ممکن، ولی دشوار

حتی پیش از نگارش نامه مسعود نیلی و از ماه‌ها قبل، «بازگشت ایران به بازار نفت» مهم‌ترین و اصلی‌ترین موضوع در اقتصاد پساتحریم بود. این مساله به ویژه امروزه که قیمت نفت به کمتر از 35 دلار هم رسیده است، اهمیتی دوچندان دارد. برای بررسی تحولات نفت در پساتحریم و در روزهایی که پیش‌بینی می‌شود آخرین روزهای ایران در تحریم باشد، به سراغ مهدی عسلی رفتیم؛ اقتصاددان شناخته‌شده‌ای که روزگاری را در سازمان برنامه و بودجه گذرانده و اکنون مدیرکل امور اوپک و مجامع انرژی وزارت نفت است. او در پاسخ به سوالات تجارت فردا، از بازگشت ایران به بازار نفت، دشواری‌های آن و همچنین بازگشت سرمایه‌گذاران خارجی می‌گوید.

‌ آقای دکتر هدف از این گفت‌وگو، بررسی تاثیر لغو تحریم‌ها بر هشت بخش اصلی اقتصاد ایران است. در واقع می‌خواهیم ببینیم این بخش‌ها و از جمله نفت، در پساتحریم چه وضعیتی خواهند داشت. به نظر شما اتفاق مهمی که در بخش نفت ممکن است به وقوع بپیوندد، چیست؟ مثلاً بارها گفته شده کشوری مثل عربستان، جای ایران را در بازار نفت گرفته است؛ اگرچه شما در مصاحبه‌های قبلی‌تان اشاره داشته‌اید که نباید از عربستان ترسید. آیا ایران می‌تواند سهم خود را از عربستان پس بگیرد؟

پس از لغو تحریم‌ها، ایران به تدریج باز پس گرفتن بازار نفت خود را آغاز خواهد کرد؛ همان بازاری را که طی تحریم از دست داد. زمانی که تحریم‌ها لغو شوند، کشورهای واردکننده دیگر منعی از خرید نفت ایران نخواهند داشت. در چنین شرایطی ایران می‌تواند وارد رقابت شود و به تدریج مشتری‌های سنتی خود را باز پس بگیرد. از سوی دیگر چون تقاضا در حال افزایش است و بعید به نظر می‌رسد که عرضه غیراوپک رشد زیادی را تجربه کند، و از سوی دیگر در میان کشورهای عضو اوپک، به جز ایران و تا حدی عراق، هیچ کشور دیگری ظرفیت خالی زیادی ندارد؛ بنابراین انتظار می‌رود که ایران طی یک تا یک ‌و نیم سال آینده، از نظر فروش به وضعیت قبل از تحریم بازگردد. بر این اساس شاید بتوان گفت اتفاقی که می‌افتد، ممکن است از نظر برخی چندان اتفاق خاصی نباشد؛ به ویژه در شرایطی که قیمت‌های جهانی نفت پایین است. اما اگر این میزان تولید و صادرات را بتوان حفظ کرد، در آینده با افزایش قیمت‌ها، می‌توان انتظار داشت که وضعیت قدری بهتر شود.

‌ البته افزایش قیمت به رشد تقاضا هم‌ بستگی دارد. آیا پیش‌بینی شما این است که تقاضا در بازارهای جهانی در حال افزایش است؟

بله، تقاضا در حال افزایش است و اغلب موسسات از جمله آژانس بین‌المللی انرژی، اداره اطلاعات انرژی آمریکا و دبیرخانه اوپک همین نظر را دارند. علت اول این است که پیش‌بینی رشد اقتصادی در آمریکا، هندوستان، چین و برخی از دیگر کشورهای در حال‌ توسعه خوب است. در کل دنیا رشد اقتصادی 2 /3، 3 /3 درصد است. این رشد اقتصادی، با یک ضریب کشش درآمدی به تقاضا برای نفت تبدیل می‌شود. طبقات متوسطی که در هند، چین و کشورهایی از این دست در حال شکل‌گیری و گسترش هستند، به دنبال اتومبیل و کالاهایی از این دست خواهند بود. 90 درصد حمل و نقل هم وابسته به فرآورده‌های نفتی و در نهایت نفت است. لذا می‌توان گفت در افزایش تقاضا شکی وجود ندارد. در شرایط فعلی مشکل این است که نمی‌توانیم نفت را بفروشیم و از طرف دیگر تولید غیراوپک در سطح بالایی قرار دارد. بنابراین اگر تولید آنها افزایش زیادی نیابد، که پیش‌بینی می‌شود این‌طور باشد، و تولید نفت ایران پس از لغو تحریم‌ها افزایش یابد، با توجه به اینکه ممکن است از سال دیگر قیمت‌ها شروع به بهبود کنند، احتمالاً اوضاع به تدریج بهتر خواهدشد.

