مارکسیست‌ها مغالطه می‌کنند

در میان اقتصاددانان معاصر ایرانی، کمتر کسی به اندازه دکتر موسی غنی‌نژاد در توضیح و بسط ایده‌های اقتصاد آزاد کوشیده است. او که بسیاری از انتقادات مارکسیست‌ها به سرمایه‌داری را حاصل «مغالطات» آنها می‌داند، در این مصاحبه توضیح می‌دهد که چرا زندگی کارگران در جوامع سرمایه‌داری به‌مراتب بهتر از اوضاع آنها تحت حاکمیت دولت‌های کمونیستی بوده است. غنی‌نژاد همچنین تصویری از وضعیت کارگران در «ایران امروز» به دست می‌دهد و پیشنهادهایش را برای بهبود زندگی و نیز دستیابی آنان به خواسته‌های سندیکایی‌شان ارائه می‌دهد.

آقای دکتر، چرا مارکسیست‌ها، لیبرال را متهم می‌کنند که به «کارگر» به چشم یک کالا نگاه می‌کند؟ به عبارت دیگر چرا نگاه مکاتب اقتصادی مختلف به «کارگر» این قدر متفاوت است؟

این نوع تفکیک‌ها را معمولاً چپ‌ها و مارکسیست‌ها انجام می‌دهند و می‌گویند انسان‌ها دو طبقه‌اند: یکی سرمایه‌دار است و دیگری کارگر. اما در اندیشه آزاد شما با مفهوم انسان به عنوان انسان سروکار دارید و انسان در درجه اول، اهمیتش به همان انسان بودن است. حالا اینکه چه موقعیت اجتماعی‌ای دارد آن مساله ثانویه است. اما آن اتهامی که چپ‌ها و مارکسیست‌ها می‌زنند این است که چون در اندیشه اقتصاد آزاد، دستمزدها در بازار تعیین می‌شوند بنابراین کارگر هم یک کالاست مانند کالاهای دیگر؛ چون دستمزدش در بازار تعیین می‌شود. اما این بیشتر از اینکه یک بحث جدی و واقعی باشد، یک نوع مغالطه است.

می‌گویند دستمزد کارگر در بازار تعیین می‌شود؛ خب درآمد سرمایه‌دار هم در بازار تعیین می‌شود، درآمد پزشک هم در بازار تعیین می‌شود، درآمد فوتبالیست هم در بازار تعیین می‌شود، درآمد هنرمند هم در بازار تعیین می‌شود. درآمد چه کسی در بازار تعیین نمی‌شود که ما بگوییم اینجا با یک تبعیض روبه‌رو هستیم؟ مثلاً کارگر در این سیستم تبدیل به کالا شده است، در حالی که سرمایه‌دار یا دیگران نشده‌اند؟

البته همان‌طور که در قسمت اول بحثم اشاره کردم، این تبدیل ‌شدن به کالا نیست. تعیین دستمزد در بازار به معنای ابزاری شدن در آن معنای تخفیف‌آمیزی که به کار می‌برند، اینجا صدق نمی‌کند. ولی حتی اگر هم صدق کند، شامل همه می‌شود. در سیستم بازار، قیمت همه چیز در بازار تعیین می‌شود و دستمزد کارگر هم یکی از آنهاست.

منظور شما این است که تبعیضی وجود ندارد که فقط در مورد کارگرها اعمال ‌شده باشد.

بله.

ولی مساله‌ای که وجود دارد این است که در ادبیات سیاسی چپ، نام «کارگر» خیلی پررنگ است و خیلی از او حرف زده می‌شود. به نظر شما به عنوان یک طرفدار اقتصاد آزاد، چرا در اقتصاد لیبرال این طور نیست؟

