بررسی ابعاد مختلف اعتصاب در گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس با اشاره به برخی بررسی‌ها که نشان می‌دهد اعتصاب حتی باعث افزایش بهره‌وری می‌شود، می‌گوید: منظور از اعتصاب، بیان حق کارگر است که ابراز آن در نهایت به نفع کارگاه و کارفرما هم خواهد بود. او پس از این به بخشی از تاریخچه اعتصاب در ایران اشاره می‌کند که از نگاه او کارگران در دوره‌هایی به واسطه مشکلات صنفی اعتصاب می‌کردند و تحت حمایت بسیاری از گروه‌های سیاسی قرار می‌گرفتند. اما در مورد وضعیت فعلی او می‌گوید: جای تعجب دارد که در کشور ما اعتصاب‌ها و اعتراض‌های بسیاری صورت می‌گیرد که چون کارگران چندین ماه است حقوق خود را دریافت نکرده‌اند دست به این چنین اقدامی می‌زنند ولی هیچ نیروی سیاسی نیست که از اینها دفاع کند. با این حال سعیدی تصریح می‌کند: از نظر من در دوره‌ای که ما در آن هستیم دولت نباید نگران بی‌ثباتی سیاسی از طریق اعتصاب‌های کارگری باشد، چرا که احزاب و گروه‌های سیاسی حامی اعتصاب‌های کارگری تقریباً وجود ندارد. در همین حال او پیشنهاد می‌دهد که دولت بحث گفت‌وگوی اجتماعی را جدی بگیرد و از سوی دیگر اجازه تشکیل تشکل‌های کارگری را بدهد تا تشکل‌های کارگری به صورت دموکراتیک تشکیل شوند. از نگاه او مجموع این عوامل در کنار آموزش و آگاهی و به رسمیت شناختن حق مالکیت کارفرما و حق تشکل‌گرایی کارگران منجر به این می‌شود که گفت‌وگوی سه‌جانبه بین کارگر و کارفرما و دولت شکل بگیرد که در آن شرایط وقوع اتفاق‌هایی مانند اعتصاب به وضعیت کارگاه‌ها کمک هم خواهد کرد. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

در کشور ما از نگاه برخی حق اعتصاب در قانون کار وجود ندارد اما به هر ترتیب در کشورهای توسعه‌یافته برای کارگران حق اعتصاب قائل می‌شوند. از نگاه شما اصلاً حق اعتصاب نیاز به یک ماده قانونی دارد؟

برای اینکه رابطه کارگر و کارفرما تنظیم شود سازمان بین‌المللی کار (ILO) به هر صورت پیشنهاد می‌کند که اینها قانونمند شود و آن‌طور که من می‌دانم در ماده 142 قانون کار کشور ما حق اعتصاب را به این صورت به رسمیت می‌شناسند که اگر بین کارگر و کارفرما توافقی حاصل نشد به ویژه در پیمان‌های دسته‌جمعی امکان اینکه کارگران در محیط کار خود دست از کار بکشند وجود دارد. البته از این ماده قانونی تفسیرهای متفاوتی وجود دارد اما اگر کسی بخواهد تفسیر مثبتی از آن بدهد می‌توان گفت که قانون کار کشور ما حق اعتصاب را به رسمیت شناخته است. اما در مورد اینکه آیا اصلاً نیاز است که قانونی در این باره وجود داشته باشد یا نه، باید اشاره کنم که از لحاظ نظری این مساله بسیار مورد پذیرش است. وقتی که کارگری در محیطی دارد کار می‌کند و تضادی با کارفرمای خودش پیدا می‌کند، آن کارگر باید اعتراض خود را به نحوی نشان دهد. وقتی که نماینده‌ای بین کارگران وجود ندارد یا توافقی بین کارگر و کارفرما به وجود نمی‌آید، لازم است برای اینکه کارگر اعتراض و نگرانی خود را نشان دهد اعتصاب کند. به همین دلیل هم به اعتصاب یک کنش صنعتی می‌گویند و از این جهت مورد توافق علمای بورژواها و سیاستمداران قرار گرفته و یک سازشی بین بورژواها و سرمایه‌داری رخ‌ داده که اگر به حرف کارگر گوش نکنند شکاف بین کارگر و کارفرما بیشتر می‌شود و از این جهت کنش صنعتی را بسیار متفاوت از سایر کنش‌ها می‌دانند. مثلاً می‌گویند بیماری بیشتر از اعتصاب به بهره‌وری صدمه وارد می‌کند. یا بیمه نشدن نیروی کار صدمه بیشتری به بهره‌وری می‌زند. بررسی‌هایی داریم که نشان می‌دهد اعتصاب باعث افزایش بهره‌وری می‌شود. اعتصاب منظورم بیان حق کارگر است که البته این از لحاظ نظری است.

