با این تورم، ربا دیگر وجود ندارد

از نجف که آمد، کتاب‌هایش را هم آورد؛ همان شهری که سال 1322 به دنیا آمد و 22‌ساله بود که با تبعید امام خمینی(ره) به نجف شد یکی از شاگردان و یاران ایشان، با رهبر انقلاب راهی نوفل‌لوشاتو شد و بعد به ایران بازگشت و بعد از انقلاب در دفتر استفتائات امام مشغول به کار شد. سال 1359 با فرمان امام دادگاه عالی قضات را راه‌اندازی کرد و از سال 1360 تا 1368 به عضویت شورای عالی قضایی درآمد. در سال 1368 به رتبه دانشیاری و در سال 1382 به رتبه استادی رسید؛ حالا مدیرگروه فقه و حقوق دانشگاه خوارزمی (تربیت‌معلم)، رئیس دانشکده الهیات و معارف اسلامی دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران شمال و مدیر گروه فقه و حقوق پژوهشکده امام خمینی (ره) و انقلاب اسلامی است. هم درباره «غنا و موسیقی» مقاله دارد هم «مبحث ربا» را نوشته؛ در تحقیقات علمی‌اش هم می‌توان «بررسی فقهی-حقوقی سقط‌ جنین» و «بررسی حقوق کودک و کودک‌آزاری» را دید و هم از موضوعاتی چون «نقش اوراق بهادار در شریعت اسلامی»، «مشروعیت خسارت تاخیر تادیه»، «ساختار بهینه نرخ‌های سود در اقتصاد اسلامی»، «عملیات بانکی بدون ربا و نقش زکات در اقتصاد اسلامی» سراغ گرفت. آیت‌الله سید‌محمد موسوی‌بجنوردی روحانی اهل اقتصاد است؛ عضو کمیته علمی شورای پول و اعتبار و عضو شورای فقهی بانک مرکزی. سال قبل در اوایل کار مدیران اقتصادی دولت روحانی به همایش بانکداری اسلامی رفت و گفت نرخ سود بانکی باید متناسب با تورم تعیین شود و «در اسلام هر کس عامل تورم شود، ضامن است زیرا کسی که مال دیگری را اتلاف می‌کند، متضمن جبران آن است». در طبقه همکف خانه‌اش، جایی که 16 هزار جلد کتاب گرد او را گرفته‌اند و هنوز کتاب‌هایی که از نجف آورده در میان آنهاست، باز از ایده‌اش دفاع می‌کند؛ آن هم در روزهایی که وزیر اقتصاد می‌گوید کاهش نرخ سود بانکی همچنان جاذبه لازم برای سپرده‌گذاری مردم در نظام بانکی را دارد. موسوی‌بجنوردی آنچه بانک‌ها به مردم می‌پردازند را با توجه به نرخ تورم، نه‌تنها «سود» نمی‌داند بلکه معتقد است حتی به سپرده‌گذاران ظلم می‌شود. ربا وقتی است که سودی در کار باشد که از نرخ تورم و قدرت خرید مردم پیشی بگیرد؛ آنچه دیگر نیست پس «الان دیگر ربا اصلاً وجود ندارد».
‌‌ یکی از مقامات رسمی که در نهاد مهمی مسوولیت دارد، اخیراً در سخنانی عجیب مدعی شده است که در حال حاضر بانکداری ایران به شیوه کاملاً ربوی اداره می‌شود. ایشان به صراحت گفته‌اند من پولم را به دلیل ربوی بودن بانک‌ها شخصاً در بانک نمی‌گذارم. این اظهارات با توجه به اینکه منسوب به یک مقام رسمی و سیاسی است، نگرانی بسیار زیادی ایجاد کرده و مسوولان بانک مرکزی هم معتقدند اگر این موضوع فراگیر شود، تبعات بدی برای نظام بانکداری ما خواهد داشت. البته از زمانی که قانون بانکداری بدون ربا در شهریور سال 1362 تصویب شد، از این دست نگرانی‌ها بسیار طرح شده است؛ بنا به گفته عده‌ای بانکداری ما اسلامی نیست و بنا بر گفته برخی دیگر، بانکداری ما بانکداری نیست. الان نتیجه این است که نه بانکداری اسلامی داریم و نه بانکداری متعارف. سوال این است که پس از انقلاب بنا به چه ضرورتی قانون بانکداری بدون ربا تصویب شد؟
