تاریخ انتشار:
بررسی رفتار دولت و جامعه در مواجهه با پدیدههای تکنولوژی نوین در گفتوگو با تقی آزادارمکی
روحانی تفکر خودش را گفت
تقی آزادارمکی همانند بسیاری دیگر از کارشناسان و روشنفکران منتقد رفتار نهاد دولت در برابر ورود فناوریهای نو به جامعه است. مقاومتهای بیپایه و نگاههای بدبینانه تنها هزینهای گزاف به جامعه تحمیل میکند بیآنکه سودی دربر داشته باشد؛ حال اگر از زیانهای احتمالی مقاومتهایی چون ارسال پارازیت روی شبکههای رادیویی و تلویزیونی بگذریم.
تقی آزادارمکی همانند بسیاری دیگر از کارشناسان و روشنفکران منتقد رفتار نهاد دولت در برابر ورود فناوریهای نو به جامعه است. مقاومتهای بیپایه و نگاههای بدبینانه تنها هزینهای گزاف به جامعه تحمیل میکند بیآنکه سودی دربر داشته باشد؛ حال اگر از زیانهای احتمالی مقاومتهایی چون ارسال پارازیت روی شبکههای رادیویی و تلویزیونی بگذریم. این استاد دانشگاه مسوول این رویکرد را ابتدا گروههای ذینفع میداند که از قدرت و نفوذ بالایی هم برخوردارند و دوم روشنفکرانی که با دید غلط نسخههایی اشتباهی از فناوریهای مدرن ارائه داده و دولت را به مبارزه با آن فراخواندهاند. سابقه تاریخی مقاومت دولت از پدیده ویدئو گرفته تا فیلترینگ ویچت در این روزها، هیچکدام دارای پشتوانه مطالعاتی و نگاه علمی و درست نبوده و صرفاً از روی تزهای نادرستی در قالب مبارزه با تهاجم فرهنگی اقتباس شده است. آن هم در حالی که خود جامعه این ابزارها را پذیرفته و همواره یواشکی در حال استفاده از آن بوده است. آزادارمکی سخنان اخیر رئیسجمهور را نیز بانی تحول نمیداند و آن را افکار شخصی او
میشمارد.
بهانه اصلی این گفتوگو سخنان رئیسجمهور روحانی در چهارمین جشنواره ارتباطات و فناوری اطلاعات است که به ناکامی اقداماتی چون مبارزه با ویدئو و ماهواره اشاره کرد و از لزوم استفاده از فناوریهای تازه گفت. آقای روحانی بهطور تلویحی به نادرست بودن این اقدامات اشاره داشت و نشان داد بهطور شخصی مخالف این برخوردهاست. همانطور که در موضوع فیلترینگ شبکه واتسآپ هم رفتار کرد. اما اگر ما بخواهیم این بحث را کمی ریشهایتر دنبال کنیم باید به گذشته برگردیم و ببینیم جامعه ایرانی در برابر پدیدههای جدید فناوری ارتباطی چه موضعی داشته است؟ چرا جامعه پذیرفته اما دولت همواره مبارزه کرده است؟
بهانه اصلی این گفتوگو سخنان رئیسجمهور روحانی در چهارمین جشنواره ارتباطات و فناوری اطلاعات است که به ناکامی اقداماتی چون مبارزه با ویدئو و ماهواره اشاره کرد و از لزوم استفاده از فناوریهای تازه گفت. آقای روحانی بهطور تلویحی به نادرست بودن این اقدامات اشاره داشت و نشان داد بهطور شخصی مخالف این برخوردهاست. همانطور که در موضوع فیلترینگ شبکه واتسآپ هم رفتار کرد. اما اگر ما بخواهیم این بحث را کمی ریشهایتر دنبال کنیم باید به گذشته برگردیم و ببینیم جامعه ایرانی در برابر پدیدههای جدید فناوری ارتباطی چه موضعی داشته است؟ چرا جامعه پذیرفته اما دولت همواره مبارزه کرده است؟
