احمدی‌نژاد گفت کاری می‌کنم هدفمندی صد سال طول بکشد

مصاحبه که تمام شد، گفت: «البته این حرف‌ها برای من هزینه‌ زیادی دارد ولی من این هزینه را قبول می‌کنم.» ملاقات با غلامرضا مصباحی‌مقدم چند روز بعد از اعلام قیمت‌های جدید بنزین و گازوئیل در دفترش صورت گرفت جایی که به‌عنوان نماینده مردم تهران و رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس حضور پیدا می‌کند و فرضیه‌های اقتصادی‌اش را تا پای قانون شدن به‌پیش می‌برد. «شیخ اقتصاددان» خود را نه نهادگرا می‌داند و نه لیبرال. رویکرد سومی را برای توسعه اقتصادی ارائه می‌دهد و نام آن را «اقتصاد اسلامی» می‌گذارد و قانون هدفمندی یارانه‌ها را منبعث از همین رویکرد می‌داند. رئیس کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس در گفت‌وگو با «تجارت فردا» رویکردهای دولت و مجلس پیش و پس از اجرای فاز اول هدفمندی در دولت قبل را شرح می‌دهد و به چرایی اصرار مجلس برای اجرای فاز دوم هدفمندی در دولت کنونی می‌پردازد.

***

برخی معتقدند افراد بانفوذی مانند شما یا آقای دکتر توکلی یا آقای دکتر نادران در مقابل خطاهایی که دولت قبل کرد، به نوعی چشم‌پوشی کردند یا تسامح‌تان خیلی بیشتر از آن چیزی بود که انتظار می‌رفت. در واقع آن سکوت باعث شد اقتصاد ما به بیماری وخیمی مبتلا شود که اثرات آن امروز قابل مشاهده است. سکوت شما در مقابل آن خطاها چه دلیلی داشت؟
ما در دوره آقای احمدی‌نژاد، هیچ گاه در مقابل انحراف رفتار از انجام قانون و دنبال کردن قانون سکوت نکردیم، بلکه جزو کسانی بودیم که بلندترین صداها را علیه دولت قبلی داشتیم و مهم‌ترین تصمیمات را علیه دولت آقای احمدی‌نژاد در هنگام تخلف از قوانین گرفتیم. در آن زمان من رئیس کمیسیون تحول اقتصادی بودم. تلاش‌مان بر این بود که با همه راه‌هایی که منتهی به اجرای قانون می‌شود تساهل کنیم. قانونی را هم تصویب کردیم که بسیار جامع بود. من به کارشناسان توصیه می‌کنم به نص آن قانون مراجعه کنند. آن قانون را ببینند و ظرفیت‌های آن قانون را به دقت مورد توجه قرار دهند. مشاهده کنند که این قانون چه اهدافی را دنبال می‌کرد. اختیاراتی را به رئیس‌جمهور داد که قانون را کامل اجرا کند و پیش‌بینی می‌شد که اگر قانون درست و کامل اجرا شود، ما یک مانع عظیمی را از سر راه کشور و ملت بر‌خواهیم داشت. در آن قانون دیده بودیم که ظرف برنامه پنج‌ساله، اصلاح قیمت حامل‌های انرژی به‌صورت تدریجی تا پایان برنامه انجام شود، تا حداقل به 90 درصد قیمت حامل‌های انرژی در فوب خلیج‌فارس برسیم. نسبت به خوراک پتروشیمی‌ها هم گفته بودیم دولت مکلف است، طی حداقل 10 سال، قیمت گاز برای خوراک پتروشیمی‌ها را حداکثر 65 درصد قیمت سبد صادراتی گاز تعیین کند و این قیمت به مدت 10 سال از ثبات برخوردار باشد تا مشوقی برای سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی در پتروشیمی شود. قیمت آب را هم مانند حامل‌های انرژی، باید طی پنج سال به قیمت تمام‌شده برساند. همچنین قیمت برق هم ظرف پنج سال می‌بایست به قیمت تمام‌شده برسد. به این ترتیب از اصلاح قیمت‌ها، درآمدی به دست می‌آمد که این درآمد به سه بخش باز‌توزیع می‌شد. حداکثر 50 درصد این درآمد برای پرداخت نقدی و غیرنقدی به خانوارهای ایرانی بود. پرداخت غیرنقدی به معنی پوشش دادن بیمه خدمات درمانی، تامین بیمه بیکاری، مقاوم‌سازی مسکن روستایی و بخشی از هزینه مسکن خانواده‌های فاقد مسکن و بیماران صعب‌العلاج و بیماران خاص است که به ‌صراحت در ماده ‌۷ آمده است. در آن ماده مقرر شد پرداخت‌های نقدی و غیرنقدی به این صورت انجام بگیرد. حداقل 30 درصد از درآمد ناشی از اصلاح قیمت‌ها برای حمایت از تولید در نظر گرفته‌ شده بود تا جبران خسارت تولیدکنندگان و اصلاح ساختارهای تولیدی و استفاده از فناوری‌های نو که نیازمند تسهیلات است، تامین شود. بنا بود آن تسهیلات را به‌صورت وجوه مدیریت‌شده یا بخشی از سود تسهیلات بنگاه‌های اقتصادی را دولت به‌صورت یارانه بپردازد که مشوق تغییر و تحول در ساختارهای تولیدی باشد. 20 درصد از منابع درآمد هدفمندی یارانه‌ها نیز به خود دولت برمی‌گشت که برای تامین هزینه‌های اضافی که از اصلاح قیمت حامل‌های انرژی پدید می‌آمد اختصاص یابد. گفته بودیم قیمت آرد و نان باید آزاد شود و یارانه نان به مردم داده شود و به خانواده‌های روستایی 50 درصد اضافه پرداخت شود چرا که نان بیشتری مصرف می‌کنند. آن بخش پرداخت نقدی هم متناسب با درآمد صورت بگیرد. هر فردی که درآمدش بیشتر باشد مقدار کمتری یارانه دریافت کند، هر فردی هم که درآمدش کمتر است مقدار بیشتر یارانه دریافت کند به این معنی که ما در توزیع یارانه هم عدالت را دنبال کرده باشیم. خانواده برخوردار کمتر بگیرند، خانواده‌های نیازمند بیشتر بگیرند. در مورد قیمت آب و برق و گاز هم گفته‌ شده بود که به تناسب مصرف، قیمت‌گذاری شود. یعنی این قیمت پلکانی بالا برود. یک الگویی از مصرف، کف قیمت قرار دهند که بررسی‌ها نشان می‌داد 80 درصد خانوارها در این سطح قرار می‌گیرند و فشاری به آنها وارد نمی‌شود. از آن بالاتر قیمت را افزایش دهند تا به قیمت تمام‌شده برسد. بنابراین آن روز ظریف‌کاری‌های زیادی در این قانون رعایت شد و قانون، قانون جامعی بود و همه‌جانبه مسائل را در‌برگرفته بود که هدف عمده این قانون مدیریت مصرف انرژی بود. به صورتی که در پایان دوره پنج‌ساله شاهد کاهش شدت انرژی باشیم. هم در بخش خانوار و هم در بخش تولید.