به هر حال یکی از مسائلی که نیروهای انقلابی در مورد آن دغدغه داشتند این بود که نظام بانکداری در دوره پهلوی ناعادلانه اداره می‌شود و در اختیار طبقه خاص قرار دارد. این بحث‌ها زمانی شکل گرفت که تدوین سازوکارهای مبتنی بر اقتصاد اسلامی در اوج توجه مردم و روحانیت بود. از آنجا که نسبت به نظام بانکی اعتراض‌ها فراوان بود، انقلابیون و روحانیون فکر کردند اصلاح ساختارهای اسلامی بهتر است از نظام بانکی آغاز شود. به همین دلیل بحث‌های زیادی حول این موضوع شکل گرفت و تقریباً از همان روزهای ابتدایی انقلاب در مورد آن صحبت شد. تا اینکه تبدیل به قانون شد. بر روی قانون بانکداری اسلامی عده زیادی کار کرده‌اند، خود من هم جزو کسانی بودم که در این زمینه زیاد کار کردم. یادم می‌آید، این موضوع مورد توجه امام هم قرار داشت تا آنجا که این موضوع را فرستادند به جلسه‌ای که ما شب‌های جمعه در قم داشتیم. جلسه‌ای بود با مرحوم آیت‌الله منتظری که عده از فضلا هم بودند مثل آقایان آذری‌قمی، ابطحی کاشانی، راستی و... آنجا کاملاً در این مورد بحث شد و خیلی هم نظرات متفاوت بود تا اینکه بعضی اشکالات گرفتند و در نهایت، برطرف کردند.
به هر حال این نکته خیلی اهمیت داشت که نظام بانکی کشور به‌گونه‌ای اداره شود که شبهه ربوی در آن وجود نداشته باشد. حال می‌گویید ربا چیست؟ نخست باید تعریفی واقعی از مفهوم ربا ارائه دهیم تا مشخص شود بانکداری ایران در حال حاضر ربوی است یا نیست. ربا بر دو قسم است، در تعریف‌ها، هم «ربای قرضی» داریم و هم «ربای معاملی». ربای معاملی به معامله دو شیء هم‌جنس گفته می‌شود. به‌گونه‌ای که یکی از آن دو، مقداری بیش از دیگری داشته باشد. مثل اینکه شخصی 500 کیلو برنج را با 520 کیلو برنج معاوضه کند. در حقیقت ربای معاملی بده‌بستان است که در آن دو جنس که با هم تبادل می‌شوند، از یک جنس هستند. مثلاً برنج با برنج، گندم با گندم. باید هر دو از یک جنس باشند. هر دو باید یا پیمانه باشد، یا با وزن. یعنی با عدد فروش نشود. مثلاً یک کیلو با 10 کیلو یا با پیمانه که در اصطلاح فقهی آن، یا موزون باشد یا مکیل. و تفاضل شود در وزن یا در کیل. مثلاً فرض کنید اگر یک خروار برنج دم سیاه آستانه‌اشرفیه را بفروشیم در مقابل دو خروار برنج آمل، این ربای معاملی است. یعنی در تبادل باید یک خروار برنج آستانه‌اشرفیه، با هر برنج دیگری از حیث وزن معادل باشد. البته این نوع تبادل غیر‌عقلایی است. یعنی الان، اصلاً این کار عملی نیست که ما بیاییم، یک خروار برنج دم سیاه آستانه‌اشرفیه را با یک خروار برنج مثلاً آمل تبادل کنیم چون قیمت آن سه برابر دیگری است. الان ربای معاملی، اصلاً مفهوم ندارد، یعنی قابل اجرا نیست. هیچ عاقلی این کار را نمی‌کند، چون این معامله غیرعقلایی است. پس این مورد ابتلای ما اصلاً نیست. آنکه مورد ابتلاست، ربای قرضی است که پیغمبر اکرم افزود: «کلُّ قَرْضٍ جَرَّ مَنْفَعَةً فَهُوَ رِباً» هر قرضی که مقرض قرض بدهد به مقترض و در این قرض، سود ببرد، این رباست. خب، این ارکانش چیست؟ مقرض، آن کسی که قرض می‌دهد، شرط می‌کند به مقترض، که شما در سررسید، باید حالا 10 درصد، 20 درصد یا هر میزان به من سود بدهید. بنابراین ربا اصطلاحی در شریعت اسلامی است که معنی گرفتن یک مال در عوض پرداخت مالی از همان جنس را می‌دهد به نحوی که میزان یکی زیادتر از دیگری باشد. به مسلمانان در مورد گرفتن ربا در فقه اسلامی به شدت توصیه شده و در باب گناه بودن آن بارها و بارها تاکید شده است.