این سخن شما یعنی اینکه اعتصاب در نهایت برای خود سرمایه‌گذار یا کارفرما نیز می‌تواند مفید باشد؟

قطعاً. چون بهره‌وری نیروی کار افزایش می‌یابد. یکی از عوامل افزایش بهره‌وری دستمزد است اما اعتصاب کردن هم می‌تواند بهره‌وری را افزایش دهد. اما وقتی که کارگر تشکل ندارد و اعتراض نکند باعث کاهش بهره‌وری می‌شود. مثلاً در معادن تحقیقاتی شده که نشان می‌دهد بیماری‌ها و کم‌کاری یکی از نمودهای ندادن حق اعتصاب به کارگران است. یا اینکه وقتی شما اجازه نمی‌دهید نیروی کار اعتراض خود را بیان کند این خودش را در کم‌کاری نشان می‌دهد. البته اینها به لحاظ نظری است ولی وقتی می‌خواهد در عمل صورت بگیرد باید ببینید در رابطه کارگر، کارفرما و دولت چه اتفاقی رخ می‌دهد که ما به آن گفت‌وگوی سه‌جانبه می‌گوییم. اینها بحث‌های تاریخی است و برخی کشورهای توسعه‌یافته این موضوع را حل کرده‌اند. اما این وضعیت در هر کشوری با کشور دیگر متفاوت است. مثلاً در کشور آلمان کارگر در هیات مدیره هم نماینده دارد و در آن هیات مدیره نقش دولت بسیار کم است و خود کارگر و کارفرما با هم گفت‌وگو می‌کنند و مشکلات خود را برطرف می‌کنند، البته از طریق تشکل‌ها اعتصاب وجود دارد. افرادی که در تشکل‌های کارگری هستند چون باید مذاکره ‌کنند بسیار انسان‌های کارکشته‌ای هستند که می‌دانند چطور در مذاکرات رفتار کنند که منافع کارگران تامین شود و البته به منافع جمعی هم توجه می‌کنند. اما در انگلستان این‌طور نیست و این به صورت حق اعتصاب خودش را نشان می‌دهد. البته در گذشته در قرن هجدهم این‌طور نبود و بعد از آن به تدریج این موضوع جا افتاد که حتی اگر کارگر به سمت نفع خودش پیش برود این به نفع خود کارگاه خواهد بود. در اعتصاب‌ها وقتی دو طرف به نتیجه مناسبی برسند دیگر کارگران احساس می‌کنند که محیط کار خودشان است و میزان بهره‌وری آنها افزایش خواهد یافت. حتی در بعضی از کشورهای صنعتی مثل انگلستان دیگر این موضوع جا افتاده که اگر اعتصابی می‌کنند نتیجه این‌طوری خواهد داشت که اشاره کردم. واقعاً هم شما می‌بینید وقتی اعتصاب می‌کنند سپس به سر کار خود برمی‌گردند و این‌طور نیست که کار آنها بماند. مخصوصاً مثلاً در بخش‌هایی که با مردم بیشتر ارتباط دارند مانند پرستاران هنگام اعتصاب بخشی از آنها به سر کار می‌روند تا کارها را انجام دهند. این نشان می‌دهد که آنها هم دنبال منفعت جمعی هستند اما حق خود را می‌گیرند.