از نظر شما این قانون قابلیت اجرایی شدن را داشت؟
این قانون کاملاً قابل اجرا بود و ما این قانون را به دقت تصویب کرده بودیم. به دولت هم گفته بودیم اگر این قانون را جامع پیاده کردید، ما منتظر آثار خوب آن هستیم و اگر نادرست اجرا کردید، ما نگران این هستیم که برای ابد نتوانیم مجدداً مساله هدفمندی یارانه‌ها را پیگیری کنیم. در حقیقت، مجلس هیچ تعارفی با رئیس‌جمهور و دولت قبلی نداشت. در جلسات خصوصی، در جلسات عمومی مجلس، جلسات مشترک مجلس و دولت، دائماً روی این مساله تکیه می‌شد. متوجه شدیم که شروع اجرای این قانون به‌اشتباه کلید خورده است. چرا که دولت به‌جای اینکه سرانه ماهانه حداکثر 20 هزار تومان بدهد، آن را به 45500 تومان تغییر داد و به خانوارها پرداخت.

این 20 هزار تومان را چه کسی محاسبه کرده بود؟
ما در جلسات کمیسیون محاسبه کرده بودیم. حساب درآمدها را داشتیم. یعنی مورد به مورد حامل‌های انرژی را با اصلاح قیمت و کاهش مقدار مصرف پیش‌بینی کرده بودیم که چه اتفاقی خواهد افتاد. پیش‌بینی ما این بود که اگر بین 18 تا 20 هزار تومان پرداخت نقدی باشد، اهداف قانون تحقق می‌یابد. البته روش‌های دیگری وجود داشت که می‌شد به‌جای پرداخت نقدی از آن روش‌ها استفاده شود که آثار افزایش نقدینگی در دست مردم را هم نداشت. البته نقدینگی در این حرکت، جابه‌جا می‌شد. از خانواده‌های مرفه جامعه بیشتر گرفته می‌شد و به خانواده‌های نیازمند جامعه بیشتر داده می‌شد و نقدینگی جدیدی نیاز نداشت. اما یقین داشتیم که این نقدینگی زمانی از خانواده‌های مرفه گرفته می‌شود که میل نهایی به مصرف آنها کاهنده است و به خانواده‌هایی داده می‌شد که میل نهایی به مصرف آنها فزاینده است و این تبدیل به تقاضا می‌شود و در نهایت مقداری تورم را دامن می‌زند. پذیرفته بودیم که این اثر تورمی با توجه به اینکه بهبود وضعیت خانواده‌های محروم جامعه را به دنبال دارد، قابل تحمل خواهد بود.