‌‌ سوالی که بی‌درنگ به ذهن خطور می‌کند این است که نحوه جبران ارزش پول در شرایط تورمی چگونه باید باشد؟ در یک اقتصاد تورمی مرز بین ربا و جبران ارزش دارایی‌ها کجاست؟
بسیار نکته خوبی است. من معتقدم اگر فردی امروز به شما یک میلیون تومان قرض بدهد و بگوید سال دیگر، شما 20 درصد به من سود بدهید و یک میلیون و 200 هزار تومان برگردانید، عده‌ای می‌گویند این رباست، این ربای قرضی است. در حالی که به عقیده من، اصلاً ربا دیگر الان وجود ندارد. چون در علم اقتصاد، از مسلمات است که هر مقدار نرخ تورم بود، به همان مقدار هم، کاهش قدرت خرید پول ملی وجود دارد. پول زمانی دارای ارزش ذاتی بود، مثلاً در گذشته، پول به شکل طلا و نقره یا اشرفی ضرب می‌شد و پولی که رد و بدل می‌کردند، از طلا یا از نقره بود. اینها ارزش ذاتی داشتند. پول امروز اما چنین ارزشی ندارد. حتی پشتوانه طلا هم دیگر مفهومی ندارد. امروزه تقریباً در هیچ نقطه‌ای از نقاط دنیا پول به صورت طلا یا نقره نیست. همه‌اش کاغذ است. در نتیجه، پول نشانه قدرت خرید است. یعنی فردا اگر وزیر دارایی یا رئیس بانک مرکزی اعلام کند مثلاً این اسکناس 10 هزار تومانی بی‌ارزش است، این پول‌ها باطل می‌شود. تا مادامی که اعتبار دارد، نشانه قدرت خرید است. الان اگر تمام اسکناس‌هایی که عکس شاه داشت، در چند گونی جمع کنند، کار یک قران را هم نمی‌کند، چون دیگر نشانه قدرت خرید الان نیست و ساقط شده است. سال‌ها پیش 500‌تومانی قرمزرنگ در اقتصاد ایران رایج بود. امروز اگر 100 گونی 500‌تومانی قرمزرنگ بیاورید، کار یک 10تومانی را نخواهد کرد. برای اینکه این اسکناس دیگر نشانه قدرت خرید نیست. الان پول در تمام دنیا، چه دلار باشد، چه پوند و یورو یا دینار و ریال همه اینها، نشانه قدرت خرید است. مثلاً فرض کنید، کسی که یک هزار تومان دارد یا 10 هزار تومان دارد، علامت این است که یک مقدار نشانه قدرت خرید دارد که می‌تواند به‌وسیله این اسکناس، نیازهایش را برطرف کند. نتیجتاً پول امروز عینیت ندارد.

‌‌ پول کالاست؟
نه، من عرض کردم، سابقاً طلا و نقره که وجود داشت، پول شبیه کالا بود. الان همه‌اش کاغذ است. ما اصلاً پولی که طلا یا نقره باشد، نداریم. سکه بهار آزادی هم پول نیست. این به قیمت همان مقدار طلایی است که دارد. پولی که ما الان در دنیا داریم همه کاغذ است. نشانه قدرت خرید است. تا مادامی که آن کسی که به آن اعتبار می‌دهد، بگوید این نشانه قدرت خرید است، می‌توان با آن معامله کرد. روزی که بگوید این نشانه قدرت خرید نیست، کاغذ باطله است و باید دور بیندازید. بنابراین، با توجه به این، در علم اقتصاد از مسلمات است که هر مقدار نرخ تورم وجود داشت، به همان مقدار کاهش قدرت خرید پول ملی به وجود می‌آید. مثلاً اگر ما الان 40 درصد تورم داشته باشیم که داشته‌ایم، اگر من سال قبل یک میلیون تومان داشتم، امسال که 40 درصد تورم داریم، قدرت خرید من شده است 600 هزار تومان. یعنی اگر بنده پارسال به شما یک میلیون تومان قرض دادم، امسال نباید به بنده یک میلیون بدهید. امسال باید یک میلیون و 400 هزار تومان بدهید.