در اهمیت بالای این بحث نباید تردید داشت. ببینید شاید علت بسیاری از رفتارهای دیگر ما نیز همینجا باشد. در همین نکته که دولت با پدیدههایی مبارزه کرده که جامعه آن را قبول کرده و استفاده کرده است. باید به عقب برگردیم. ببینید روایت ما از تاریخ ایران، روایتی بسیار انفعالی بوده است و طبیعی است که در برابر این روایت انفعالی رفتارهای ما هم واکنشی شده است. مثلاً در تاریخ اندیشه مدرن ایرانی همیشه بحث اینطور شروع میشود که کشور ایران یک کشور عقبمانده است که دچار نارسایی فرهنگی، سیاسی و اقتصادی شده است. جوان مدرن میخواهد این را دچار دگرگونی کند و در برابر این دگرگونی، مقاومت شکل گرفته است. نهایتاً زمان گذشته و چون به لحاظ ساختاری الزام در پذیرش وجود داشته، مقاومتها شکسته شده است و قشر مقاوم بدون اینکه بتواند کاری را انجام دهد به تغییر تن داده است. ما در مقابل تکنولوژیهای مدرن مقاومت کردهایم اما در نهایت آن را پذیرفتهایم. یعنی برای یک فناوری دو بار هزینه سنگین دادهایم: یک بار هزینه مقاومت یک بار هم هزینه پذیرش. اما بهطور کل حرف من در مورد آن تفسیر غلط
اولیه از ایران است که روایت صادقی نیست. جهان ایرانی، یک جهان واکنشی و تابعی از جهان غرب نبوده است. اکنون هم نیست. البته دولتها تا حدودی اینطور بودهاند ولی اساساً حیات اجتماعی جامعه ایرانی، آنقدر که گفته میشود، ارتجاعی، بسته، تابع امر سیاست و ضدمدرن نبوده است. مثال بزنم. وقتی به انقلاب مشروطه نگاه کنیم، میبینیم این انقلاب محصول یک فرآیند تعاملی بین ساحتهای پنهان نظام اجتماعی است. یعنی اتفاقاتی در حوزه ارتباطات غیررسمی رخ میدهد، بستری مهیا و یک نیروی اجتماعی تولید میشود که در مقابل نظام سیاسی میایستد و آن را وامیدارد که به انقلاب و فرمان مشروطه تن بدهد. به انقلاب اسلامی نگاه کنید. انقلاب اسلامی یک مجرای پنهانی است که یکباره گره میخورد. اتفاقات متعددی در قم، تبریز و دیگر شهرها پیش میآید، حادثه سینما رکس آبادان اتفاق میافتد، حوادث دیگر و در نهایت یکباره جمعیت بسیار بزرگی را در خیابانها میبینید. حال در تحولات اجتماعی هم همین طور است. ما چون نگاه تاریخی نداریم و همه مسائل را سیاسی میبینیم به اینجا میرسیم. مردم قبل از اینکه دولت بجنبد محصولات فناوری
مدرن را مصرف میکنند. جامعه با وجود مقاومت دولت مصرفکننده ویدئو و ماهواره بوده است. مشکل جامعه نیست. جامعه زودتر از نهاد دولت و نظام سیاسی، وارد مراوده با جامعه جهانی میشود. یعنی ما اتفاقاً با جامعهای مدرن روبهرو هستیم. جامعه ایرانی مدرنتر از کشور هند است که اکنون آن را در آسیا پیشگام میخوانند. از نظر فرهنگی جامعه ایرانی مدعی فرهنگ جهانی است. پیشینه تمدنی دارد و مراودات ما با جامعه جهانی بسیار بالاست. حال ممکن است در مراودات اقتصادی مشکل داشته باشیم. اما به حجم ارتباطات ما با جهان نگاه کنید. من آمار دقیق ندارم اما ببینید ما چندمین مصرفکننده اینترنت در دنیا هستیم. هر پروژهای در اینترنت کلید میخورد ما مصرف میکنیم. با این تنگناها و محدودیتهای گرفتن ویزا، سیستم هواپیمایی فشل و گرانی بلیت هواپیما باز هم حجم مسافر ایرانی به خارج زیاد است. یعنی حتی وقتی فشار سیاسی وجود دارد باز هم مردم این کار را خواهند کرد. مردمان ایران پدیدههای جهانیاند و داعیه جهانی شدن دارند. مثلاً به مساله مهاجرت دقت کنید.