من باید در ابتدا توضیح دهم که مارکسیست‌ها چه می‌گویند و چرا این‌طور است. در تئوری مارکسیستی هر محصولی که تولید می‌شود ناشی از دو منبع است: یکی کار کارگر که به آن «کار زنده» می‌گویند و دیگری سرمایه یا مواد اولیه که به آن «کار مرده» می‌گویند. ترکیب اینها آن محصول نهایی را به وجود می‌آورد. مارکسیست‌ها تاکیدشان این است که کار مرده به خودی‌ خود نمی‌تواند کالایی را تولید کند، یعنی سرمایه یا ماشین‌آلات به خودی ‌خود نمی‌توانند چیزی تولید کنند؛ پس آن چیزی که تولید می‌شود، محصول کار زنده یا کارگر است. این است که اساساً کارگر را تولیدکننده می‌دانند و نقشی برای سرمایه‌دار یا مدیر به آن صورت قائل نیستند. می‌گویند «آنها فقط پارازیت هستند، آنها زائده‌هایی هستند که بخشی از دستمزد یا ارزش‌ افزوده کارگر را به او نمی‌دهند و در جیب خودشان می‌گذارند.» اسم این را هم گذاشته‌اند استثمار و مدعی‌اند این یک سیستم استثماری است. معتقدند چون همه چیز محصول کار است، لذا متعلق به کارگر است و اگر بخشی از آن را یک عده دیگر برمی‌دارند، یعنی از حق کارگر برمی‌دارند که این می‌شود همان تئوری استثماری مارکسیستی.

اینها واضح است که کاملاً مغالطه است. چون اگر شما یک کارآفرین یا مدیر نداشته باشید که مجموعه عوامل تولید را دور هم جمع کند، هیچ تولیدی صورت نمی‌گیرد. کارگر بخشی از فرآیند تولید است و همه تولید به کارگر برنمی‌گردد. واقعاً بخش مهم تولید برمی‌گردد به کارآفرین. چون اگر کارآفرین نباشد در واقع آن مجموعه شرایط یا ریسکی که باید صورت بگیرد تا بتوان سرمایه‌گذاری کرد و کالایی را تولید کرد، اصلاً پیش نمی‌آید. آنهایی که منتقد کارآفرین‌ها و‌ سرمایه‌دارها هستند، تئوری‌شان و حرف‌شان این است که وجود آنها اصلاً در تولید ضرورت ندارد. خب اگر وجودشان در تولید ضرورت ندارد خود کارگرها، خود افراد عادی، و اصلاً خود مارکسیست‌ها بروند تولید کنند.‌ چرا نمی‌کنند؟! برای اینکه هر جا یک تولیدی بخواهد صورت بگیرد، سرمایه لازم است. پس آنها نقش مهمی در تولید دارند که این واضح است و در مغالطه مارکسیستی نادیده گرفته شده.

شاید انتقادی که هست این است که شما نقش خیلی پررنگ‌تری به کارآفرین و سرمایه‌دار می‌دهید. چرا نمی‌توان نوعی تعادل نسبی بین منافع کارگر و کارآفرین فراهم کرد؟ یعنی به نوعی که به کارگر هم ضربه‌ای نخورد و به یک سطحی از رفاه برسد. حرف من این است که چرا اقتصاد راست، در ادبیات خود این‌قدر نسبت به کارگر کم‌توجه بوده است؟ در حالی که می‌دانیم اقتصاد چپ از توجه اغراق‌آمیزش به «کارگر» نهایت بهره‌برداری سیاسی را هم برده است.

اولاً که نگویید «اقتصاد راست». ما اقتصاد راست نداریم. اقتصاد چپ داریم، ولی راست نداریم. اقتصاد آزاد داریم. ثانیاً اینکه شما می‌گویید نپرداخته، این هم اتهام چپ‌هاست. چرا نپرداخته؟ شما کتاب «آدام اسمیت» را نگاه کنید. بحث مبسوطی راجع به مشکل ناشی از تقسیم کار و تاثیرش روی کارگران دارد که بحث از خود بیگانگی است. بعدها مارکس و چپ‌ها تا حدودی از همین کتاب برداشت و کپی کردند. خب اینها مطرح ‌شده و موجود است و اگر شما دقت کنید در طول قرن نوزدهم بعد از انقلاب صنعتی در اروپا، آن تشکیلات حامی کارگران، بیمه‌های کارگران، حفاظت از نیروی کار و اینها هم با ابتکار همان کارآفرینان قرن نوزدهمی درست شد. آن چیزی که چپ‌ها و سوسیالیست‌ها درست کردند، سندیکاهای کارگری بود، ولی نهادهای حامی کارگران مانند طرح‌های بیمه‌ای آنها همه محصول همان کارآفرینان بوده. یعنی این نادیده گرفتن، اتهامی بیش نیست.