‌‌ و این ربا نیست؟
این ربا نیست. پول خودم را دارید می‌دهید. اسکناس زیاد شده است، چون اسکناس هیچ هویتی ندارد، نشانه قدرت خرید است. در مجلس پنجم، این نظریه را بنده با طرح احتساب مهریه زنان به قیمت روز تصویب کردند.

‌‌ این کار شما بود؟
بله، طرح را خودم نوشتم. در آن دوره چند نماینده مجلس از جمله خانم فائزه هاشمی آمدند پیش من و گفتند ما می‌خواهیم کاری برای خانم‌ها بکنیم. تا قبل از آن شرایط این گونه بود که اگر مهریه خانمی 500 هزار تومان بود و او قصد داشت مهریه‌اش را چند سال بعد طلب کند باید همان 500 هزار تومان را دریافت می‌کرد. ما استدلال کردیم که در اقتصادی که تورم سالانه رو به افزایش است و ارزش پول ملی مدام پایین می‌آید، ظلم به زن است که مهریه‌اش تغییر نکند. فرض کنید اگر مهریه زنی در سال 1360 مثلاً 200 هزار تومان بود و او در سال 1376 می‌خواست این مهریه را طلب کند، استدلال ما این بود که باید تورم را در مهریه‌اش لحاظ کنیم. چون قدرت خرید او با رقم 200 هزار تومان در سال 1360 بسیار بیشتر از این رقم در سال 1376 بود. چرا؟ چون تورم پول او را بی‌ارزش می‌کرد و قدرت خرید او را به شدت کاهش می‌داد. به هر حال در سال 1376 عده‌ای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی با الحاق دو تبصره به ماده 1082 قانون مدنی، مشکلی از دوش زنان برداشتند. من معتقد بودم اگر این اصلاحات انجام نمی‌شد، زنان دچار ظلم و خسارت می‌شدند. این بود که راه‌حلی پیش روی نمایندگان گذاشتم.

‌‌ تصویب دو تبصره الحاقی به ماده 1082 قانون مدنی، با مخالفت عمومی مجلس و شورای نگهبان مواجه نشد. چطور شد که چنین موضوع حساسی، مخالفت اعضای شورای نگهبان را به دنبال نداشت؟
مخالفت‌ها زیاد بود. اما استدلال پشت این موضوع هم قوی و دارای چارچوب محکم بود. من در دیدارهایی که با اعضای شورای نگهبان و نمایندگان مجلس داشتم، مثال‌های واضحی آوردم. مثلاً گفتم فرض کنید در خانواده شما خانمی باشد که مهریه‌اش در سال 1360 مثلاً 20 هزار تومان تعیین شده. تاکید کردم که در سال 1360 با 20 هزار تومان می‌شد خودرو یا حتی خانه خرید اما در سال 1376 با 20 هزار تومان یک متر خانه هم نمی‌شود خرید. همین الان هم با 20 هزار تومان نمی‌شود یک کیلو گوشت خرید. من گفتم باید بنشینیم، ببینیم آن روزی که خانم را عقد کرده‌اند و زن مالک 20 هزار تومان شد، قدرت خرید آن روز را باید حساب کنیم. یعنی تمام این تورم‌ها را محاسبه کنیم و بگوییم مهریه‌اش به قیمت روز مثلاً می‌شود 200 هزار تومان. مثلاً فرض کنید، اگر کسی 35 سال پیش مهریه‌اش 40 هزار تومان بوده، الان می‌شود حدود 60 میلیون تومان و قدرت خرید همان روز را پیدا می‌کند. من طرح آن را نوشتم. خانم‌ها در مجلس بردند و خیلی رایزنی شد که حتی شورای نگهبان هم به اتفاق آرا اعلام کرد این طرح غیرشرعی نیست. خوشبختانه این قانون هم‌اکنون جزو قوانینی است که اعمال می‌شود. در قانون کشور ما قرض‌ها و هر مورد دیگری مسوولیت مدنی دارد و این شامل هر چیزی است که ضمان قهری دارد. مثلاً وقتی که بنده 40 سال پیش، از شما ماشینت آنکه آن زمان 15 هزار تومان بود را گرفتم و تصادف کردم باید الان وجهی معادل قدرت خرید 15 هزار تومان در 40 سال پیش را به شما بدهم. تورم همه این 40 سال را باید حساب کنید، اضافه کنید و بگیرید. مثلاً 60، 70 میلیون تومان خواهد شد. ما این را در قانون مهریه هم اعمال کردیم. تصویب این قانون موفقیت بزرگی برای جامعه زنان بود. ضمن اینکه اگر شورای نگهبان این فرمول را پذیرفته، الان هم باید در مورد سود سپرده‌های بانکی چنین استدلالی را بپذیرد.