پس در این جامعه مدرن که همیشه به سرعت به مصرفکننده فناوریهای مدرن تبدیل میشود، مشکل کجاست؟
اولین مشکل حوزه سیاست است و دوم گروههای ذینفع. ببینید، این دو تقریباً جفت یکدیگر هستند و هم را تایید میکنند. یعنی بهجای کنشگر اقتصادی، تاجر و سیاستمدار، یک گروه ذینفع وجود دارد که اجازه نمیدهد رابطه مبادله بین ایران و خارج به لحاظ اقتصادی بر اساس منفعت و سود دنبال شود. چون منافع این گروه به خطر میافتد. این گروه بر اساس منافع خود اجازه شکلگیری مراودات جدید را نمیدهد. میگوید تا من مجوز ندادهام ویدئو ممنوع است، ماهواره ممنوع است، یا فلان فیلم سینمایی ممنوع است. خب طبیعی است وقتی منافعاش اقتضا نمیکند اجازه ندهد رابطه بین جامعه ایرانی با جامعه جهانی به لحاظ اقتصادی، فرهنگی و سیاسی روان پیش برود و تابع منطق خودش باشد. ممکن است کسی سوال کند یک گروه چه منافعی میتواند در اینترنت داشته باشد که باید آن را محدود کند و این حرف بیمعناست. اتفاقاً معنادار است. ببینید، هم فروش کالای فنی و تکنیکی آن مهم است و هم عناصر فرهنگی آن. این گروه ذینفع است چون بر اساس فرهنگ و الگوی مصرف شما تولید میکند و خدمات میدهد. لذا طبیعی است که تغییر این فرهنگ و الگوی مصرف
را برنتابد. او یک تعریف معین، رادیکال و سیاسی از فرهنگ دارد و بهطور طبیعی آلترناتیو را نمیپذیرد. مثلاً سینما را به چشم رقیب میبیند و برای اینکه آن را راه ندهد به جان تکنولوژی میافتد.
توضیح شما در مورد گروههای ذینفع قابلقبول است اما دولت چرا باید وارد این بازی شود؟ دولت چه نفعی میخواهد ببرد؟
دولت از این مقاومت منفعتی نمیبرد در واقع منفعت مربوط به آن گروه پنهان است. پس مشکل دولت چیست؟ مشکل دولت در نوع ورودش به یک تعبیر خاصی از تکنولوژی است. ببینید، یک نگاه در حوزه روشنفکری ایرانی، بیشتر در راست و کمی هم در چپ، وجود داشته که نسبت به تکنولوژی منفی بوده و آن را برنمیتابد. من خودم هم نمیدانم این همه معترض صنعتی شدن و شهری شدن از کجا آمده در حالی که همه دارند از منافعش استفاده میکنند. نقد ماشینیسم در کشور ما راه عوضی را رفته است. ما اصلاً ماشینیسم نداریم. آن جامعه صنعتی، تولید کالای انبوه، کارگر، کارخانه و... به معنای واقعی آن در جامعه ایران وجود ندارد. یعنی یک عده از راستهای ما متاثر از یک بحث مبهم هایدگری مفاهیمی تولید و ضدیت با تکنولوژی را ایجاد کردند. متاسفانه دولت هم گرفتار این ادبیات شده است. دولتهای ما چه راست و چه چپ، دچار یک توهم، رودربایستی یا تظاهر شدهاند و بازی گروه ذینفع را میخورند. منفعت را یکی میبرد کتکش را دولت میخورد. تصور دولت هم این است که هر تصمیمی بگیرد جامعه تن میدهد. گروههای ذینفع با استفاده از یک فهم غلط
از تکنولوژی و شعار غربزدگی، ماشینیسم و تهاجم غربی و امثالهم یک ایدئولوژی ساختهاند که همان دولت را هم گرفتار کرده است. هر اتفاق نوآورانهای که در دنیا در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات روی میدهد، ما به عنوان یک توطئه غربی به آن نگاه میکنیم. ویدئو، ماهواره، سفر به خارج، مُد، مصرف، سینمای جدید، کتاب جدید، رمان جدید و همه پدیدههای نوینی را که محصول ابداعات، خلاقیتها و تفکر بشر و محصول زندگی مدرن است توطئه میشماریم. میگویند نباید مورد هجوم قرار بگیریم.
