارت نیست و اگر آب قطع شود، فاقد بهره‌وری است. بهره‌وری حاشیه‌های نیروی کار نیز در مناطق روستایی نزدیک به صفر است و اگر نیروی کار فعال در کشاورزی آزاد شود، نمی‌تواند فوراً جذب یک بخش دیگر شود. لذا عامل آب، ضمن ایفای نقش در تولید، به دو عامل دیگر نیز قیمت می‌دهد. حالا این سوال پیش می‌آید که تا چه اندازه اجازه بدهیم آب این نقش را داشته باشد؟ اگر نگرانی اکولوژیکی وجود نداشته باشد، می‌توان گفت از حداکثر آب موجود باید استفاده کرد. در آن صورت، مساله بهره‌وری صرفاً دارای ابعاد فنی بود و فاکتور چهارم (شامل ماشین‌آلات، کود و ...) باید به گونه‌ای ترکیب می‌شد که ماحصل کار، حداکثر شود. با درنظر گرفتن نگرانی‌های اکولوژیک، این سوال مطرح می‌شود که برای آب یک Outside Option Value ایجاد شود، به گونه‌ای که بتوان گفت اگر بهره‌وری هر مترمکعب آب داده شده به بخش کشاورزی از یک میزان مشخص کمتر شد، دیگر نباید به این بخش آب داد. این عدد به صورت دقیق مشخص نیست و چون به صورت ضمنی ارزش اکولوژیک آب را صفر گرفته‌ایم، با درنظر گرفتن اینکه عوامل دیگر تولید از حداقل بهره‌وری مثبتی برخوردار بوده‌اند، کشاورزی تا جایی که امکان داشت گسترش پیدا کرد. لذا یکی از گام‌های نخست، تعیین حداقل ارزش اکولوژیک آب در هر منطقه است و بعد از آن باید به سراغ مساله بهره‌وری رفت. اگر در فقدان قیمت آب و پایش برداشت تجمعی آب هر حوزه فقط به کارایی و بهره‌وری پرداخته شود، ممکن است به تشدید بحران منجر شود.

‌آقای دکتر تهامی‌پور تعیین ارزش اکولوژیک آب چقدر متداول و ممکن است؟

مرتضی تهامی‌پور: ارزش‌گذاری آب قبلاً انجام شده و یکی از خروجی‌های طرح جامع آب، محاسبه ارزش اقتصادی و هزینه تمام‌شده آب است. اما برای اجرای سیاست قیمتی بر مبنای این خروجی‌ها، محدودیت‌هایی وجود دارد. یکی از محدودیت‌ها به این مربوط است که مدیریت آب توسط وزارت نیرو و مدیریت کشاورزی توسط وزارت جهاد کشاورزی انجام می‌شود. مکانیسم اجرایی نظام تعرفه، نیازمند بازار آب است و در ایران به جز چند منطقه، بازار آب مشتمل بر نظام حقوقی و نهادهای شکل‌گرفته وجود ندارد. فرض کنیم روی بهره‌وری آب کار کردیم و خروجی آن افزایش بهره‌وری بود. کشاورز اگر بتواند آبی ذخیره کند، بیشتر می‌کارد. کل اراضی قابل ذرع حدود 37-36 میلیون هکتار اعلام شده که 17-16 میلیون هکتار آن کشت شده است. لذا اگر آبی ذخیره شود، باید به گونه‌ای از دسترس کشاورزی خارج شود تا نتیجه افزایش بهره‌وری، این نباشد که آب بیشتری را در اختیار کشاورز قرار دهیم. الان کمتر از 10 درصد از آب تحویلی به بخش کشاورزی، اندازه‌گیری می‌شود. تنها وقتی می‌توانیم مصرف آب را کنترل کنیم که آب تحویلی اندازه‌گیری شود. راه‌حل دیگر، استفاده از شیوه‌های نرم‌افزاری است. باید مکانیسم بازار آب را گسترش دهیم تا برای کشاورز، فروش آب مقرون به صرفه باشد. در کالیفرنیا، مازاد آب کشاورزان توسط بانک آب خریداری می‌شود و به سفره‌ها هدایت می‌شود تا کشاورز زمانی که به آب دوباره نیاز دارد، بتواند از آن استفاده کند.