‌‌ اوایل انقلاب که بحث بانکداری بدون ربا مطرح شد، خیلی استناد می‌شد به نظرات فقهی آیت‌الله صدر و می‌گویند این موضوع سابقه‌ای 50‌ساله دارد. آقای بنی‌صدر هم اوایل انقلاب وقتی که مبحث اقتصاد توحیدی را مطرح کرد، گفت بانک‌های ما به خاطر تماس‌هایی که با بانک‌های جهانی دارند، پیاده‌کننده نظرات بانک‌های استعماری غرب هستند و گفت که بهترین شکل این است که طرف آنچه را که به دست می‌آورد، بگذارد در یک مکانی در اختیار جمع قرار گیرد و خودش به‌اندازه نیازی که دارد، از آن برداشت کند. آیا اوایل انقلاب وقتی که به نظرات آیت‌الله صدر استناد می‌شد شناخت کافی از آرای ایشان وجود داشت؟ یا عده‌ای صرفاً برداشتی از آن نظرات داشتند و این را می‌خواستند در سیستم پیاده کنند.
سرچشمه این مسائل، خسارت تاخیر تادیه بود. نه موضوع مربوط به نظرات آقای صدر بود و نه مربوط به بنی‌صدر می‌شد که یکسری تئوری‌هایی بافته بود که نه خودش متوجه بود چه می‌گوید، و نه ما. بسیاری از فرضیاتی که توسط افراد در ابتدای انقلاب طرح شد، عاری از منطق اقتصادی و چارچوب منطقی بود. آرمان‌گرایانه بود اما گاهی به دور از چارچوب‌های منطقی مطرح می‌شد. در مورد خسارت تادیه پس از پیروزی انقلاب بر اساس بحث‌هایی که صورت گرفت، عده‌ای معتقد بودند خسارت تاخیر تادیه غیرشرعی است. عده‌ای هم معتقد بودند غیرشرعی نیست. ما آمدیم بحث را بردیم در مساله اقتصادی که ببینیم کسی که قرض می‌دهد، وقتی می‌خواهد آن را دریافت کند، باید طوری باشد که به مقدار خودش بگیرد، نه اینکه به او ظلم شود. خداوند در قرآن درباره ربا می‌فرماید «...فَلَکُمْ رُووسُ أَمْوَالِکُمْ لاَ تَظْلِمُونَ وَلاَ تُظْلَمُونَ...» می‌فرماید ربا نگیرید، آن را که داده‌اید، بگیرید تا نه ظلم کنید به آن و نه به شما ظلم شود. یعنی نه شما ظلم کنید و نه به شما ظلم شود. باید عدالت باشد. همان را که دادند، بگیرند. عده‌ای خیال می‌کنند که همان که دادند، عدد اسکناس است. در حالی که اسکناس هیچ هویتی ندارد. مثل طلا و نقره نیست که خودش یک ارزش ذاتی داشته باشد. اسکناس نشانه قدرت خرید است. مقرض باید معادل آن قدرت خریدی که به مقترض قرض می‌دهد در سررسید دریافت کند. در اثر تورم عدد اسکناس زیاد می‌شود تا اینکه بتواند آن قدرت خرید را بدهد. ملاک در باب عرضه اسکناس، عدد اسکناس نیست بر مبنای قدرت خرید است که طبق آنچه من به شما قرض دادم، شما همان قدرت خرید را باید به من بدهید. ما این مساله را دنبال کردیم و نوشتیم. بانک‌ها هم وقتی وام می‌دهند، در سررسید پول خودشان را می‌خواهند. اینکه می‌آیند، 15 یا 20 درصد اضافه می‌گیرند، آن خسارت تاخیر تادیه است که نسبت به تورم، باز کمتر است. الان در کشور ما ربا اصلاً وجود ندارد. وقتی تورم 40 درصد است، شما اگر به بنده 10 میلیون تومان قرض دهید، بگویید سال دیگر 30 درصد از شما سود می‌خواهم، باز هم کم است و پول واقعی را نگرفته‌اید. چون باید 40 درصد روی آن بگذارید تا تبدیل به میزان واقعی آن شود. این از مسلمات علم اقتصاد است که هر مقدار نرخ تورم بود، به همان مقدار کاهش قدرت خرید پول ملی هم به وجود می‌آید. کدام بانک وقتی که به من وام می‌دهد، به مقدار نرخ تورم از بنده می‌گیرد؟ بانک‌ها به عقیده من نصف نرخ تورم را می‌گیرند. من به بانک اشکال داشتم چرا می‌گویید به سپرده‌ها سود تعلق می‌گیرد؟ چرا این واژه را به کار می‌برید؟ می‌گویید ما 20 درصد سود می‌دهیم. سال گذشته در همایش بانکداری اسلامی گفتم شما چه کسی را دارید مسخره می‌کنید؟ وقتی که 40 درصد تورم دارید، می‌گویید ما 20 درصد سود می‌دهیم. شما سود می‌دهید؟ پول خودش را هم نمی‌دهید. آقای طیب‌نیا وزیر اقتصاد، آقای سیف رئیس کل بانک مرکزی و آقای نهاوندیان رئیس دفتر رئیس‌جمهور در آن همایش بودند. آقای طیب‌نیا گفت، حاج‌آقا من هم با شما هم‌عقیده‌ام همین است که شما می‌گویید، گفتم خب حرف بزن. گفتم که بانک‌ها، ما که سپرده می‌گذاریم پیش آنها، تطبیق می‌شود بر عقد عاریه. در عقد عاریه، معیر، عین معاره را در اختیار مستعیر می‌گذارد که از آن استفاده کند. اما خب هر زمان خواست، آن را می‌خواهد. من قدرت خرید یک میلیون تومان را پیش شما عاریه گذاشتم. در سررسید یک‌ساله من باید بگویم همان یک میلیون تومانم را می‌خواهم؟ عدد ملاک نیست. من آن روزی که به شما قرض دادم، قدرت خرید یک میلیون تومان سال 1392 بود، شما نمی‌توانید در سال 1393 یک میلیون تومان خرید 92 را به من بدهید. وقتی که بخواهید این کار را بکنید، باید 40 درصد را روی آن اضافه کنید.