پس شما اصل این ادعا را نمی‌پذیرید. بسیار خب، از این بحث بگذریم. آقای دکتر حالا می‌خواهم با یک تقسیم‌بندی کلی، جوامع امروز را به لحاظ رفاه کارگران بررسی کنیم. بگذارید در این تقسیم‌بندی چهار نوع از جوامع را در نظر بگیریم: یک گروه کشورهای توسعه‌یافته صنعتی هستند مانند آمریکا و بخشی از اروپای غربی. بخش دیگر، کشورهای سر دیگر طیف که هنوز روش‌های کمونیستی را با جدیت اعمال می‌کنند؛ مانند کوبا و کره شمالی. گروه سوم، کشورهای در حال توسعه یا کمتر توسعه‌یافته مانند ایران، پاکستان و مناطق مشابه و گروه آخر نیز کشورهایی که همواره به لحاظ داشتن «دولت رفاه» معروف بوده‌اند: کشورهای حوزه اسکاندیناوی. حالا می‌خواهم از شما سوال کنم که در کدام‌یک از اینها وضعیت برای نیروی کار بهتر است و چرا؟ مثلاً اگر پاسخ این است که کشورهای اسکاندیناوی اوضاع بهتری برای شهروندان‌شان فراهم کرده‌اند، چرا این اتفاق در کشورهای بزرگ صنعتی (مثل آمریکا) نیفتاده است؟

خب، قسمت اول سوال‌تان خیلی واضح است و فکر می‌کنم زیاد نباید روی مقایسه کره شمالی و معدود کشورهای کمونیستی که الان مانده‌اند با کشورهای پیشرفته صنعتی تاکید کنیم. تردیدی نیست که وضعیت کارگرها یا حتی پایین‌ترین اقشار جامعه در کشورهای صنعتی خیلی بهتر از وضعیت کارگران در این جوامع سوسیالیستی است. طنز قضیه هم اینجاست که همیشه طرفداران کارگرها در کشورهای پیشرفته یا در کشورهایی مانند ما، کسانی هستند که هیچ‌وقت حاضر نیستند بروند در این کشورهایی که از آنها دفاع می‌کنند، زندگی کنند. شما یک روشنفکر یا یک چپگرای شاخص برای من پیدا کنید که داوطلب باشد برود در کوبا یا کره شمالی زندگی کند. همه آنها می‌روند به آمریکا و انگلستان، بعد می‌نشینند مانند خود کارل مارکس،‌ نظام سرمایه‌داری را مورد حمله قرار می‌دهند! پس خیلی روشن است که وضع چطور است. اما آن شبهه‌ای که وجود دارد در مورد کشورهای اسکاندیناوی، ناشی از این تصور عامه است که گویا در این کشورها مثلاً یک نظام اقتصادی-سیاسی از نوع سوم و متفاوت از نظام بازار وجود دارد؛ در حالی که اصلاً این‌طور نیست. یعنی اگر شما نظام بازار در سوئد را نگاه کنید، به لحاظ باز بودن فضای کسب‌وکار چیزی از آمریکا کم ندارد و شاید بهتر هم باشد. چیزی که کشورهای اسکاندیناوی را از دیگر کشورهای صنعتی مانند آمریکا متمایز می‌کند، سیستم توزیع و سیستم مالیاتی‌شان است. وگرنه از لحاظ فضای کسب‌وکار، از نظر فعالیت و از نظر رقابتی بودن، تفاوتی وجود ندارد...

یعنی در مرحله تولید ثروت تفاوتی نیست...

بله، شاید رقابتی‌تر هم هستند. منتها آن سیستم‌های مالیاتی که آنجا با توافق شهروندان گذاشته‌ شده، بخش خیلی زیادی از ارزش افزوده تولیدشده در کشورهای حوزه اسکاندیناوی را باز‌توزیع می‌کند. این است که شما اختلاف درآمدی را در این کشورها کمتر می‌بینید، بیمه همگانی‌شان خیلی با کیفیت بالاتری ارائه می‌شود و غیره. ولی در کشورهایی که سیستم مالیاتی‌شان این‌طور نیست، تامین اجتماعی گسترده‌ای هم ندارند. این تمایزها از آنجا ناشی می‌شود، ولی ماهیتاً، نظام اقتصادی اینها با هم فرقی ندارد؛ اینها کشورهایی هستند مبتنی بر نظام بازار و اقتصاد رقابتی.