یک نکته مهم دیگر، مربوط به درصد اراضی دیم و آبی است. حجم زیادی از اراضی کشور، از دیم به آبی تبدیل شده است. بخشی از آن به توسعه عرضه آب بازمی‌گردد. وقتی در یک منطقه سد احداث می‌شود، اراضی آنجا ارزش پیدا می‌کند و اراضی دیم به آبی تبدیل می‌شوند. یکی از راه‌های حل بحران آب، برگشت این روند است. از حدود 17-5 /16 میلیون هکتار زمین کشاورزی، حدوداً 7-5 /6 میلیون هکتار آن کشت دیم است؛ یعنی حدود 40 درصد. این سهم در دنیا حدود 85 درصد است.

حامد قدوسی:علاوه بر تبدیل شیوه کشت از دیم به آبی، الگو نیز از زراعت به باغداری تغییر کرده است. این پدیده به ویژه در حوزه ارومیه به وضوح دیده می‌شود. از زاویه مدیریت تنش‌های آبی، یعنی وقتی بارش تصادفی است، کشت دیم در درجه اول، و کشت زراعی در درجه دوم، به شما ضربه‌گیر لازم را برای تنظیم مصرف آب می‌دهد. کشت دیم خود را به صورت طبیعی تنظیم می‌کند و کشت زراعی هم این امکان را دارد که بدون پرداخت هزینه زیاد، به صورت موقت تعطیل و در زمان مناسب دوباره از سر گرفته شود. اما وقتی که باغداری گسترش می‌یابد، دو مانع نرم‌افزاری و فیزیکی به مدیریت مصرف آب اضافه می‌شود. مانع نرم‌افزاری این است که وقتی زندگی کشاورز به آب وابسته می‌شود، در مقابل کمبود آب تخصیصی مقاومت خواهد کرد. شاید بتوان این مانع را تا اندازه‌ای با پرداخت‌های مالی جبران کرد. ولی وقتی که مثلاً درخت سیب کاشته می‌شود، نمی‌توان آن ‌را کاری کرد. چرا که اگر یک سال به آن آب نرسد، درخت از بین خواهد رفت. در هر مساله بهینه‌سازی تصادفی این پدیده را داریم که وقتی با یک متغیر تصادفی مواجه هستیم و تعهدی به یک سطح ثابت داریم، ریسک آن مقدار باری که روی بخش پسماند می‌افتد، مرتباً بزرگ‌تر می‌شود. در مدل‌های مالی وقتی سطح بدهی بالاست و درآمدها متغیر است، ریسک بخش Equity بالا می‌رود که عین آن‌را در بخش آب داریم. میزان بارش، و برای آن قسمتی که به کشاورزی اختصاص می‌یابد تعهد ایجاد می‌شود؛ و آبی که برای نیازهای اکولوژیک می‌ماند، همان بخش «باقیمانده» است که ریسک آن افزایش می‌یابد.

در مورد بهره‌وری نیز بررسی عددهای رد‌پای آب سه محصول در ارومیه، نکات جالبی دربر دارد. برای گندم این رقم حدود 2400-2000 لیتر به ازای هر کیلوگرم، برای انگور حدود 1800 لیتر و برای سیب 800 لیتر است. بنابراین اتفاقاً بخش کشاورزی هوشمندانه محصول تحت کشت را انتخاب کرده است.

‌اما آمارهایی که ما می‌شنویم معمولاً حاکی از مصرف آب پنج برابری سیب نسبت به گندم است.