در ایران چطور است؟

اما در ایران در دهه 1320 یک دوره بسیار عجیبی از نظر بحران‌های کارگری بود. مثلاً اعتصاب‌ها در قزوین و مناطق دیگر بود. آن دوران اوج فعالیت تشکلات بود که البته به شدت تحت تاثیر احزاب سیاسی چپ بودند و این باعث شد که چیزی شکل گرفت که اگر کارگران به حق خود نرسند چپ‌ها آن را مستمسک خودشان می‌کنند. البته بعد از انقلاب اسلامی هم این قضیه ادامه پیدا کرد. اما در همان دوران پهلوی شما می‌بینید که دولت پهلوی به عنوان هدایت‌کننده اصلی مذاکرات بین کارگر و کارفرما امتیازهایی را در انقلاب سفید به کشاورزان داد تا آنها اعتصاب نکنند و تحت تاثیر گروه‌های چپ و حزب توده قرار نگیرند. البته این باعث شد که از این طرف تعادل در گفت‌وگو را به هم زدند و خیلی از کارگران از این وضعیت ابراز نگرانی کردند و به نوعی می‌توان گفت آن کارها یک نوع اداهای چپگرایانه شاه بود. اما بعد از انقلاب اسلامی هم این وضعیت ادامه پیدا کرد و کارگران برخی کارخانه‌ها را تعطیل کرده بودند و کارگران ما که بیشتر تحت حمایت گروه‌های اسلامی و غیراسلامی چپ بودند بخش عمده‌ای از صنعت را تعطیل کردند و این در حالی بود که آنها می‌گفتند ما هم اعتراض می‌کنیم و هم به کار خود می‌رسیم اما در عمل نمی‌شد و کارخانه‌ها تعطیل می‌شدند و آنها کار نمی‌کردند و سود بیشتری می‌خواستند. در واقع همان حرفی شده بود که جان استوارت میل می‌گفت؛ اگر اجازه اعتصاب به کارگر بدهید نتیجه آن، این می‌شود که منافع کارگاه پایین می‌آید و کارگر هم دنبال منافع خودش می‌رود.

اما اکنون ما وضعیتی داریم که مثل گذشته نیست. با وجود این چون تشکل قوی‌ای نداریم و این تشکل‌ها نماینده قوی و اهل مذاکره ندارند شاید نیاز باشد که در این مورد بیشتر کار شود. منظورم این است که در این تشکل‌ها افرادی باشند که بدانند چطور منافع کارگر، کارفرما و کارخانه را جلو ببرند. از طرف دیگر کارفرماهایی هم نیستند که به کارگران اعتماد کنند و از سوی دیگر بعد از خصوصی‌سازی وضعیت نامناسب‌تر شد. در نتیجه آن گفت‌وگوی مدنظر شکل نمی‌گیرد که اگر در این شرایط اعتصابی رخ دهد دولت نگران این خواهد شد که این اعتصاب باعث شود بی‌ثباتی سیاسی به وجود آید. از نظر من در دوره‌ای که ما در آن هستیم دولت نباید نگران بی‌ثباتی سیاسی از طریق اعتصاب‌های کارگری باشد. احزاب و گروه‌های سیاسی حامی اعتصاب‌های کارگری تقریباً وجود ندارد. جای تعجب دارد که در کشور ما اعتصاب‌ها و اعتراض‌های بسیاری صورت می‌گیرد که چون کارگران چندین ماه است حقوق خود را دریافت نکرده‌اند دست به چنین اقدامی می‌زنند ولی هیچ نیروی سیاسی نیست که از اینها دفاع کند، در حالی که در دوره‌های گذشته هرچند کارگرها حداقل دستمزد خود را دریافت می‌کردند ولی با وجود این، به وسیله گروه‌های سیاسی تحریک به اعتصاب می‌شدند. وضعی کاملاً متفاوت با الان که کارگرهایی که به واسطه چند ماه دریافت نکردن حقوق خود وقتی دست به اعتراض می‌زنند شما حتی یک گروه سیاسی را نمی‌بینید که از آنها حمایت کند. چه داخلی و چه خارجی که بیاید و از این اعتراض کارگران حمایت کند، مگر اینکه این اعتراض در رسانه‌ها منتشر شود و تعدادی به عنوان یک نارضایتی عمومی از آن یاد کنند. به نظر من دولت باید این بحث گفت‌وگوی اجتماعی را جدی بگیرد. اول از همه به نظر من باید تشکل‌های کارگری را تشکیل دهد، چرا که دولت در این کار می‌تواند نقش موثری داشته باشد.

منظور شما این است که تشکل‌های کارگری را دولت ایجاد کند؟

نه، دولت ایجاد نکند، بلکه اجازه تشکیل تشکل را بدهد.