برخورد نهاد دولت با این پدیدهها قبل از انقلاب بروز آشکاری نداشت و دولت از آنجایی که یکطرفه به دنبال تجدد و مدرنسازی بافت جامعه بود خود در پی اشاعه این فناوریها بود که البته آن موقع بسیار کم بودند اما بعد از انقلاب سیاست به نوعی واکنشی بود نسبت به اقدامات حکومت قبل و برای همین مثلاً ویدئو ممنوع شد. قبول دارید؟
شما یا خوشبین به قبل از انقلاب هستید یا بدبین به بعد از آن. از نظر من اینطور نیست. در دوره محمدرضا پهلوی دامنه گستره مصرف رسانه چقدر است؟ چقدر از مردم رادیو یا تلویزیون دارند؟ مصرف تکنولوژی دارند؟ ما با آن رژیم هم مشکل داشتیم. آن رژیم هم مدرن نبود و تنها مصرف غلط داشت. امکانات جامعه را به اندازه کافی توسعه نمیداد. 70 درصد جمعیت ما جامعه روستایی بود آن ساختار روستا را به هم زد و فقر را اشاعه داد. بهجای توسعه شهرنشینی، حاشیهنشینی را تولید کرد. آن نظام تنها داعیه مدرن بودن داشت و مدرن رفتار نمیکرد. مثل ما که داعیه دفاع از سنت داریم و اتفاقاً برعکس آن عمل میکنیم. داعیه نهاد دولت، رفتار سنتی و دفاع از یک فرهنگ است اما اتفاقاً بیشتر در جهت تبلیغ فرهنگ دیگر عمل میکند. آنکه قرار بود مدرن عمل کند، نتوانست و اینکه در مقام دفاع از فرهنگ سنتی ما برآمده هم ناتوان است. این یک بحث مشخص در کشور ماست که دولت در ایران یک پدیده ناتوان است که مکرراً در معرض فروپاشی است. تمام تلاش دولتها در جهت سرنگونی خودشان بوده است: دولت امیرکبیر، دولت مصدق، دولت
هاشمی، دولت خاتمی، دولت احمدینژاد. این پدیدهای است که ما از آن ساده میگذریم. دولتهای ما مدام فرمان را به راست و چپ میپیچانند در حالی که اصلاً دولت در مسیر خودش قرار نگرفته است. حالا چه راست بروید چه چپ، چه تند بروید و چه کند، فرقی نمیکند چون به خطا رفتهاید. دولتها در ایران حزبی رفتار میکنند. در انتخابات باید 10 درصد دولت دچار تغییر شود. آقای احمدینژاد میآید کل دولت را به هم میریزد و زمین میزند و تغییرش میدهد. در انقلاب اسلامی هم همین اتفاق میافتد در حالی که انقلاب آمده تا ساخت اجتماعی را دچار تغییر و تحول کند نه دولت را. تمام تلاش ما بعد از انقلاب معطوف به گزینش نیرو و تغییر افراد بوده اما هیچ کاری نکردهایم. نگاه غلط به دولت باید اصلاح شود. همین دولت یازدهم را در نظر بگیرید بسیاری از ایدههایی که در نظام بوروکراتیک دولت وجود دارد همخونی و همراهی با اهداف و ایدههای رئیسجمهور ندارد. به همین دلیل است که رئیسجمهور میخواهد افکار عمومی و رسانه را جلب کند تا اهدافش را پیش ببرد. این بدترین وضعیت دولت در ایران است. دولت