‌‌ خب این بر اساس نظر الان و تورم الان است. ولی اوایل انقلاب چه ضرورتی بود، یعنی آن زمان چه تعریف می‌شد؟
آن موقع هم تورم داشتیم.

‌‌ یعنی آن زمان وقتی که به این قانون استناد شد، چنین دغدغه‌هایی وجود داشت؟
اصلاً این نظرشان نبود. قضیه تورم و قدرت خرید نبود. این را برداشتند و نوشتند، مساله خسارت تاخیر تادیه را امام ارجاع دادند به شورای عالی قضایی و این شورا در اختیار من گذاشت. من چند راه ارائه دادم مبنی بر اینکه خسارت تاخیر تادیه مشروع است. یکی مساله قدرت خرید است که گفتم. گفتم 30 سال پیش اینها رفته‌اند و از بانک وام گرفته‌اند، نداده‌اند. حالا می‌خواهند پس بدهند. آن وقت 500 هزار تومان وام گرفته است. حالا 500 هزار تومان بدهد؟ بعد از 30 سال؟ یا قدرت خرید آن روز را بدهد. این خسارت تاخیر تادیه که بانک می‌گیرد یک‌دهم آن تورمی است که باید بدهد. بنابراین هیچ اشکالی ندارد. بلکه، بر عکس ما باید بیش از آن خسارت تاخیر تادیه را به بانک بدهیم. بر همین اساس به دادگاه‌ها بخشنامه کردیم که شما می‌توانید محکوم کنید.