البته همین الان هم هر تشکلی تا در وزارت کار ثبت نشود رسمیت ندارد. در واقع هر تشکلی باید آن طوری باشد که وزارت کار تاییدش کند و اجازه ثبت را به آن بدهد. شاید به همین دلیل هم بود که برخی می‌گویند به واسطه این چنین رفتارهایی تشکل‌هایی مانند شوراهای اسلامی کار در سال‌های اخیر رشد کردند.

حرف شما درست است اما توجه کنید در بسیاری از کارخانه‌های بزرگ هنوز تشکلی وجود ندارد و خیلی از افراد ایجاد یک تشکل را یک کار سیاسی می‌دانند.

شما فکر می‌کنید این حمایت دولت از تشکل‌های کارگری چگونه باید باشد؟

نظر من این است که گفت‌وگوی سه‌جانبه شکل بگیرد و در این فضا مسوولیتی که دولت دارد این است که نظارت کند و اجازه دهد که کارگرها به صورت دموکراتیک تشکل‌های خود را تشکیل دهند.

در واقع شما اعتقاد به نقش نظارتی دولت دارید؟

قطعاً باید نظارتی باشد و خود سازمان بین‌المللی کار هم همیشه نظارت دولت را می‌پذیرد. ما کشوری نیستیم که آنقدر تشکل‌ها و صنایع ما قوی شده باشند که دیگر دولت در اقتصاد نقشی نداشته باشد. شما می‌بینید که حتی در قوانین بیمه‌ای هم همچنان دولت سه درصد سهم خود را پرداخت می‌کند و به لحاظ مالی هم در این رابطه دولت سهمی دارد. از این جهت است که می‌گویم قطعاً دولت باید نظارت داشته باشد و این نظارت باید متعادل باشد. اولین کار برای اینکه این نارضایتی‌ها کم شود این است که اجازه تشکیل این تشکل‌ها به کارگران از سوی دولت داده شود و تشکل‌های کارگری به صورت دموکراتیک تشکیل شود و مرحله بعد این است که گفت‌وگویی بین تشکل‌ها صورت بگیرد.

شما ببینید الان یک سوءظنی وجود دارد و کارفرمای ایرانی کارگر ایرانی را شایسته این نمی‌داند که در مورد مسائل مهم کارخانه با او بحث کند، چرا که می‌گوید وقتی کارگران را به هیات مدیره دعوت می‌کند تا حرفی می‌شود می‌گویند دستمزد را افزایش دهید. مثالی را مطرح می‌کنم. من تاریخچه شرکتی در اصفهان را بررسی می‌کردم و در آن یکی از سرکارگرها می‌گفت روزی کارفرما اعلام کرد حقوق شما را نمی‌توانیم بدهیم و باور کنید که من به لحاظ مالی در مضیقه هستم اما این کارگاه برای خودتان است و اگر تحمل کنید و یک ماه حقوق نگیرید ما امیدوار هستیم تا ماه‌های آینده حقوق شما را بدهیم. آن سرکارگر تعریف می‌کرد که همه کارگرها جمع شدند و به این نتیجه رسیدند که همه با هم شب و روز کار کنند تا کارخانه دوباره به رونق بیفتد. او می‌گفت دو ماه هم حقوق نگرفتیم و مشکلات آنها حل شد و حقوق کارگران را پرداخت کردند. به نظر بنده الان هم این چنین وضعیتی باید به وجود آید. اما الان وقتی سخن از خصوصی‌سازی می‌شود اولین موضوعی که به ذهن کارگران کشور ما می‌رسد این است که می‌گویند دیگر چتر حمایتی دولت بالای سر ما نیست و احتمالاً مشکلاتی برایمان به وجود می‌آید. البته در واقعیت هم این اتفاق رخ می‌دهد اما وقتی خصوصی‌سازی در کشوری مثل آلمان را نگاه کنید، می‌بینید که خصوصی‌سازی به شکلی صورت می‌گیرد که پولی از کارفرما دریافت نمی‌شود اما دولت به شکلی نظارت می‌کند که تمام مقررات خصوصی‌سازی از جمله اینکه کارگر نباید اخراج شود را رعایت می‌کنند.