حامد قدوسی:اگر تولید را به ازای واحد زمین بررسی کنیم، برای گندم در ایران بین 5-3 تن در هکتار، برای انگور حدود 15-10 تن در هکتار و برای سیب 40 تن در هکتار است. حتی اگر رقم بدبینانه‌تر 30-25 تن در هکتار را برای سیب درنظر بگیریم، باز هم تولید سیب به ازای هر هکتار بیشتر است. لذا با محصولی مواجه هستیم که به ازای هر کیلو تولید، آب کمتری می‌طلبد؛ منتها در واحد زمین در مقایسه با گندم، 10 برابر تولید بیشتری دارد. لذا رقم معروف پنج برابر از اینجا می‌آید که مصرف آب سیب به ازای هر کیلو نصف گندم است، ولی در واحد سطح پنج برابر بیشتر تولید می‌شود. لذا مساله بهره‌‌وری در اینجا پیچیده می‌شود؛ چراکه از زاویه بهره‌وری زمین، سیب 10 برابر گندم بهره‌ور است و از نظر بهره‌وری آب، دو تا سه برابر گندم. از زاویه قیمت بازار هم تفاوت اساسی بین این دو محصول نیست. اینجا یک پارادوکس ایجاد می‌شود: بحران اضافه‌برداشت در حوزه ارومیه، به دلیل تغییر الگوی کشت بوده است؛ در حالی که بخش کشاورزی خیلی بهره‌ور عمل کرده است؛ البته به قیمت از بین بردن دریاچه. در چنین موردی باید ارزش اکولوژیک را در نظر بگیریم و با سود حاصله مقایسه کنیم. با تغییر الگو، در واقع یک عرضه چند میلیارد دلاری برای اقتصاد منطقه درست شده و سوال این است که دریاچه چقدر باید ارزش داشته باشد که حاضر باشید برای آن، این اقتصاد را منقبض کنید یا دنبال محصول دیگری بروید که همین قدر سودآور باشد، ولی مصرف آب را به نصف کاهش دهد.

مرتضی تهامی‌پور: همان‌طور که گفته شد، جامعه کشاورزی به سیگنال‌ها نگاه می‌کند؛ درست مثل قیمت‌های تضمینی. وقتی که برای خودکفایی، قیمت گندم را بالا می‌بریم و مثلاً قیمت پنبه را کاهش می‌دهیم، سطح زیرکشت این دو محصول تغییر می‌کند. این یعنی کشاورز سیگنال بازار را به خوبی دریافت می‌کند. برای حل بحران آب نیز می‌توان قیمت تضمینی را به سمت محصولاتی که کم‌آب هستند متمایل کرد.

حامد قدوسی: راه دیگر این است که روی محصولاتی که آب بیشتری مصرف می‌کنند، مالیات وضع کرد.

‌آیا واقعاً می‌شود از بخش کشاورزی مالیات گرفت؟

حامد قدوسی: این به بعد اقتصاد سیاسی ماجرا مربوط می‌شود. یا باید ورودی آب قیمت‌گذاری شود، یا مالیات گرفته شود. حتی شاید نیاز باشد ابزار جدیدی طراحی شود.

تهامی‌پور: ما در بخش کشاورزی مالیات نداریم. می‌تواند به شکل مالیات‌های غیرمستقیم باشد؛ مثلاً قیمت تعرفه را از یک منطقه بیشتر بگیریم و به یک منطقه دیگر تزریق کنیم.

حامد قدوسی:ما به یک تغییر ذهنیت درباره بخش کشاورزی نیاز داریم. در دیگر کشورها نیز به بخش کشاورزی یارانه پرداخت می‌شود، ولی نهاده‌های کمیابی مثل آب قیمت دارند. کمتر جایی را پیدا می‌کنید که این‌طور نباشد، مگر کشورهایی که با فراوانی آب مواجه هستند؛ مثل اروپا. چراکه آنقدر مازاد آب دارند که واقعاً مطلوبیت نهایی هر واحد آب یا قیمت اقتصادی آن، حدود صفر است. ولی در کشورهایی مثل آمریکا، آب قیمت‌گذاری می‌شود.

مرتضی تهامی‌پور: یک مورد دیگر که قبلاً هم به آن اشاره شد، بحث حق بیمه است. می‌توانیم آن بیمه را به آب ارتباط بدهیم. در خیلی از مناطق کشور 20-10 سال یک محصول کاشته شده و هر سال خسارت دیده و هر سال هم غرامت پرداخت شده است. چراکه ما نتوانستیم به کشاورزی پیشنهاد بدهیم که مثلاً در خراسان رضوی به جای گندم، محصول دیگری بکارد.

حامد قدوسی:مورد دیگر مربوط به یارانه برق است. وقتی آب قیمت ندارد و برق هم ارزان است، یعنی به اضافه برداشت آب مشوق اعطا می‌کنیم. یکی از راه‌ها می‌تواند این باشد که تعرفه آب از طریق تعرفه برق محاسبه شود؛ یعنی قیمت برق کشاورزی گران‌تر از برق صنعت باشد، چراکه ارزش آب نیز در آن مستتر است. با استفاده از پمپ‌های قابل‌اندازه‌گیری می‌توان محاسبه کرد که اگر مصرف آب از حد معینی فراتر رود، یک جهشی در قیمت برق درنظر گرفته شود.