نظرتان در مورد کشورهای در حال توسعه مانند ایران چیست؟

در کشور ما دولت‌ها و سیاستمداران مدعی‌اند که ما باید دنبال یک راه سوم برویم که گویا همان راه اسکاندیناوی یا سوسیال‌دموکراسی است. اما واقعیت این است که ما اگر در کشوری مانند ایران بخواهیم شبیه به سوئد یا کشورهای اروپای شمالی شویم، اصلاحات نهادی و ساختاری بسیاری باید انجام دهیم که این حضراتی که دنبال این راه سوم هستند، کاملاً مخالف آن هستند. اجازه دهید مثالی بزنم. در کشوری مانند سوئد برای اینکه شما مجوز تولید کالایی را بگیرید یا یک بنگاه اقتصادی را به ثبت برسانید، نیم ساعت زمان لازم دارید؛ اما در ایران چقدر وقت باید اختصاص دهید؟ این نشان می‌دهد که آنجا چقدر فضا برای کسب‌وکار مناسب و مساعد و آزاد است و دولت‌ها دخالتی در فعالیت‌های اقتصادی و قیمت‌گذاری نمی‌کنند. تنها کاری که دولت‌ها می‌کنند این است که مالیات بیشتری از درآمدها یا از ارزش ‌افزوده می‌گیرند. ما طرفداران اقتصاد آزاد هم دوست داریم ایران شبیه سوئد شود، ولی خب چطور می‌شود؟ اولین قدم این است که اقتصاد را رقابتی و آزاد کنیم، دولت را از این فعالیت‌های اقتصادی کنار بکشیم و آن را منحصر کنیم به نقش نهادی که ماموریتش گرفتن مالیات و هزینه ‌برای عموم است. البته این را هم بگویم که حتی در این نمونه موفق سوئد، هم افراط صورت گرفت، یعنی سطح نظام مالیاتی، سطح درآمدهای مالیاتی‌شان را آنقدر بالا بردند که بازدارنده شد، مهاجرت سرمایه‌های خارجی از سوئد سرعت گرفته و دولت مجبور شده روشش را دوباره تصحیح کند. یعنی باید این سطح مالیات‌ها را هم در یک وضعیت تعادلی قرارداد. منتها این وضعیت تعادلی برای هر کشوری با کشور دیگر متفاوت است. آن آمادگی برای پرداخت مالیاتی که در سوئد وجود دارد، در آمریکا یا ایتالیا وجود ندارد و شهروندان آنها حاضر نیستند تا این حد مالیات بدهند. بنابراین شما در آمریکا نمی‌توانید سیستمی را که در سوئد جاری است درست کنید. اینها نکته‌هایی است که این دوستان ما که طرفدار راه سوم هستند، در نظر نمی‌گیرند.

چرا در آمریکا آن سطح از مالیات را که در سوئد از شهروندان گرفته می‌شود، اعمال نمی‌کنند؟

چون مردم نمی‌خواهند. یک مثالی بزنم. شما می‌دانید که کشور سوئیس، کشور رفراندوم‌هاست و هر مشکلی پیش بیاید، با دموکراسی مستقیم برای آن چاره‌اندیشی می‌کنند. چون جمعیت کمی دارد این برایشان کم‌هزینه است و می‌توانند این کار را انجام بدهند و مشکلی پیدا نمی‌کنند. بارها در سوئیس بر سر این موقعیت ممتاز روستایی‌ها و دامدارهایشان، رفراندوم شده است. حمایت‌هایی که دولت سوئیس از کشاورزی می‌کند بسیار هزینه‌بر است. ولی این کار را دولت انجام می‌دهد. به‌دفعات این مساله مورد اعتراض قرار گرفته است و دولت هم گفته «مساله‌ای نیست؛ رفراندوم برگزار می‌کنیم. شما می‌خواهید ما حمایت نکنیم، لبنیات را از خارج وارد کنیم یا بازار را باز کنیم. بسیار خب، ولی یک عده کارشان را از دست می‌دهند و شما دیگر به جای پنیر سوئیسی باید فرضاً پنیر اسپانیایی بخورید. آیا حاضر هستید این کار را بکنید یا نه؟» هر بار که رفراندوم را برگزار کردند، مردم گفتند نه. ما هزینه‌اش را می‌دهیم. دولت هزینه‌ها را بدهد، چون ما می‌خواهیم پنیر سوئیسی بخوریم. ما می‌خواهیم این دامدارهای سوئیسی از بین نروند. خب اینها خودشان می‌خواهند. ولی در آمریکا شما هر چه رفراندوم بگذارید هیچ‌کس به این سوال جواب مثبت نمی‌دهد، برای اینکه این روحیه وجود ندارد. گرچه این را هم در داخل پرانتز بگویم که حتی در خود آمریکا هم نه‌تنها در کشاورزی بلکه در خیلی زمینه‌های دیگر هم از این سوبسیدها، البته به دلایل سیاسی، داده می‌شود و مردم اینها را می‌دانند. اما به هر حال همه کشورها و فرهنگ‌ها را نباید یکی تلقی کنیم. بگوییم که مثلاً در سوئد اگر می‌شود یک میانگین نرخ مالیاتی 50 درصد یا بالاتر در نظر گرفت، پس در آمریکا هم می‌شود. ممکن است مردم راضی نباشند که این سطح از مالیات را بدهند. آن وقت یک تدبیر دیگر باید اندیشید. در خود ایران، مردم چند درصد حاضرند مالیات بدهند؟