البته در کشور ما هم این قانون وجود دارد که پس از خصوصی‌سازی کارفرما حق ندارد تا پنج سال کارگری را اخراج کند.

اینها را داریم اما در عمل اجرا نمی‌کنیم. در خصوصی‌سازی هم ناگهان شرکتی به حال خودش رها می‌شود و برای همین هم است که اینها نگران می‌شوند که وقتی شرکتی خصوصی می‌شود اینها بیکار می‌شوند یا نه. این به دلیل آن است که هنوز آن گفت‌وگو شکل نگرفته و کارخانه‌های ما الان به کسی واگذار می‌شود که در این زمینه تخصص ندارد. شما بروید نگاه کنید در بیشتر خصوصی‌سازی‌ها واگذاری‌ها به افرادی صورت گرفته که تجربه این چنین کاری را نداشته‌اند. با این کار جفایی به نیروی کار می‌شود. البته من با خصوصی‌سازی موافق هستم اما این کار باید تحت شرایطی ایجاد شود. می‌خواهم بگویم که آن شعور گفت‌وگو در جهت منافع جمعی در میان کارگران و کارفرمایان نیست و این سوءظن نسبت به همدیگر باید به تدریج کم شود. معنی گفت‌وگویی که در دنیا مطرح می‌شود همین است که آنها می‌توانند با هم مذاکره کنند.

مطالعات دکتر اشرف از دوران پهلوی هم نشان می‌دهد که قبل از انقلاب اسلامی بیشتر اعتصاب‌ها فضای صنفی داشته و بیشتر دغدغه‌های آنها صنفی بوده نه سیاسی. دلیلش هم این بود که وقتی انقلاب شد گروه‌های چپ بیانیه می‌دادند که چرا کارگران به صحنه نمی‌آیند. حالا الان در سال‌های اخیر وضعیت تغییر یافته و راهکارش این است که دولت بحث و گفت‌وگو را دنبال کند. به نظر بنده الان گفت‌وگو مساله‌ای است که در تمام دنیا صورت می‌گیرد اما اگر در ایران الان بخواهند گفت‌وگویی صورت بگیرد هرکسی به دنبال منافع شخصی خودش خواهد بود.

در واقع شما در کنار شکل گرفتن بحث گفت‌وگوهای مشترک، بر تقویت تشکل‌گرایی و نظارت دولت بر این تشکل‌ها به عنوان لازمه‌های قبل از اعتصاب تاکید دارید.

دولت باید تعادل را حفظ کند. تاریخ را که نگاه کنید قانون کار با حمایت بیشتر از کارگر شکل گرفته و برای همین هم است که کارفرمایان نسبت به سرمایه‌گذاری تمایل زیادی ندارند اما دولت به صورت نانوشته در دادگاه‌های وزارت کار این مساله را حل کرده و از کارفرمایان دفاع می‌کند. اینها به نظر من شفاف نیست، چرا که شما نمی‌توانید بگویید که در قانون طرفدار کارگر هستیم اما در عمل از کارفرمایان حمایت کنید. اینها باید شفاف شود و این شفاف‌سازی از گفت‌وگو حاصل می‌شود. باید توجه داشت که در هر صورت باید منفعت هر سه طرف را در نظر داشت. در جمع‌بندی این بحث باید اشاره کنم که نقش آموزش و آگاهی نباید نادیده گرفته شود. کارفرماها و کارگرها نیاز به این دو مقوله دارند. در کنار این باید حق مالکیت کارفرما را به رسمیت شناخت و به لحاظ حقوقی این مورد را رعایت کرد و از سوی دیگر حق پرداخت مزد و تشکل‌گرایی را در بین کارگران به رسمیت شناخت. چرا که کارگر کار خود را می‌فروشد و در مقابل آن حداقل باید مزد خود را بگیرد و این حق او هم به رسمیت شناخته شود. از سوی دیگر برای کار ما هم حق مالکیت مهم است. اگر دولت بتواند این دو را تضمین کند بنده فکر نمی‌کنم کارفرمایی دنبال این باشد که پول خود را تبدیل به ارز کند یا اینکه به نوعی حق کارگر خود را نادیده بگیرد. تمام اینها به این برمی‌گردد که چشم‌اندازی از دو طرف نسبت به آینده وجود دارد یا نه.