باید از بالا سیاستگذاری کند و نظام بوروکراتیک دولت آن را در متن جامعه اجرا کند و گسترش دهد. اما این کار روی نمیدهد چون نظام اداری کشور معتقد به طیف بوروکراتیک نیست. دولت مجبور است بیرون حزب درست کند و با حزباش با جامعه برخورد کند. برای همین است که میبینید رئیسجمهور و اطرافیانش یک حرف میزنند اما تا آن حرف به مرحله اجرا دربیاید کاملاً تغییر میکند. دولت در واقع به ضدخودش تبدیل میشود. رئیس دولت در واقع برای غلبه بر تفکر گفتمان رقیب این حرفها را میزند و گروه حریف را نقد میکند نه اینکه دستورالعمل و نظام آییننامهای ایجاد شود و رفتار دولت برای تسهیل و ترمیم نظام تکنیکی و فنی به وجود بیاید. دولت میخواهد یک گام مهم سیاسی بردارد و نیروی جدید اجتماعی را کسب کند، اما اساساً هیچ نتیجهای به بار نخواهد آمد. تنها مقاومتی ایجاد میشود و گروهی که دولت را به بیدینی و غربزدگی متهم میکند. باز هم تکرار میکنم و معتقدم در ایران همیشه دولتها در معرض فروپاشی بودهاند. پس این دولتها اساساً باید فعالیت اجتماعی را تسهیل میکردند؛ یعنی به فعالیت
دموکراتیک در ایران کمک میکردند اما خودشان در بازی دموکراسی ایجاد اختلال میکنند.
در برابر فناوریهای جدید علاوه بر دولت، جامعه هم به هر حال یکسری مقاومتهایی داشته است. حالا یا بخش اندکی از جامعه یا مقاومت اندکی ولی به هر حال جامعه هم این مقاومت را داشته که البته بسیار زود شکسته و آن فناوری فراگیر شده است. درست است؟
ببینید شما یک جامعه یکدست ندارید. مثلاً بعضی از خانوادهها همچنان معتقدند ماهواره نباید به خانه آنها بیاید؛ بعضی از خانوادهها حتی معتقدند تلویزیون نباید به خانه آنها بیاید؛ همین اکنون بعضی خانوادهها معتقدند بچههایشان بهویژه دختران نباید تحصیلات عالی داشته باشند. در خود جوامع غربی هم این قبیل تفکرات وجود دارد. من خودم تجربه شخصی دارم. در نشستی که نمایندگانی از جوامع مختلف از جمله آمریکا و اروپا بودند، نماینده آمریکا که معاون دانشگاه یوسیال بود گفت من و خانوادهام سیانان نمیبینیم. بیبیسی نگاه میکنیم چون اصلاً به سیانان اعتماد نداریم. کسانی هستند در آمریکا که اصلاً تلویزیون نمیبینند.
خب برخی افراد آگاهانه این کار را میکنند و با یک دلیل و منطق مشخصی ممکن است یک شبکه را انتخاب کنند و یک شبکه را تحریم کنند. من بحثم بیشتر معطوف به نگاه سنتی جامعه است.