الان مالیات ارزش ‌افزوده به هشت درصد رسیده و باعث بعضی اعتراض‌ها شده است.

بله، اعتراض می‌کنند، اعتصاب می‌کنند. یادتان هست که صنف‌های مختلف مثل طلافروشان در ابتدای اجرای قانون مالیات بر ارزش ‌افزوده دو سه‌درصدی چه فضایی ایجاد کردند؟ خب در این شرایط چه می‌توانیم بکنیم؟

موضع اقتصاد لیبرال، درباره قدرت سندیکاهای کارگری چیست؟ چون این هم همیشه موضوع بحث بوده که مارکسیست‌ها مثلاً از سندیکاها حمایت کردند و لیبرال‌ها این کار را نکردند.

ببینید اقتصاد آزاد، طرفدار همه نهادهای رقابتی آزاد است. بنابراین از منظر اقتصاد آزاد سندیکاهای کارگری باید حضور داشته باشند، منتها کاملاً مستقل از دولت، و آزاد باشند. یعنی اگر یک سندیکا در یک حرفه‌ای درست شد یا یک سندیکای سراسری (کنفدراسیون) درست شد، این نباید دیگران را از درست کردن سندیکای دیگر منع کند. به عبارت دیگر از نظر اقتصاد آزاد، مثل حوزه اقتصادی، حوزه اجتماعی و سیاسی هم باید رقابتی باشد و کارگرهای آزاد می‌توانند سندیکای خودشان را درست کنند و مطالبات‌شان را هم داشته باشند. و اینکه حق اعتصاب و اعتراض دارند هم هیچ محل تردید نیست. منتها اینها باید در چارچوب قانون تعریف شود. تا یک سازمان متشکل سندیکایی که یک قدرتی دارد، برای ایجاد اختلال در زندگی اجتماعی، از قدرت بسیج طرفدارانش سوء‌استفاده نکند و به زیان بقیه شهروندان عمل نکند. این اتفاقی بود که در دوره مارگارت تاچر در انگلستان افتاد و چپ‌های وطنی ما هم جنجال‌های زیادی به پا کردند. خانم تاچر که مخالف سندیکاها نبود. اصلاً نمی‌توانست مخالف باشد؛ آنها طبق قانون می‌توانستند فعالیت کنند، اما فرا‌قانونی عمل می‌کردند. یعنی اینکه از قدرتی که پیدا کرده بودند برای شانتاژ و برای تحت ‌فشار گذاشتن دولت برای اینکه امتیاز بگیرند، استفاده می‌کردند. خانم تاچر هم جلوی این را گرفت. گفت: شما نمی‌توانید این کار را بکنید؛ می‌خواهید کار نکنید، اشکالی ندارد، نکنید. ولی نمی‌توانید مانع کار کردن دیگران شوید، نمی‌توانید در سیستم حمل‌ونقل اختلال ایجاد کنید چون زیان آن به کل جامعه وارد می‌شود. خانم تاچر گفت: شما یک اقلیتی هستید، یک جمعیت معدودی که عضو سندیکاها هستید و طرفداران‌تان کل جامعه را پوشش نمی‌دهد. بنابراین در آن چارچوبی که قانون معین کرده است می‌توانید فعالیت کنید. در اقتصاد آزاد، هیچ منعی برای فعالیت‌های آزاد سندیکایی وجود ندارد. در مورد ایران برای شما مثال بزنم. ببینید همیشه در کشور ما اشتباه بزرگی که دولت‌ها کردند این بوده که از سندیکاها ترسیده‌اند. نگران بوده‌اند که اینها تبدیل به احزاب سیاسی پنهانی و پوشیده شوند و دولت نتواند کنترل‌شان کند. این است که رفتند به دنبال تاسیس سندیکاهای وابسته به دولت. مثلاً این خانه کارگری که ما داریم، بیشتر زیر‌مجموعه‌ای از وزارت کار است. همیشه هم بوده و همه هم می‌دانند و طرفداری از کارگر هم می‌کنند. ولی در واقع اینها یک عده کارمند و بوروکرات هستند. چه تعداد از کارگران را نمایندگی می‌کنند؟ دولت باید اجازه بدهد کارگرها سندیکاهای آزاد خودشان را در چارچوبی که قانون (اعم از قانون اساسی و قانون مدنی) معین کرده است، داشته باشند، فعالیت کنند و خواسته‌هایشان را بگویند. اگر این اتفاق می‌افتد که اینها پایگاهی برای فعالیت‌های سیاسی می‌شوند، مقصر آن کارگران و سندیکاها نیستند. مقصرش فقدان سیستم حزبی در کشور ماست. مقصرش این است که ما یک رقابت حزبی روشن و مشخص در کشور نداریم. این است که یک بار دانشگاه‌ها مقر فعالیت‌های سیاسی می‌شود و یک‌بار سندیکاها و یک‌بار انجمن‌های هنرمندان. این مشکل را بایستی یک‌بار برای همیشه حل کرد. شما اگر فعالیت‌های سیاسی را آزاد کنید و تحزب را زیاد کنید،‌ کسی نمی‌رود در موسسه فرهنگی فعالیت سیاسی کند یا در یک تشکل دانشجویی فعالیت سیاسی کند. هر کدام کار خودشان را می‌کنند. ببینید اینها هیچ کدام به اقتصاد آزاد برنمی‌گردد. اتفاقاً چون به توصیه‌های اقتصاد آزاد عمل نمی‌شود،‌ مشکلات پیش می‌آید. طرفداران اقتصاد آزاد می‌گویند همه چیز را در چارچوب قانون آزاد بگذارید.