پیش‌بینی تورمی شما برای اجرای فاز اول چند درصد بود؟
تقریباً 10 درصد تورم را پیش‌بینی کرده بودیم. اما در عمل اتفاق دیگری رخ داد. در اینجا بود که کمیسیون تحول اقتصادی دست به کار شد و گزارشی را از تخلفات مرحله اجرا تهیه کرد.

وقتی شنیدید دولت به‌جای 20 هزار تومان، 45 هزار تومان پرداخت کرد، چه اقدامی کردید تا جلوی تخلف دولت را از همان ابتدا بگیرید؟
وقتی که میزان مبلغ پرداختی را که به‌حساب مردم واریز شد شنیدیم، در مقابل عمل انجام‌شده قرار گرفتیم و تخلفات بیشتر از قبل خودش را نشان داد. از جمله استقراض از بانک مرکزی در پایان 89 تا پایان 90، گزارش را تقریباً بعد از شش ماه ارائه کردیم و گزارش دوم ما یک‌ساله بود. گزارش اول ما انحراف را نشان می‌داد، گزارش دوم ما تخلفات را عیان کرد. 12 بند تخلف تحت عنوان ماده 236 آیین‌نامه داخلی مجلس به صحن علنی ارائه شد و این تخلفات را هم صحن تصویب کرد و به قوه قضائیه به عنوان تخلفات رئیس‌جمهور و دولت در راستای رسیدگی ارجاع شد. در بازه زمانی دیگری مجدداً گزارش دومی ارائه کردیم که این گزارش هم براساس ماده 236 آیین‌نامه داخلی در مجلس تصویب شد و تخلفات مجددی که صورت گرفته بود، به قوه قضائیه ارجاع شد. من تعجب می‌کنم که با وجود مصاحبه‌ها و نطق‌های بسیاری که از بنده و آقایان دکتر توکلی و دکتر نادران و برخی دوستان در رسانه‌های عمومی منتشر شد، برخی‌ها فکر می‌کنند ما در قبال این تخلفات سکوت کرده‌ایم. در طی این مدت، مصاحبه‌هایی انجام‌ شده است که تخلفات از این قانون را در آن بیان کرده‌ایم، به مردم توضیح داده‌ایم و به دانشگاه‌ها رفتیم و در مجامع و محافل گفتیم. اگر کسی بگوید ما سکوت کرده‌ایم، بی‌انصافی بزرگی در حق ما روا داشته است.

عمده انتقاداتی که به شما و دوستان‌تان در مجلس وارد است به برنامه چهارم توسعه برمی‌گردد که شما جلوی اجرای آن را گرفتید.
اتفاقاً اشکال کار در همان ماده 3 برنامه چهارم بود و ما قبل از ورود به مجلس هفتم، دست به کار تغییر آن ماده شدیم و در مجلس هفتم دست به اصلاحات زدیم. در ماده ۳ برنامه سخن از این بود که قیمت حامل‌های انرژی یکباره به قیمت فوب خلیج فارس برسد. من پیشنهاد می‌کنم هر شخصی که ادعا می‌کند سکوت کرده‌ام مصاحبه‌های من را در آن زمان مطالعه کند. یادآور می‌شوم در آن اظهاراتم گفتم که اجرای این قانون موجب می‌شود «نه از تاک نشان ماند و نه از تاک نشان» که این مثل من معروف شد. ما معتقد بودیم می‌بایست اصلاح قیمت حامل‌های انرژی به شکلی رخ دهد که طی یک بازه زمانی قابل قبول که شوک‌ها قابل جذب باشد، تحقق یابد. نه یکباره و نه به شکل تدریجی ‌مانند دو دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای خاتمی. چون در این 16 سال افزایش قیمت حامل‌های انرژی 20 تا 30 درصد موجب می‌شد که شوک تورمی در آغاز هر سال به‌جامعه وارد شود و آثار خودش را بر روی قیمت‌ها بگذارد، بدون اینکه تغییری بر روی رفتار مصرف‌کننده پدید بیاورد. ما طی این 16 سال و پس از آن، شاهد رشد مصرف حامل‌های انرژی، به طور میانگین هشت درصد سالانه بوده‌ایم که ما را به نقطه اوج مصرف رساند، پس متوجه می‌شویم آن سیاست اشتباهی بود. سیاستی هم که مجلس ششم در تصویب برنامه چهارم داشت اشتباه بود. حدود 10 نفر از صاحب‌نظران مسائل اقتصادی و غیراقتصادی با هم هم‌پیمان شدیم که این ماده را اصلاح کنیم. به آن قانون، مجدداً می‌توانید مراجعه کنید. این قانون می‌گوید، دولت مکلف است قیمت حامل‌های انرژی را برای شهریور سال آینده (1384) به مجلس ارائه دهد و پس از تصویب آن را به اجرا بگذارد.