‌به انتهای بحث نزدیک می‌شویم. اگر بخواهیم نگاهی به مشکلات ساختاری راه‌حل‌هایی که تاکنون ارائه شده است بیندازیم، به نظر شما چه مواردی را می‌توان عنوان کرد؟

حامد قدوسی:ما راجع به برداشت بی‌رویه آب صحبت می‌کنیم؛ اگرچه هنوز تنش آبی را به معنی کمبود آب نداریم. نگرانی این است که با تخصیص غیربهینه آب، بخش‌هایی از کشور خشک می‌شود. تغییر روند مصرف آب، یکسری برنده و بازنده خواهد داشت و نمی‌توان به سادگی به جامعه 20 میلیون نفری کشاورز گفت که همه آنها بازنده خواهند بود. اگر بخواهیم به این سمت برویم، یکی از قدم‌ها این است که مصرف‌کننده‌های بهبود وضعیت اکولوژیک، باید هزینه‌ها را بپردازند. در مثال دریاچه ارومیه، با بخش کشاورزی روبه‌رو هستیم که در طول زمان با آب رشد کرده است. الان عده‌ای علاقه‌مندند که دریاچه احیا شود که نهایتاً به قیمت منافع اقتصادی کشاورزان آن حوزه تمام خواهد شد. افرادی که به احیای دریاچه تمایل دارند، باید بخشی از هزینه‌اش را متحمل شوند. اگر پیش‌بینی می‌کنیم که بازتوزیع آب از بخش کشاورزی به بخش اکولوژیک منجر به رشد این بخش خواهد بود، باید از مصرف‌کننده‌های بخش اکولوژیک هزینه آن ‌را دریافت کنیم. اگر غیر از این باشد، بخشی از معیشت کشاورزان تحت‌تاثیر قرار خواهد گرفت و عده‌ای دیگر منتفع خواهند شد.

مرتضی تهامی‌پور: این روش در اجرا چندان عملیاتی نیست. در مثال دریاچه ارومیه وقتی می‌خواستیم هزینه نکاشت را حساب کنیم، دو مکانیسم وجود داشت: می‌توانستیم زمین بخریم؛ یا زمین نخریم و به کشاورز پول بدهیم که نکارد. در هر دو مکانیسم، یکسری برآوردهایی هم انجام شد که چقدر پرداخت شود. اتفاقی که در مرحله اجرا می‌افتد این است که وقتی زمین‌های روستای اول را بخرید، دیگر نمی‌توانید بقیه را خریداری کنید. چراکه وارد یک فرآیند چانه‌زنی می‌شوید.

حامد قدوسی: روش هوشمندانه‌تر می‌تواند این باشد که قیمت خرید تضمینی محصولاتی را که ردپای آب کمتری دارند، بیشتر تعیین کنیم.

مرتضی تهامی‌پور: به نظر من می‌توان روی اقدمات نرم‌افزاری بیشتر متمرکز شد. مثلاً الگوی تغذیه را اصلاح کرد و از محصولات با محتوای آب مجازی کمتر بهره گرفت.

حامد قدوسی:اینجا باز هم کشاورز متضرر می‌شود. یعنی نهایتاً قیمت محصولات کشاورزی و تقاضای کل آن است که افت خواهد کرد. ضمناً یک مشکل نرم‌افزاری مطرح در اینجا این است که ما مدل‌های

Hydro-Economy و Agro-Economy خوب در کشور نداریم. خوب در بیشتر کشورهای دنیا، مدل‌های تعادل عمومی بخش کشاورزی وجود دارد که طی سال‌ها پژوهشگران ذره ذره این مدل‌ها را براساس کیفیت زمین، وضعیت بارش، دما، اقلیم، کشش جایگزینی محصولات مختلف، هزینه مبادله، وضعیت ذخیره‌سازی و موارد دیگر تکمیل می‌کنند و جواب این نوع سوال‌ها از دل این مدل‌ها استخراج می‌شود.