‌‌ پس هدف از تصویب این قانون چه بود؟ یعنی نهایت اجرای این قانون چه چیزی را باید تضمین می‌کرد. چون شما در همایش سال گذشته علاوه بر اشاره به مساله متناسب کردن نرخ سود با تورم، گفتید مشکل در اجرای این قانون است. قانون باید اجرا شود.
آقای نهاوندیان اشکال گرفت که مشکل در قانون است. گفتم، نه آقا. قانون خیلی خوب است. اجرای آن اشکال دارد و درست نشد. گفتم که قانون خوب نوشته شد، در اجرا درست عمل نشد. با توجه به موافقت شورای نگهبان با طرح احتساب مهریه زنان به قیمت روز و اجرای این قانون الان به نظرم مساله حل است و از حیث قانونی مشکلی نداریم. بانک‌ها باید خودشان را با این قانون تطبیق بدهند. بانک‌ها باید این را بدانند زمانی که مردم سپرده در اختیار آنها می‌گذارند، وقتی که می‌خواهند پول مردم را برگردانند، باید روزی که سپرده‌گذار آن قدرت خرید را در اختیار گذاشت، همان قدرت خرید را باز پس بگیرد.

‌‌ این 40 درصد اگر بخواهیم به سود قائل باشیم ...
این سود نیست...

‌‌ .... چیزی که پرداخت می‌شود، باید 40 درصد اضافه‌تر باشد.
پول خودش را باید بدهد. ما سود نمی‌خواهیم. می‌گویند ما 20 درصد سود می‌دهیم. پول مردم را گرفته‌اید، یک سال با آن کار کرده‌اید حالا می‌خواهید بدهید، می‌گویید 20 درصد سود می‌دهیم، در حالی که 40 درصد تورم است. تازه نصف آن را می‌دهید. اساساً در هر قرضی، در هر وامی، چه بانک بدهد، چه ما سپرده بگذاریم، باید نرخ تورم حساب شود. بانک به بنده وام داده است، 10 میلیون تومان، بنده زمانی که بخواهم وام را پرداخت کنم، اگر 40 درصد از من اضافه بگیرد، این تازه پولش را گرفته است. این ربا نیست. پولش را گرفته است. یعنی با مقدار نرخ تورم، سود نیست. مازاد بر نرخ تورم، سود است. خب الان عملاً چنین چیزی نیست. بانک‌های ما هیچ‌وقت این کار را نمی‌کنند. پس بانک‌های ما، هیچ اشکال شرعی ندارند. بلکه مقداری ظلم می‌کنند به مردم. تازه پول خودشان را هم به آنها نمی‌دهند. یا مردم اگر از بانک‌ها وام بگیرند، زمانی که از آنها باز پس می‌گیرند، مردم به عدالت عمل نمی‌کنند. باید به مقدار نرخ تورم به بانک بدهد. اصلاً در این کار سود نیست.

‌‌ با این حساب بانکداری قبل از انقلاب ربوی بوده یا خیر؟
اگر این را که من گفتم، بوده باشد ربا نیست. باید ببینید آن زمان نرخ تورم چقدر بوده است. اگر به مقدار موازات نرخ تورم می‌گرفتند، ربا نیست.

‌‌ اگر بیاییم بر اساس پیش‌بینی که از نرخ تورم داریم، پولی را به کسی بدهیم، بگوییم چون الان تورم 35 درصد است، ما پیش‌بینی‌مان این است که سال دیگر تورم 40 درصد می‌شود ما از همین الان پیش‌بینی کنیم و 40 درصد را طلب کنیم و بگوییم سال آینده این 40 درصد افزون بر آن را باید به من بدهید، این چه حکمی دارد؟
اگر مطابق با نرخ تورم بود، پول خودش را گرفته است. اگر نه، همان 35 درصد است و پنج درصدش رباست.

‌‌ چرا با وجود اجماعی که شورای نگهبان درباره قانون مهریه‌ها داشت، نتوانست این را در سایر امور مثل نرخ سود تسری دهد؟
نیاز به تسری نیست. شورای نگهبان تئوری را پذیرفت. موضوع مهریه دیگر مثال است. فرق نمی‌کند. در موارد قرض یا وام هم همین است. مساله روشن است. قانون کشور و تصویب‌شده است. مجلس تصویب کرده و شورای نگهبان هم اعلام کرده که مخالف شرع نیست. متاسفانه، اینهایی که این اشکالات را می‌گیرند هنوز برای آنها جا نیفتاده است یا خوب تفهیم نشده است که می‌گویند تمام بانک‌های ما ربوی است. الان اصلاً در بانک‌های ما ربا مفهوم ندارد.