‌ فکر می‌کنید قیمت هر بشکه نفت به چند دلار برسد؟ آیا امکان افزایش آن تا 60، 70 دلار وجود دارد؟

افزایش قیمت نفت وابستگی زیادی به رفتار عربستان دارد. خط قرمز عربستان، عراق است. این کشور می‌گوید حاضر است همکاری کند و حتی تولید نفت خود را کاهش دهد، ولی به این شرط که عراق و ایران همکاری کنند. ما نمی‌توانیم چنین کاری کنیم، چراکه عملاً حق‌مان ضایع شده است. زمانی که این کشورها در قیمت بالای نفت، جای ایران را گرفتند، تولید را اضافه بر آن حدی افزایش دادند که خودشان پذیرفته بودند، و با نفت 100‌دلاری درآمدهای زیادی به دست آوردند اکنون به یاری همان درآمدها می‌توانند یک تا دو سال در قیمت‌های پایین دوام بیاورند. ایران در تمامی این مدت زیان دید و نتوانست نفت بفروشد، چرا که تحت تحریم بود. اما الان که قیمت‌ها پایین آمده است آنها می‌گویند ایران بیشتر تولید نکند، در حالی که این امکان‌پذیر نیست.

‌آیا عربستان چنین نظری دارد؟

عراقی‌ها می‌گویند که به دلایلی از جمله اینکه در حال جنگ هستند، در این باره مذاکره نمی‌کنند. آنها درصدد هستند که تا به تولید شش میلیون بشکه در روز نرسیده‌اند، وارد بحث سهمیه‌بندی نشوند. عربستان هم تنها به شرطی حاضر به همکاری است که کشورهای خارج از اوپک مثل روسیه و مکزیک نیز وارد همکاری شوند. عربستان بر این تصور است که اگر قیمت‌ها در محدوده 50 تا 60 دلار بمانند، در بلندمدت به نفع آنها خواهد بود که این گزاره از نظر کارشناسی درست است؛ چراکه دیگران را تشویق نمی‌کند که وارد بازار شوند و سهم‌شان را در دست خود نگه می‌دارد. اتفاقاً بررسی‌ها نشان می‌دهد با وجود این، سهم اوپک طی یک سال گذشته افزایش زیادی پیدا نکرده و شاید مجموعاً نیم تا یک درصد رشد کرده است. در اجلاس اخیر نیز اکثریت اوپک مخالف استراتژی عربستان بودند، ولی عربستان اعلام می‌کند در هر حال این روش را ادامه خواهد داد و به همین خاطر هم نشست اخیر به نتیجه نرسید. از آنجا که تولید و صادرات عربستان بسیار بالاست، تا زمانی که تولید ایران افزایش یابد و از نظر صادرات در مقابل عربستان به یک وزنه تبدیل شود، باید همین مسیر را ادامه دهد.

‌ برخی معتقدند باز پس گرفتن بازارهای از دست رفته نفت دشوار است و به آسانی محقق نمی‌شود.

پالایشگاه‌های واقع در بازارهای اصلی نفت ایران، با مشخصات نفت ایران سازگار هستند. پالایشگاه‌های ایتالیا، یونان، اسپانیا، کشورهای جنوب شرقی آسیا، هندوستان، کره جنوبی و چین، قبلاً با نفت ایران کار کرده‌اند و حاضر هستند که دوباره خرید نفت ایران را از سر بگیرند. قراردادهای اینها معمولاً حدود یک‌ساله است؛ لذا جایگزینی نفت مدتی به طول می‌انجامد. تقاضا نیز در حال افزایش است. الان ایران در میان کشورهای صادرکننده نفت به چین، در رتبه چهارم قرار دارد. تولید بقیه کشورها افزایش پیدا نمی‌کند و زمانی که تقاضای چین زیاد می‌شود، ایران می‌تواند صادرات خود را به این کشور افزایش دهد. اگر واردات نفت چین در هر سال 300 هزار بشکه افزایش پیدا کند، بخش زیادی از آن می‌تواند توسط ایران تامین شود. مشابه همین مساله در مورد هند و کره جنوبی هم وجود دارد؛ یعنی به طور کلی وقتی تقاضا بالا می‌رود و کشورهای دیگر نمی‌توانند تولید خود را افزایش بدهند، ایران می‌تواند به تدریج بازارهای خود را به دست آورد. اما رفتار عربستان هم مهم است؛ چون این کشور و عراق می‌توانند تولیدشان را افزایش دهند.