اما این قانون منجر به تثبیت قیمت‌ها شد که بسیاری ریشه افزایش یکباره قیمت‌ها را در آن می‌دانند؟
بله، منجر به تثبیت قیمت‌ها شد و نرخ تورم سال 1383 که 5/15 درصد بود، در پایان سال 1384، 3/10 درصد شد. این 3/10 درصد تا شهریور سال بعد استمرار یافت. بنابراین سیاست تثبیت قیمت‌ها تصمیم درست و منطقی بود و اثر روانی مثبتی بر جامعه گذاشت به‌طوری که قیمت‌ها را متعادل نگه داشت و شوک تورمی به‌جامعه وارد نشد. مردم هم شرایط ثبات قیمت‌ها را برای یک سال تجربه کردند و تورم نزدیک به یک رقم شد.

این تثبیت قیمت‌ها مانند فنر عمل نکرد؟
خیر، هیچ اتفاقی نیفتاد. ولی در پایان سال 1384 اتفاق دیگری رخ داد که برای ما پیش‌بینی‌شده نبود. در آن سال شاهد افزایش درآمد نفت به ‌صورت یکباره و گسترده بودیم به‌ نحوی ‌که در پایان سال 1384، هنگام ارائه بودجه به مجلس دولت هوس کرد 12 میلیارد ارز بیشتر در بودجه ببیند. ارزی که در سال 1384 از درآمد نفت به مقدار 28 میلیارد دلار مصرف شد، آقای احمدی‌نژاد برای بودجه 1385، به 41 میلیارد دلار رساند و طی سال 1385، دو بار متمم آورد و اتکای بودجه به درآمد نفت را به 50 میلیارد دلار بالا برد. این، آن اتفاقی بود که پیش‌بینی نمی‌کردیم ولی وقتی که دولت عزمش بر افزایش مقدار مصرف ارز نشان داد در جلسه‌ای با حضور رئیس‌جمهور بررسی کردیم و به بودجه پیشنهادی دولت قبل از ارائه به مجلس واکنش نشان دادیم. گفتیم این مقدار اتکا به ارز نفت قابلیت جذب در اقتصاد ما را در شرایط حاضر ندارد و نتیجه‌اش تشدید تورم خواهد شد.

در دولت گوش شنوایی نبود؟
بنده در جلسه‌ای که همان زمان برگزار شد، به آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد کردم که 10 میلیارد دلار از این ارز اضافی را در یک صندوق قرار دهد و از آن صندوق به بخش خصوصی تسهیلات با نرخ صفر بدهد تا بخش خصوصی پروژه‌هایی را که دولت می‌خواهد اجرا کند، برعهده گیرد. به این وسیله اتکای بودجه عمومی به نفت کاهش می‌یافت ولی اثر استفاده از این ارز را بخش خصوصی می‌برد. از سویی باعث رونق کسب‌وکار، رشد تولید و اشتغال می‌شد، از سوی دیگر دولت مالیاتش را می‌گرفت، این پیشنهاد را که دادم، آقای احمدی‌نژاد پسندید. گفتم از این پیشنهاد حمایت می‌کنید؟ گفت بله.
روز بعد در مجلس من 85 امضا از نمایندگان گرفتم، طرح راه‌اندازی یک صندوق برای استفاده از تسهیلات ارزی توسط بخش‌های غیردولتی. وقتی که به صحن مجلس ارائه کردم با واکنش نماینده دولت روبه‌رو شد و با آن مخالفت کرد، گفتم آقای احمدی‌نژاد با این پیشنهاد من موافقت کرده است. (اظهاراتم در این خصوص وجود دارد و ثبت شده است.) نماینده دولت گفت، خیر، دولت مخالف است. چون شما با راه‌اندازی این صندوق دست دولت را می‌بندید. نمایندگانی هم که می‌بایست به این صندوق رای می‌دادند، ندادند. در اصل شش رای کم داشت و نتیجه این شد که در سال 1384 چنین صندوقی تصویب نشد. از آن سال تا 1387 که برنامه پنجم تصویب شد و در سیاست‌های ابلاغی رهبری آمد، صندوق توسعه ملی اجرا و راه‌اندازی شود، حدود 30 میلیارد دلار ذخیره صندوق می‌شد که با تصویب نشدن آن هزینه شد، با روشی که دولت آقای احمدی‌نژاد داشت هر چه ارز به دست آوردیم، در بودجه عمومی‌مان مصرف کردیم.