‌‌ هدف نهایی بانکداری اسلامی حذف ربا بود؟
بله، در آن ربا نباشد.

‌‌ بعضی‌ها می‌گویند خب فقط همین دارد اجرا می‌شود. در حالی که اهداف خیلی بلندمدت‌تر و والاتری داشت.
بله، قانونش نوشته شد. اجرای آن هم روشن است.

بانکداری اسلامی جز حذف ربا چه اهداف دیگری داشت. عقود و ابزارها هم در آن می‌گنجید؟
بله، این مسائل باید طبق موازین حل شود. اگر اشکالی باشد، در مساله عقود است، نه ربا.

کدام علما در دسته تفکری که شما از آن دفاع می‌کنید، جای می‌گیرند؟
من مبدعش بودم. آقای موسوی‌اردبیلی قبول کرد. آن زمان شورای عالی قضایی بود. بعد من برای آقای منتظری توضیح دادم ایشان هم قبول کرد.

‌‌ پیش از انقلاب، می‌گفتند سود بین سپرده‌گذار بود و سهامداران بانک. منتها بعد از انقلاب که بانک‌ها ملی شد، سود را به سپرده‌گذار می‌دهند. یعنی در نظام بانکداری اسلامی، اگر چیزی قرار است تعلق گیرد، به سپرده‌گذار تعلق می‌گیرد.
آخر به چه عنوان؟ یعنی بانک هیچ پول برندارد فقط برای ثواب...

‌‌ آقای نمازی وزیر اسبق اقتصاد در مجلس پنجم گفت که برداشت ما از بحث بانکداری اسلامی این است که بانک بشود، سوم شخص بین صاحب سپرده و استفاده‌کننده. این حالا بحث فقهی بود که باید اصل سود بیمه شود. آیا واقعاً اینجا هم در نظر شما، بانک در نقش یک واسط است یا نه، خودشان باید سود ببرند. یعنی بانک‌ها الان باید سود داشته باشند که بتوانند ادامه دهند.
بانک شخصیتی حقوقی است. من شخصیتی حقیقی هستم. می‌آیم و 100 میلیون تومان در بانک می‌گذارم، حالا به عنوان سپرده، یا به عنوان معاملات بانکی، مثلاً فرض کنید، با بانک دوتایی شریک می‌شویم و فلان کار را می‌کنیم.

‌‌ عقود مشارکتی.
بله، عقود مشارکتی. او در سررسید، وقتی که می‌خواهد حساب کند، باید قدرت خرید آن روز را کنار بگذارد، که الان مثلاً برای 100 میلیون تومان با 40 درصد تورم 140 میلیون می‌شود.. بعد ببیند که اضافه بر آن چیزی وجود دارد یا خیر. پس اول، باید نرخ تورم را حساب کنند. الان در بانک‌ها عقد مضاربه است که یکی پول می‌آورد و یکی می‌رود با آن کار می‌کند. سود باید تقسیم شود بین صاحب پول و آن کسی که کار می‌کند. خب، فرض کنید بانک به بنده به عنوان مضاربه، الان 50 میلیون تومان وام داد. ما هم رفتیم کار کردیم. پول من شد 70 میلیون تومان. 20 میلیون تومان اضافه بر آنچه بانک داده است. اگر40 درصد تورم بود، باید به مقدار 40 درصد، روی آن 50 میلیون بگذارم، پول بانک را برگردانم. اضافه چقدر می‌ماند؟ در همه عقود اسلامی، که مهم‌ترینش الان مضاربه است باید نرخ تورم را روی اصل خود پول بگذاریم بدهیم به آن کسی که پول داده است. اضافه هر چه که ماند تقسیم شود بین عامل -آن که کار می‌کند- و مالک -آن کسی که پول داده است.- ولهذا ببینید اصلاً در اینجا ربا معنا ندارد.

‌‌ در چه دوره‌ای بانک مرکزی، این رابط بین سپرده‌گذار و سیستم بانکی، عادلانه‌تر بود؟
بهترین آن، دوره آقای نوربخش بود. او آدم‌حسابی و باسوادی هم بود. این حرف‌ها را هم خوب می‌فهمید.