‌ نکته دیگر این است که طی این مدت، درآمدهای نفتی کاهش پیدا کرده بود و الان به نظر می‌رسد که اشتهای زیادی در دولت برای مصرف کردن پول نفت وجود داشته باشد. پیش‌بینی شما از نظر درآمدی چیست؟ برای این درآمدهای نفتی باید چه تصمیمی گرفته شود؟

امروزه در دنیا آن‌قدر منابع زیاد است که هیچ‌وقت کمبود سرمایه وجود ندارد. اگر منابع سرمایه‌گذاری زیاد نبود، نرخ بهره واقعی در اروپا و ژاپن و آمریکا این‌قدر پایین نمی‌آمد. نرخ بهره در این کشورها نزدیک به صفر است. لذا منابع سرمایه‌گذاری زیادی وجود دارد، مهم این است که منابع کجا به کار گرفته شود. آنها در جست‌وجوی کشورهایی مثل ایران هستند که از انرژی ارزان و نیروی جوان تحصیل‌کرده برخوردار است. به جای نگرانی باید مقررات، نهادها و قوانینی را که مانع سرمایه‌گذاری خارجی است، اصلاح کرد. درآمد 40، 50 میلیارد‌دلاری نفت در مقابل صدها میلیارد‌دلاری که در کشورهای خارجی وجود دارد و آنها دنبال سرمایه‌گذاری با بازده 5 تا 10 درصد هستند، هیچ است. ترکیه، چین و هندوستان نه بر اساس 50، 60 میلیارد دلار درآمد نفت، بلکه با جریان عظیم سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی همراه با انتقال تکنولوژی توسعه یافته‌اند. ما باید بر این بخش‌ها متمرکز شویم.

قیمت نفت همواره در حال نوسان بوده است و اقتصاددان‌های زیادی هم گفته‌اند که پیش‌بینی آن اصلاً آسان نیست. بنابراین باید دنبال سرمایه‌گذاری خارجی باشیم. این سرمایه‌گذاری خارجی تئوری و تجربیات مشخصی دارد. باید دید کره جنوبی، چین و ترکیه چه کارهایی انجام داده‌اند. الان بخش نفت و گاز ایران از بیشترین جذابیت برخوردار است؛ چراکه هزینه‌های تولید بخش بالادستی در سطح پایینی قرار دارد. بنابراین تمام شرکت‌های فعال در نفت، گاز و پتروشیمی تمایل دارند به ایران بیایند. مانع اصلی در روابط بین‌الملل و مشکلاتی از این دست وجود دارد. اگر این موانع برطرف شوند، نیاز چندانی به دلارهای نفتی نخواهیم داشت. از سوی دیگر اگر کشور منزوی باشد و بخواهد دلار نفتی را خرج کند، در نهایت به جایی نخواهد رسید؛ چراکه در عمل می‌خواهد جایگزینی واردات را انجام دهد و در نتیجه بخش‌هایی را توسعه خواهد داد که عملاً در سطح بین‌المللی رقابتی نیستند. لذا بعد از لغو موانع، همه این تحریم‌ها شکسته خواهند شد. کشورهایی که خود را از دنیا جدا می‌کنند، به این وضعیت دچار می‌شوند؛ چرا که مجبورند بخش‌هایی را توسعه دهند که به هیچ‌وجه در آن بخش‌ها از مزیت نسبی (Comparative Advantage) برخوردار نیستند. لذا اصل قضیه این است که باید با اقتصاد دنیا تعامل کرد تا سرمایه و تکنولوژی وارد ایران شود. برای کشوری مثل ایران با برخورداری از منابع انرژی و جمعیت جوان تحصیل‌کرده، این کار نباید مشکل‌تر از ترکیه و چین باشد.