‌آقای تهامی‌پور چندین بار در بحث به مساله قیمت‌گذاری آب اشاره شد و عموماً این اتفاق‌نظر وجود دارد که رایگان بودن آب، یک عامل اساسی موثر در بحران آب است. نظر شما در این باره چیست؟

مرتضی تهامی‌پور: البته این مساله که آب مجانی است، همه‌جا مصداق ندارد. به خصوص در مناطق جنوب و شرق، سهم آب در هزینه‌های تولید برخی از محصولات حتی تا 20 درصد هم می‌رسد. لذا آب مجانی نیست و قیمت آن در برخی مناطق تا 40 تومان نیز می‌رسد. اگر ارزش اقتصادی آب را حساب کنیم، ممکن است دوبرابر این قیمت باشد؛ چراکه کشاورزان درآمدهای پایینی دارند. کشاورزی برای آنها ارزش‌افزوده بالایی را ایجاد نمی‌کند؛ در نتیجه قطعاً در مقابل افزایش قیمت آب، مقاومت نشان خواهند داد. این کار به مطالعه‌ای نیاز دارد که این مطالعه باید روی ارزش‌افزوده کشاورزی، اصلاح الگوی کشت به سمتی که ارزش‌افزوده بالایی داشته باشد و محاسبه کشش قیمتی آب صورت گیرد. اگر بخواهیم تصمیمی اتخاذ کنیم و یک سیاستگذاری صورت دهیم، باید عکس‌العمل کشاورز را نیز درنظر بگیریم و بررسی کنیم که آیا در مناطق مختلف کشش آب یکسان است؟

حامد قدوسی:اگر تمایل به پرداخت خیلی کمتر از ارزش اکولوژیک باشد، پرداخت یارانه بین بخش کشاورزی باید متوقف شود مگر اینکه دلایل غیراقتصادی خیلی قوی داشته باشیم. در غیر این صورت داریم آب را در جایی مصرف می‌کنیم که ارزشش کمتر از هزینه فرصت مصارف دیگر آن است.

‌ البته نکته اینجاست که همین تمایل به پرداخت در میان همه کشاورزان به یک شکل نیست و همان‌طور که پیش‌تر نیز در بحث اشاره شد، ما با چندین گروه از کشاورزان مواجه هستیم.

باید دوباره به ناهمگونی در حوزه کشاورزی اشاره کنیم. ما عملاً چند گونه کشاورز داریم. کشاورزی که آب را با قیمت کم می‌گیرد و سود زیادی به دست می‌آورد. کشاورزی که آب را با قیمت متوسط به دست می‌آورد، ولی به شکلی بسیار ناکارا محصول تولید می‌کند و این گزینه را دارد که محصول بهتری تولید کند. گروه سوم کشاورزانی هستند که در استان‌هایی مشغول فعالیت‌اند که اشتغال جایگزینی برای آنها وجود ندارد و احتمالاً با قیمت واقعی آب نمی‌توانند محصول متفاوتی تولید کنند. سیاست مواجهه با هر گروه باید متفاوت باشد. گروه سوم، نباید رها شود و نیازمند یک سیستم فراگیر و مناسب تامین اجتماعی است. گروه اول دارد به شیوه‌ای بهینه تولید می‌کند. گروه دوم باید با قیمت وادار به تغییر الگو شود و البته طی دوران تحول حمایت شود.

‌اگر نکته‌ای ناگفته به ویژه در ارتباط با چشم‌انداز آینده باقی مانده است، ممنون می‌شوم ما را از آن بهره‌مند کنید.

مرتضی تهامی‌پور: فکر می‌کنم باید راه‌حل‌های متفاوتی از گذشته اتخاذ شود. اگر راه‌حل‌های مطرح‌شده می‌توانست اجرا شود و زیرساخت‌ها نیز امکان تغییر داشت، تا الان این اتفاق افتاده بود. راه‌حل‌ها باید نرم‌افزاری باشند تا مقاومتی در مقابل آنها صورت نگیرد.

حامد قدوسی:به نظر من ذهنیت سیاستگذار درباره بحران آب طی سال‌های اخیر تغییر کرده است و این روزها سیاستمداران به پیوند بین مساله آب و کشاورزی به گونه‌ای متفاوت از گذشته نگاه می‌کنند. مثلاً الان دولت می‌بیند که برای احیای دریاچه ارومیه باید ظرف یک سال 1100 میلیارد تومان هزینه کند و اگر نکند ریسک توفان نمک را بپذیرد. در سال‌های قبل وقتی از خودکفایی صحبت می‌شد، این رقم در محاسبات نمی‌آمد. ولی الان می‌تواند ببیند هر سیاست، هزینه‌هایی دارد. در نتیجه این تغییرات شاید اکنون و آینده، ادامه گذشته نباشد.