در طول هشت سال ریاست‌جمهوری ایشان حدود 700 میلیارد دلار نفت فروختیم. به نظر شما این درآمد حیف شد یا میل شد؟!
رسیدگی دیوان محاسبات نشان می‌داد که حیف‌ومیل نشده است. البته حیف به معنای ظلم است و میل به معنای انحراف. منتها در زبان فارسی معنای دیگری از آن فهمیده می‌شود. به این معنا که شما می‌گویید بله، بخشی از این ارزها هدر رفت. تعبیر درست این است اما این دلارها را کسی نبرده و کسی نخورده است. زیرا دیوان محاسبات به دقت رسیدگی می‌کند، البته بنده در همان سال در مخالفت با کلیات بودجه که اتکای زیادی به درآمد نفت داشت اولین نطق را کردم و نطق من سروصدای زیادی را بلند کرد. به نمایندگان مجلس گفتم، پیشنهادی دولت، 30 درصد آب دارد و تورم پدید می‌آورد. شما اگر چنین بودجه‌ای را تصویب کنید، شریک این تصمیم هستید. شش ماه دیگر پشت این تریبون می‌آیید و نسبت به گرانی‌ها و تورم اعتراض می‌کنید. مثالی زدم که این را مکرر گفته‌ام. مرحوم پدرم نقل می‌کردند که پیرمردی شبانه از کوچه‌ای می‌گذشت. مشاهده کرد که کسی بالای بام خانه همسایه به‌ صورت خم پشت حرکت می‌کند. با صدای بلند داد زد چه می‌کنید؟ گفت نقاره می‌زنم. گفت چه نقاره‌ای است که صدایش را نمی‌شنویم؟ گفت فردا صبح صدایش درمی‌آید! بنابراین من هشدار دادم که الان که در حال تصمیم‌گیری هستید، صدایش شش ماه دیگر درخواهد آمد و خود شما نمایندگان از گرانی و تورم شکایت خواهید داشت. عامل آن هم خودتان هستید که بودجه تورمی را تصویب می‌کنید. بنابراین این طور نبوده است که ما سکوت کنیم بلکه با صدای بلند مقابله کرده‌ایم.