‌ الان در برنامه ششم توسعه رشد اقتصادی هشت‌درصدی هدفگذاری شده است. گفته می‌شود برای این میزان رشد، سالانه نیازمند حداقل 100 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری هستیم.

برآورد دیگر این است که 140 میلیارد دلار نیاز است. تخمین سرمایه‌گذاری به رقم Capital-Output Ratio بستگی دارد. با در نظر گرفتن مقدار چهار برای این پارامتر، سرمایه‌گذاری 140 میلیارد دلار مورد نیاز است. این در حالی است که واردات کالاهای واسطه‌ای و سرمایه‌ای کشور در سال‌های اخیر 55-45 میلیارد دلار بوده است. بقیه آن ریالی است که باید بخش خصوصی را به سرمایه‌گذاری تشویق کرد. از رقم 50 میلیارد دلار، 35-30 میلیارد دلار می‌تواند از نفت تامین شود؛ لذا فقط باید بتوان 20-15 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی جذب کرد که این هم غیرممکن نیست. منابع آن می‌تواند از صندوق توسعه ملی یا سرمایه‌گذاری خارجی در بخش نفت تامین شود. لذا رشد هشت‌درصدی و حتی بیشتر از آن هم برای اقتصاد ایران ممکن است؛ البته به این شرط که سیاست‌های پولی، مالی و تجاری سازگار باشند.

‌ با توجه به اینکه ما سالانه رقمی در حدود یک میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی داشته‌ایم، آیا فکر می‌کنید 15 تا 20 برابر شدن آن به طور ناگهانی امکان‌پذیر باشد؟

این روند به صورت تدریجی امکان‌پذیر است. مثلاً سال آینده پنج میلیارد دلار جذب شود، سال بعد از آن 10 میلیارد دلار و همین‌طور به تدریج افزایش می‌یابد. اگر طی دو سال اول این ارقام محقق شوند، انتظاراتی ایجاد می‌شود و بخش خصوصی هم سرمایه‌گذاری بیشتری انجام خواهد داد. ایرانیان زیادی در خارج از کشور هستند که آنها هم می‌آیند. یک‌شبه نمی‌توان به 100 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی رسید، ولی می‌توان به تدریج سرمایه‌گذاری خارجی را افزایش داد.

‌ سوال دیگر در رابطه با گاز است که به نظر می‌رسد به اندازه کافی به آن نپرداخته‌ایم. این بخش برای سرمایه‌گذاری چقدر جذابیت دارد؟

اهمیت گاز زیاد است و در آینده هم به دلیل مسائل زیست‌محیطی بیشتر خواهد شد. در منطقه هم با وجود اینکه کشوری مثل قطر از منابع گاز فراوانی برخوردار است، کسری گاز وجود دارد. ابتدا باید از منطقه شروع کرد. هندوستان که نزدیک ماست، در آینده به گاز زیادی نیاز خواهد داشت؛ به ویژه با فشاری که از محل جایگزینی زغال‌سنگ با گاز وجود دارد. حدود 40 درصد از برق این کشور به وسیله زغال‌سنگ تولید می‌شود که تمامی کشورهای دنیا از آن متاثر می‌شوند. کشورهایی مثل هندوستان و چین تحت فشار جهانی هستند تا به جای زغال‌سنگ از گاز استفاده کنند؛ اما چون قیمت گاز بالاست، این جایگزینی صورت نمی‌گیرد. با قراردادهای بلندمدت ال‌ان‌جی می‌توان با قیمتی مناسب اقدام به صادرات گاز کرد تا هر دو طرف منتفع شوند.

گاز پنج محل مصرف رقیب دارد: تزریق، صادرات، تبدیل به برق، مصرف در صنایع پتروشیمی و گرمایش. این یک مدل بهینه‌سازی گاز است. در این مدل بهینه‌سازی، یک تابع هدف وجود دارد که می‌خواهیم با مصرف در بخش‌های مختلف، درآمد را حداکثر کنیم و محدودیت‌هایی نیز وجود دارد. از جمله محدودیت‌ها این است که مصرف داخلی نباید از حد معینی کمتر باشد یا مقداری باید به مصرف بخش برق برسد. وقتی این محدودیت‌ها قرار داده شود، با فرض رشد سالانه مصرف گاز، می‌توان به این رسید که چه میزان گاز باید برای کدام بخش تخصیص داده شود. حتی بدون مدل هم کارشناسان و مدیرانی که در بخش گاز فعالیت می‌کنند حدوداً می‌دانند که توزیع مصرف باید چگونه باشد تا درآمد حداکثر شود.