همین دید سنتی هم منطق دارد و آگاهانه است. چون فکر میکند اگر این فناوری به خانهاش پا بگذارد با توجه به سرمایهای که دارد خانوادهاش به هم میریزد. میگوید ما این فناوری را به خانه راه نمیدهیم چون مناسبات درون خانواده را به هم میزند. این آگاهی است. شما اسماش را میگذارید سنت. میگوید که من خانوادهام را دوست دارم، بچههایم را دوست دارم، حاضر هم نیستم این همه هزینه کنم؛ برایش نمیصرفد. اما وقتی که ظرفیتهایش بالا رفت همین فرد به دنبال تکنولوژی میرود. خودش میرود و ماهواره میخرد چون احساس کرده وضعیتاش تغییر یافته و این تکنولوژی به دردش میخورد. یا همان آدمی که اجازه نمیداد بچهاش درس بخواند هزینه تحصیلات تکمیلی در یک شهر دیگر را میپردازد تا فرزندش بیشتر درس بخواند. او محاسباتی دارد که البته ممکن است غلط باشد. اما در نهایت محاسبهاش به او گفته هزینه تغییر را ببیند و بهتر است که مقاومت کند. حالا ممکن است این محاسبه غلط از آب دربیاید که بعضاً هم همینطور شده است. با این حال ما نمیتوانیم بگوییم آن بخشی از جامعه که مقاومت کرده از روی جهل دست به این
کار زده است. در حالت طبیعی این جامعه است که باید به دولت دستور دهد. اینجا چرا برعکس آن اتفاق میافتد؟ دولت به خاطر آن ماجرایی که گفتم دارد عمل میکند. جامعه کارش را بهطور طبیعی و درست انجام میدهد اما این دولت است که حالت دستوری به خود گرفته و طبعاً جامعه هم گوش نمیکند.
یعنی چرخه باطلی از دخالت دولت شکل گرفته است که مکرراً مقاومت میکند و شکست میخورد. حالا فکر میکنید با سخنانی که اخیراً آقای روحانی بیان کرد میتوان امیدوار بود که لااقل دولت به بینش درست رسیده است؟
خیر، ببینید دولت فقط رئیسجمهور نیست. این مواضع فکری رئیسجمهور و نهایتاً لایههای فکری مشاوران اوست. دولت همان بوروکراسی است که همین امروز هم دوربین دستت باشد جلویتان را میگیرد؛ اگر از سفر خارجی که میآیید برای خودتان همان دستگاه ویدئو را بیاورید جلویتان را میگیرد. دولتها باید روزبهروز آسانگیرتر شوند و این باید در عمل نشان داده شود. ما یک دولت کارا، سودمند و مفید در عرصه بوروکراتیک نیاز داریم که نماد و بیانگر توسعه باشد، از حداقل قوانین استفاده کند. ما الان نمیدانیم چه چیزی طبیعی است و کدام غیرطبیعی. چون کار کارشناسی صورت نگرفته و برخوردها و واکنشها صرفاً سیاسی بوده است.
پس اثر این سخنان رئیسجمهور چیست؟
فقط مواضع حزب، رئیسجمهور و محبوبیتاش را بالا میبرد و یک نیروی اجتماعی را فعال میکند که میگوید رئیسجمهور ما چه حرفهای قشنگی زد. چون برای این حرفهای قشنگ قاعده عمل وجود ندارد. آن که اجرا میکند به این حرفها اعتماد ندارد. او که در مرز گمرکی ایستاده و تصمیم میگیرد این حرفها را باور ندارد اگر هم باور داشته باشد نمیداند چطور باید عمل کند.
یعنی در نهایت باید بگوییم نهاد دولت در ایران در برابر این فناوریها مقاومتهای نابجا و نادرستی داشته اما از تجربه این شکستهای مکرر درس نمیگیرد و دوباره مرتکب آن میشود؟
تا زمانی که دولت هم در نگرش و هم در رفتار سامان نیابد ما هیچ کاری از پیش نخواهیم برد. دولت امروز ما هم انباشتی از اشتباهات دولتهای صدساله اخیر است و کارا شدن آن بسیار سخت است. باید رابطه بین دولت به معنای هر سه قوه یعنی قوه قضائیه، مقننه و مجریه مشخص شود. اینکه رابطه سه قوه در نظام اجتماعی چگونه است. در حال حاضر رابطه سه قوه مشخص نیست. سر هر موضوعی حتی همین فناوریها اختلافنظر وجود دارد.
دیدگاه تان را بنویسید