میراثی از دولت قبل به‌ جا مانده که بارها هم گفته ‌شده است. رشد اقتصادی منفی 8/5 درصد، تورم بالای 40 درصد و... در حقیقت باوجود چنین شرایط اقتصادی، مجلس خواهان این بود که دولت پیش از عید، قانون هدفمندی را اجرا کند؟ دولت می‌گفت، چطور شما به دولت قبل تنها یک سال گفتید اجرا کند ولی سال 90، 91 و 92 دولت را برای اجرای این قانون ملزم نکردید. روند الزام دولت یازدهم برای اجرای این قانون چه بود؟
من اتفاقاتی را که تا به حال در فضای اقتصادی کشور رخ داده است برایتان روایت می‌کنم. درست است که پایان سال 1390 دولت لایحه داد و هدفمندی یارانه‌ها فاز دوم را دنبال کرد. رقمی هم که برای اصلاح قیمت‌ها در نظر گرفته بودند، 120 هزار میلیارد تومان بود. از این رقم نسبت به دور اولی که اصلاح قیمت انجام‌ شده بود 28 هزار میلیارد تومان سالانه کسب درآمد می‌شد و این شوکی تقریباً چهار برابر بود. مجلس با چنین شوکی مخالف بود. پیشنهاد 80 هزار میلیارد تومان را در بودجه مطرح کردند. از طرفی برای بودجه سال 1391، 54 هزار میلیارد تومان تصویب شد. دولت گفت، من این را اجرا نمی‌کنم. زیرا دنبال یک شوک بلند بودند و اصرار بر این بود که در فاز دوم، تقریباً گام نهایی را بردارند. آقای احمدی‌نژاد گفت بگذارید من چون جرات دارم این کار را بکنم شاید دولت بعدی چنین جراتی را نداشته باشد. گفتیم جرات دارید، ولی کشش شرایط اقتصادی ما و تحمل مردم، چنین شوک بلندی را نمی‌تواند بپذیرد. به علاوه، در بخش تولید با توجه به اینکه ما ساختار تولید را اصلاح نکردیم و فناوری‌های جدید را به کار نگرفته‌ایم، باید طی یک بازه زمانی که در خود قانون دیده شده است، که پنج‌ساله باشد، اجرا کنیم تا به تدریج شاهد اصلاح ساختارها و کاهش مصرف در بخش تولید باشیم. چون چنین نیست، تولید ما خواهد خوابید و شما هم که منابع‌تان کفایت نمی‌کند، برای اینکه تولیدکنندگان یک‌ساله بتوانند منابع لازم را داشته باشند. در دستور کارتان هم افزایش یارانه‌های نقدی را دارید. بنابراین 54 هزار میلیارد ریال آن را تصویب کردیم. می‌دانستیم هم دولت اجرا نمی‌کند و نکرد. بالاخره دولت در پایان سال 1390 با آغاز تحریم‌ها، 28 هزار تومان به‌حساب هر فرد واریز کرد و این را مبنای پرداخت بیشتر برای سال بعد قرار داد. مجلس پایان سال قانونگذاری کرد و گفت سه‌ماهه اول سال بعد، به‌اندازه سه‌ماهه آخر سال قبل، تنها می‌توانید یارانه بپردازید تا هزینه جدیدی ایجاد نشده باشد. بعداً دولت این 28 هزار تومان‌ها را به‌حساب یارانه نان تلقی کرد و از آن گذشت. بنابراین ما جلوی یک انحراف رفتار را با آن قانونگذاری گرفتیم. قانون بودجه سال 1391 را ابتدا به‌صورت سه‌ماهه و بعداً به‌صورت تمام سال تصویب کردیم. یک مصوبه هم داشتیم که دولت نمی‌تواند تغییر قیمت حامل‌های انرژی را در آغاز سال جاری انجام دهد. علت این قضیه هم این بود که ما می‌دانستیم اگر تغییر قیمت هم انجام شود، اقدامی از ناحیه دولت خواهد بود که ما را در مقابل عمل انجام‌شده قرار دهد. ما خواستیم حساب‌شده و با توافق بین دولت و مجلس باشد. پس ما برای قدم‌به‌قدم رفتار آقای احمدی‌نژاد قانونگذاری کردیم. این صدا بلندتر از صدای شفاهی ما بود. پایان سال 91 برای سال 92 رئیس‌جمهور اعلام کرد ما می‌خواهیم مقدار یارانه‌ها را به پنج برابر افزایش دهیم. در نطق‌های خود در شهرستان‌های مختلف این وعده را داد. آقای احمدی‌نژاد گفت کاری خواهم کرد تا صد سال، ناچار باشند این رویه را ادامه دهند. ‌ای مردم یارانه حق شماست و این حق را باید بین همه تقسیم کرد. پیش‌بینی ما این بود که پرداخت‌ها را انجام خواهد داد. دولت دنبال این بود که پرداخت‌ها را چند برابر قبل ماهانه شروع کند. بدون اینکه ضرورتاً اصلاح قیمت به این تناسب صورت گیرد. آقای احمدی‌نژاد یک اعتقادی پیدا کرده بود که رشد نقدینگی عامل تورم نیست و بر این اساس جازم شده بود. پیش‌بینی این بود که این اتفاق بیفتد و ما سه گونه قانونگذاری کردیم. قانون اول این بود که تغییر قیمت‌ها و افزایش پرداخت‌ها در سال 1392 ممنوع شد، این به معنی این نبود که ما موافق اصلاح قیمت‌ها نبودیم، به این خاطر بود که نمی‌خواستیم مطابق خواسته آقای احمدی‌نژاد و بر‌خلاف قانون هدفمند کردن یارانه‌ها اجرا شود. می‌دانستیم که دولت به بهانه اجرای قانون هدفمندسازی یارانه‌ها اقدام دیگری می‌کند و نقدینگی بیشتری ایجاد می‌کند و تورم شدیدتری را به وجود خواهد آورد. ما در پایان سال 1391 با سه قانونگذاری، جلوی اقدامات رئیس‌جمهور را گرفتیم و طبعاً سال 1392 تغییر قیمتی نداشتیم. پیش‌بینی ما این بود که با توجه به تغییر دولت در سال 1392، از دولت بعدی خواهیم خواست که اصلاح قیمت حامل‌های انرژی را دنبال کند. البته در بودجه سال 1391، 62 هزار میلیارد تومان را هم تصویب کرده بودیم. باز هم آن را اجرا نکرد و می‌دانستیم که اجرا نخواهد کرد. بنابراین مجلس خواهان اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها بود و با توجه به شرایطی که در دولت می‌گذشت، جلوی اجرا را گرفت. چون می‌دانست دولت رفتار غلط خواهد داشت و آثار بدتری بر اقتصاد ما خواهد گذاشت. اما پیش‌بینی می‌کردیم که با تغییر دولت، نوبت این می‌رسد که در دور جدید ما قانون هدفمندکردن یارانه‌ها را که قانونی ضروری و بسیار مفید است، دنبال کنیم. از این جهت، وقتی که دیدیم بودجه پیشنهادی سال 1393 بدون ارائه بخش هدفمندی به مجلس داده شد، گفتیم این بودجه ناقص است. مگر می‌شود درآمدها و هزینه‌های هدفمندی را نادیده گرفت؟ اصل اینکه چنین رقم و عددی باید پیش‌بینی شود، ولو پرداخت همچنان 45500 تومان به خانواده‌ها، باید در بودجه آورده می‌شد. چنین چیزی دیده نشده بود و این یک نقص بود. از دولت خواستیم این نقص را برطرف کند. خوشبختانه تبصره 21 را دادند. ما در مجلس با مخالفت‌هایی روبه‌رو بودیم و بعضی از مخالفان توانستند فضای مجلس را تحت تاثیر قرار دهند و این تبصره را تبدیل به چیز دیگری کنند که مورد ایراد شورای نگهبان قرار گرفت. ایرادشان هم این بود که احتمالاً شاکله بودجه بدین وسیله به‌هم‌ریخته است. چون حدود 30 درصد درآمد بودجه عمومی تحت تاثیر قرار می‌گرفت. خوشبختانه برگشت داده شد و مجلس اصلاح کرد و آنچه را که امروز می‌بینید، در اختیار دولت است 48 هزار میلیارد تومان کسب درآمد است و 11 هزار و 300 میلیارد تومان از بودجه عمومی بر روی آن افزوده می‌شود. مجموعاً حدود 59 هزار میلیارد تومان. اکنون یک اصلاح قیمتی صورت گرفته است که ما را یک گام به پیش خواهد برد. نه یک گام بلند، و نه یک تغییر خیلی اندک. دولت محترم در مقام اجرا کار دیگری دارد انجام می‌دهد. الان هم گلایه ما را دارد. قانون را دقیق اجرا نکرده است در صورتی که قانون اجازه می‌داد درآمد 48 هزار میلیارد تومان به دست بیاید. ولی الان با اصلاح قیمت‌ها، آنقدر شیب افزایش قیمت ملایم است که در حقیقت کمتر از نرخ تورم است. پس در نتیجه به‌اندازه نرخ تورم اصلاح قیمت صورت نگرفته است. تورم ما سال قبل 40 درصد بوده است، اصلاح قیمت‌ها به طور مثال برای برق 24 درصد، آب 28 درصد، گاز حدود 30 درصد و این اصلاح قیمت‌ها خیلی نرم است. تغییر قیمت بنزین و گازوئیل هم تغییر مهمی نیست. اینکه من می‌گویم در مقایسه با مرحله اول اجرای این قانون است که ما شاهد اصلاح قیمت‌ها مثلاً بنزین 100 تومانی به 400 تومان سهمیه‌ای و 700 تومان به اصطلاح آزاد بوده‌ایم. گازوئیل 5/16 تومان، شد 150 تومان حداقل و فارغ از سهمیه 350 تومان. گاز 5/16 تومان حداقل 70 تومان هر مترمکعب شد و نسبت به مصرف بیشتر تا 250 تومان پیش رفت. همین میزان را نسبت به سایر حامل‌های انرژی در نظر بگیرید. یعنی یک شوک بلند. این شوک بلند را هم ما الان توصیه نمی‌کردیم و نمی‌کنیم. اما شوک خفیفی که کمتر از نرخ تورم باشد، هیچ کارآمدی ندارد. چرا که ما باید رفتار مصرف‌کننده را که در مصرف تغییر می‌یابد مشاهده کنیم. چنین تغییری اتفاق نخواهد افتاد و چیزی شبیه دو دوره آقای هاشمی و دو دوره آقای خاتمی است.