‌ در کنار موضوع افزایش صادرات، بحث بازگشت غول‌های نفتی هم مطرح است. آیا قراردادهای نفتی جدید می‌تواند گشایشی ایجاد کند و موجب بازگشت آنها شود؟

قراردادها بهتر شده‌اند. نگاه بلندمدت‌تری بر آنها حاکم است و عملکرد را در نظر می‌گیرند. قبلاً که قراردادهای خدماتی استفاده می‌شدند، همه چیز ثابت در نظر گرفته شده بود و انگیزه‌ای از سوی پیمانکار وجود نداشت. این در حالی بود که نرخ ارز و تورم و موارد دیگر مرتباً در حال تغییر بودند. هم‌اکنون دریافتی شرکت به عملکرد او متصل است. انگیزه‌ای ایجاد شده است تا هزینه‌ها پایین بیاید. زمان حضور شرکت‌های خارجی نیز به 25 سال افزایش پیدا کرده است. همه این نکات مثبت وجود دارد؛ ولی در مجموع اصل ماجرا این است که باید یک رژیم مالی مطلوب وجود داشته باشد که نه‌تنها به شرکت‌های خارجی، که به شرکت‌های داخلی هم گفته شود مالیات در این موارد اخذ خواهد شد و آن شرکت بداند رفتار دولت در مقابلش دقیقاً چه خواهد بود. از سوی دیگر باید قوانین کار یا استفاده از تجهیزات ساخت داخل و مواردی از این دست اصلاح شود.

‌ در شرایط فعلی شما کماکان معتقدید که باید قیمت انرژی آزاد شود؟

بله، قطعاً و چاره‌ای جز آن وجود ندارد. با توجه به اینکه درصدد هستیم تولیدکنندگان را تشویق کنیم بیشتر تولید کنند، باید قیمت‌ها آزاد شوند. الان قیمت در دنیا کاهش پیدا کرده و بهترین زمان برای آزادسازی قیمت انرژی است. هیچ‌چیز جای سیگنال‌های قیمت را نمی‌گیرد. این سیگنال قیمت برای عملکرد اقتصاد لازم است. اگر سیگنال قیمت وجود نداشته باشد، برخی از بخش‌ها بدون دلیل سود به دست می‌آورند، در حالی که اگر قیمت‌ها واقعی بود متضرر می‌شدند و در مقابل بعضی از بخش‌ها بدون دلیل ضرر می‌بینند، در حالی که می‌توانند سودآور باشند. این قیمت‌های غلط، ساختار اقتصاد را شدیداً تحت‌تاثیر قرار داده است و اگر اتفاق ناگهانی بیفتد، همه این بخش‌ها ورشکسته می‌شوند. نمی‌شود برای همیشه از برخی صنایع حمایت کرد. حمایت از صنایع نوزاد برای چند سال صورت می‌گیرد و نمی‌توان بعد از 40 سال کماکان از آنها حمایت کرد. بعد از پنج، شش سال باید صنایع رقابتی شوند و راه اول این است که قیمت‌ها آزاد شوند. با انرژی رایگان نمی‌توان از سودآوری سخن گفت.

‌ در پایان گفت‌وگو بد نیست به سوال ابتدایی بازگردیم و نظر شما را درباره توان ایران برای بازگشت به صادرات نفت 5 /2 میلیون بشکه در روز جویا شویم.

به نظر می‌رسد در کوتاه‌مدت، یعنی طی یک سال، می‌توان به این رقم رسید، فروش نفت ایران به دلیل تحریم‌های بین‌المللی کاهش یافت و به حدود 2 /1 میلیون بشکه در روز رسید. بنابراین به محض اینکه تحریم‌ها لغو شوند، می‌توان ابتدا 500 هزار بشکه در روز افزایش داد و به تدریج به یک میلیون بشکه در روز رساند، چرا که کاهش تولید به دلیل منابع نفتی یا مسائل فنی نبوده است. لذا می‌توان به سطح قبلی تولید بازگشت؛ هر چند باید مدتی به دنبال مشتری بود؛ چراکه دیگران قبلاً جای ایران را گرفته‌اند. لذا بخشی از ماجرا به شرایط بازار بستگی دارد. ولی با توجه به اینکه رشد تقاضا وجود دارد، بیشتر از این طول نخواهد کشید.