این نکته‌ای که شما فرمودید و ماجرای برخورد دولت تاچر با کارگران سوالی را پیش می‌آورد. در اقتصاد آزاد همیشه بر محدود بودن قدرت و نفوذ و مداخله دولت تاکید می‌شود. نقطه تعادل این ماجرا کجاست؟ در ماجرای برخورد میان سندیکاها و دولت، اقتصاد آزاد طرف کدام یکی را می‌گیرد؟

ببینید،‌ آن تقابلی که بین دولت خانم تاچر و سندیکاها ایجاد شد،‌ برمی‌گشت به دولت‌های کارگری بریتانیا که آن سندیکاها را سیاسی و قدرتمند کرده بودند و از آنها حمایت می‌کردند. در واقع تاچر می‌خواست آن کار غلط دولت‌های قبلی را اصلاح کند. اصلاً مصداق مداخله دولت در فعالیت‌های اقتصادی یا اجتماعی نبود. او می‌گفت: شما می‌خواهید فعالیت اجتماعی کنید. تظاهرات کنید، منعی نیست. بروید انجام دهید. ولی از این قدرت سازماندهی که دارید، برای جلوگیری از فعالیت دیگران سوءاستفاده نکنید. برای فلج کردن اقتصاد جامعه سوءاستفاده نکنید. حرفش این بود.