این روش اجرای فاز دوم بازگشت به برنامه چهارم نیست؟
بازگشت به عملکرد دولت در برنامه سوم بود. البته برنامه چهارم هم ادامه این مسیر بود. آنچه رخ داده است این است که از اصلاح قیمت‌ها، نه درآمدی به دست می‌آید که بهداشت و درمان را رایگان یا نزدیک به‌رایگان کنند، نه درآمدی به دست می‌دهد که حمایت از تولید صورت گیرد یا موجب پرداخت حقوق به بیکاران و جوانان جویای کار باشد و نه موجب اصلاح رفتار تولید‌کننده و مصرف‌کننده می‌شود.

آیا وعده‌هایی که دولت در فاز دوم داده است، محقق می‌شود؟
من انصافاً درمانده‌ام. از کجا می‌خواهند این وعده‌ها را تامین مالی کنند؟ البته ما منابعی را در بودجه سال جاری دیده‌ایم که به طور عمومی دولت بتواند حمایت از تولید کند. ولی از هدفمندسازی یارانه‌ها چنین منبعی به دست نمی‌آید.

چقدر به دست می‌آید؟
محاسبات دم‌دستی نشان می‌دهد حدود 38 هزار میلیارد تومان به دست بیاید.

یعنی 10 هزار میلیارد تومان کمتر از برآورد قانون؟
بله، حدود 10 هزار میلیارد تومان کمتر. البته پرداخت یارانه برای سال93 حدود40هزار میلیارد تومان خواهد بود که دولت باید دو هزار میلیارد تومان از بودجه بردارد و به یارانه‌های نقدی اختصاص دهد.

آقای دکتر شما مدافع چه اقتصادی هستید؟
من در قالب‌هایی چون لیبرال یا نهادگرا نمی‌گنجم. من در اصل معتقد به اقتصاد اسلامی هستم و طبعاً براساس مبانی اقتصاد اسلامی، نمی‌توانم تحت عنوان مکتب‌های متعارفی که مطرح است،‌ مثل لیبرالیسم، سوسیالیسم، نهادگرا و امثال اینها دیدگاهی داشته باشم. معتقدیم که رویکرد سومی می‌توان داشت، کما‌اینکه برای هدفمندسازی یارانه‌ها راهبرد سومی را پیشنهاد کردیم. راهبرد سوم این بود که دولت سهمیه‌ها را حفظ کند. بالاتر از سهمیه را آزاد کند. اگر یکباره آزاد کند، شوک دیگری به اقتصاد وارد نخواهد شد.

آقای جهانگیری چند روز پیش گفتند افراد بانفوذ مجلس می‌خواستند به ما فشار بیاورند که دهک‌های بالا را حذف کنیم. ولی ما انصراف را در افکار عمومی و باورهای مردم در عمل اجرا کردیم. با توجه به اینکه شما هم مدافع حذف سه دهک بودید فکر می‌کنید منظور ایشان چه بوده است؟
فرمایش آقای جهانگیری درست است. ما دنبال این بودیم که سه دهک حذف شود. سه دهک برخوردارند. آنها تحت عنوان نیازمندان نمی‌گنجند.

خب سازوکار شناسایی این سه دهک مقداری سخت و پیچیده است.
راهکار بسیار زیاد داشت. دولت پایگاه‌های اطلاعاتی بسیار زیادی دارد که در مورد مسکن، خودرو، سفرهای خارجی، سفر با هواپیما در داخل و وام‌ها، مالیات‌ها و امثال اینها می‌تواند ارائه کند و می‌تواند از آنها استفاده کند و این سه دهک، خانواده‌هایی را که در رفاه زندگی می‌کنند شناسایی کند.

یعنی موافق بودید که دولت در راستی‌آزمایی اطلاعات قدم بردارد؟
ببینید دولت می‌تواند بر حقوق و درآمدهایی که کارمندان دولت دریافت می‌کنند سرکشی داشته باشد توسط همین فرم‌هایی که خانوارها پر کرده‌اند. در این فرم، شماره حساب‌شان را ذکر کرده‌اند و اجازه داده‌اند برای صحت گفتارشان از حساب آنها استفاده شود و اطلاعات‌شان را در اختیار قرار داده‌اند. برای حاکمیت، اطلاعات خانوارها، ضرورتاً محرمانه نیست. برای دیگران این محرمانه بودن صدق می‌کند. یعنی حتماً باید میزان دارایی و متعلقات افراد از چشم اغیار و مردم دیگر پنهان بماند. مثلاً از همسایگان، دوستان، بستگان و رقبا. اما برای حاکمیت چنین چیزی معنا ندارد. در تمام کشورهای پیشرفته دنیا چنین امکان سرکشی به‌حساب‌ها وجود دارد و اطلاعات مردم در کارت‌شان ذخیره و قابل‌ دسترسی است. همه اینها قابل متمرکز کردن و جمع ‌کردن است. شما اگر به سایت جامع بانک مرکزی مراجعه کنید، می‌بینید که تمام اطلاعات مالی مربوط به فرد فرد آنجا در بانک مرکزی موجود است اما یکجا متمرکز و قابل ‌دسترسی است. من اصلاً توصیه نمی‌کنم که به این اطلاعات دولت به راحتی ورود داشته باشد. اما در صورت نیاز امکان‌پذیر است. اتفاقاً گفته بودیم بنا را به اعتماد بر مردم بگذارند. اما جاهایی که نیاز شد و خیلی شبهه‌ناک شد و شبهه روشنی بود، آنجا دولت حق داشته باشد دسترسی یابد و اگر ثبت‌نام‌کنندگان دروغ گفته‌اند، خیلی شفاف گفته شود و از لیست خارج شوند.

با توجه به اینکه 92 درصد به دریافت یارانه آری گفته‌اند پیشنهاد شما به دولت چیست تا دیر نشده تغییراتی در اجرای فاز دوم به عمل آورد؟
البته برآورد ما 95 درصد است. اگر دولت یک میزان مشخصی برای حقوق اعلام می‌کرد و می‌گفت افراد زیر این رقم ثبت‌نام کنند، راحت‌تر می‌توانست شناسایی کند. ولی چون چنین رقمی اعلام نکرده بعید می‌دانم بنا را بر این بگذارد. بالاخره معلوم می‌شد که یک عده‌ درست نمی‌گفتند. راه آن بود که بگویند ما از شما انتظار داشتیم دقیق و صحیحش را بگویید و چون اطلاعات غلط داده‌اید، به ما هم حق دهید که اسم شما را از لیست یارانه‌بگیران حذف کنیم. البته این حرف‌ها برای من هزینه زیادی دارد، ولی من این هزینه را قبول می‌کنم.