شما در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره گذرایی داشتید که الان برای ایران چه نسخه‌ای را می‌توان پیشنهاد کرد. با توجه به وضعیتی که داریم، هم در کلیت عرصه اقتصاد و هم به طور خاص در مساله نیروی کار، از منظر اقتصاد آزاد چه توصیه‌هایی برای بهبود وضعیت کارگران مطرح می‌کنید؟

من اعتقاد دارم که دولت باید فعالیت‌های سندیکایی را کاملاً آزاد کند. یعنی کاملاً آزادانه بگذارد هر کسی و هر صنف و هر گروه از کارگران که می‌خواهند تشکل خودشان را درست کنند، و در یک چارچوب قانونی فعالیت کنند. این به نفع همه است. به نفع آرامش اجتماعی هم است. البته گفتم، این خطر همیشه وجود دارد که مثل آن تشکل‌های دانشجویی اینها مرکزی برای فعالیت‌های سیاسی بشوند، ولی این نباید مانع شود که دولت جلوی اینها را بگیرد. همان طور که نباید جلوی تشکل‌های دانشجویی را بگیرد. باید برای آن مساله سیاسی هم فکر

دیگری کرد.

اما اینکه وضعیت اقتصادی کارگران بهتر شود، در گرو این است که تقاضا برای نیروی کار بیشتر از عرضه‌اش افزایش یابد. این یک قانون و قاعده کلی اقتصادی است. هر زمان که تقاضا برای نیروی کار بیشتر شود، دستمزدهای واقعی کارگران هم افزایش می‌یابد و وضع رفاه‌شان هم بهتر می‌شود. بنابراین،‌ هر قدمی که در کشور ما در جهت توسعه فعالیت‌های اقتصادی برداشته شود، سرمایه‌گذاری شود، خصوصی‌سازی شود یا آزادسازی شود، اینها همه در جهت منافع مادی و رفاهی کارگران است. چون تقاضا برای نیروی کارگری افزایش می‌یابد.

نظر شما درباره نقش دولت در میان شرکای اجتماعی (کارگر، کارفرما، دولت) چیست؟ مثلاً نقشی که دولت ایران هر سال در تعیین حداقل دستمزدها بازی می‌کند یا نمونه‌های دیگر. آیا دولت باید در این زمینه‌ها نفوذ داشته باشد یا خیر؟

ببینید روش‌هایی در کشورهای پیشرفته اعمال ‌شده است مثل همین سه‌جانبه‌گرایی، که اگر در آنجا یک توجیهی هم داشته باشد،‌ در اینجا اصلاً توجیه ندارد. آنجا به دلیل مسائلی که سندیکاها ایجاد می‌کردند، (چون قدرت سازماندهی زیادی داشتند و دارند) مثل همان داستان تاچر، این نیاز را ایجاد کرد که دولت با نمایندگان کارگران یا سندیکاهای کارگری و نمایندگان کارفرمایان یا سندیکاهای کارفرمایی بنشینند و به توافقی برسند تا تنش اجتماعی به وجود نیاید. خب، آن یک ضرورت است. چون یک سمت دولت است و یک سمت سندیکاها هستند و زمانی که سندیکاهای کارگری و کارفرمایی نمی‌توانند به توافق برسند،‌ دولت به عنوان حکم و مدافع نظم عمومی وسط می‌آید و دعواها را فیصله می‌دهد. اما در ایران، این سه‌جانبه‌گرایی یعنی چه؟ نماینده کارگران چه کسانی هستند؟ خانه کارگر؟ آنکه خودش زاییده دولت است.

مساله این است که کارگران واقعی اینجا نماینده ندارند. به این خاطر است که من می‌گویم باید به سندیکاهای واقعی کارگرها فرصت داده شود که تشکل پیدا کنند و حرف خودشان را بزنند. هر زمان که آنها توانستند حرف خودشان را بزنند،‌ این سه‌جانبه‌گرایی یک معنایی پیدا می‌کند. الان حفظ ظاهر است. برای اینکه اصولاً سندیکای کارگری وجود ندارد. یک عده‌ای خودشان را به عنوان نماینده کارگران، به جامعه و به کارگران می‌قبولانند. برای اینکه روشن شود این ادعای من ادعای کذبی نیست، برای آزمون آن کافی است شما یک انتخابات برگزار کنید و ببینید چه کسانی، چقدر رای می‌آورند. در کارخانه‌های بزرگ، در شرکت واحد و در جاهای مختلفی که می‌شود این کار را کرد. بنابراین بهترین راه آن است که کارگران نماینده‌های واقعی خودشان را انتخاب کنند. حالا چرا این مهم است؟ برای اینکه اگر با آن نماینده‌ها توافقی حاصل شد،‌ به وفاق اجتماعی می‌رسیم؛ والا اگر با یک مجموعه ظاهری از نمایندگان به توافق برسیم، حاصل آن وفاق اجتماعی نیست.