تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با عبدالرضا مصری رئیس گروه دوستی ایران – ونزوئلا
از روی دست ونزوئلا کشورداری یاد بگیریم
عبدالرضا مصری می‌گوید تصورمان از این کشور اشتباه است. ما هیچ ضرری نکردیم.
عبدالرضا مصری می‌گوید تصورمان از این کشور اشتباه است. ما هیچ ضرری نکردیم. برعکس سود خالص بوده. تراز تجاری هزار میلیارد تومانی به نفع ایران، سرمایه‌گذاری در لبنیات و آرد و خانه‌سازی و خودروسازی در این کشور. می‌گوید تازه پول ساخت کشتی 100 هزار تنی را پنج سال پیش گرفتیم ولی هنوز نه پول را پس دادیم نه کشتی را ساختیم. می‌گوید بلد نیستیم صادرات کنیم. چاوس حمایت کرده ایران‌خودرو و سایپا در این کشور سمند و پراید بسازند اما خودرو می‌سازیم دستگیره در را نمی‌فرستیم؛ سه ماه آن کشور را معطل یک دستگیره در می‌کنیم. می‌گوید بخش خصوصی ایران در سرمایه‌گذاری موفق‌تر است. حرف‌های زیادی از سیستم اقتصادی ونزوئلا و اینکه بر خلاف تبلیغات در ایران، بخش خصوصی بسیار آزادی در این کشور وجود دارد و مردم در رفاه کامل هستند.
آقای مصری شما رئیس گروه دوستی ایران-ونزوئلا هستید. به صراحت بخش وسیعی از افکار عمومی و چهره‌های اقتصادی و سیاسی، توجیه نیستند که چرا برای کشوری مانند ونزوئلا این میزان هزینه سیاسی و اقتصادی می‌کنیم؟ زمانی با فرانسه رابطه داشتیم که ایران‌خودرو ایران را متحول کرد یا کره جنوبی سایپا را از تولید زیان‌ده ژیان نجات داد. چه شده که از فرانسه و آلمان رسیدیم به شریک تجاری ونزوئلایی؟
اولاً که ارتباط با ونزوئلا هیچ هزینه‌ای برای ایران نداشته است. ما یک طرف سود خالص بودیم. چرا افرادی که اطلاعات صحیحی ندارند، مدام حرف‌های اشتباه‌شان را تکرار می‌کنند؟ این ارتباط برای ما سود خالص داشته الان تراز تجاری ما با این کشور یک‌میلیارد دلار مثبت است. هیچ چیزی از این کشور خریداری نکردیم. یک رابطه کاملاً یک طرفه به نفع ما؛ یکی از بزرگ‌ترین امتیازهای ما در این کشور فروش خدمات فنی و مهندسی‌مان است. دو شرکت خصوصی به این کشور بردیم و تا الان قرارداد 34هزار واحد آپارتمانی با این کشور بسته‌اند. همه چیز هم سود خالص برای این دو شرکت ایرانی کیسون و خانه‌سازی ایران است؛ هر دو شرکت هم با دستور مستقیم رئیس‌جمهور فقید این کشور توانستند در ونزوئلا قرارداد ببندند. رفتیم در حیاط‌خلوت آمریکا کارخانه خودروسازی، تولید آرد، تولید وسایل پلاستیکی، تولید تراکتور و برج‌سازی زدیم و در همه موارد هم سود می‌بریم، بعد می‌گوییم چرا با این کشور دوستیم و رابطه داریم؟
مسلماً هیچ کشوری بر‌خلاف منافع عمومی‌اش کاری نمی‌کند. این طوری نیست که ونزوئلا سود نبرد و ما یک‌طرفه سود ببریم.
خب من دلیل می‌آورم. سند می‌آورم. مدعیان حرف شما هم سند بیاورند. ما رفتیم به چاوس پیشنهاد تولید خودرو دادیم. اول اینکه درهای این کشور به روی کالاهای خارجی باز است. فقط سه ساعت با بازار آمریکا فاصله دارد. اما رنو فرانسه را از قرارداد دولتی خارج کرد. به ما گفت خط تولید پراید و سمند را راه‌اندازی کنید. می‌دانید این یعنی چه؟ شوخی نیست. در این کشور انواع خودروهای آمریکایی وجود دارد اما کشورش به دستور رئیس‌جمهورش به ایران فرصت تولید خط خودرو می‌دهد.
خب قیمت تمام‌شده کمتر و سود بیشتر. از طرفی سرمایه ایران در این کشور وارد شده و مسلماً سیاست جذب سرمایه دارد.
خیر، از قضا بارها به ما گفت بیایید 100 درصد خودتان سرمایه‌گذاری کنید. اما از آنجا که سیستم دولتی ما خیلی ضعیف است و بلد نیستند صادرات کنند و فقط واردات بلدند، این کار را نکردند. ما کلاً در بخش خودرو 26 درصد سرمایه‌گذاری کردیم. خود ونزوئلا آمد بقیه سرمایه را گذاشت، خط تولید خودرو سمند و پراید را راه انداخت. ما به جایش با هزینه آنها خط تولید خودرو ایرانی راه انداختیم. حتی با حمایت چاوس خط تولید تراکتور ایرانی را جایگزین تراکتور jhon deere آمریکایی کردیم.
اما اگر با فرانسه و آلمان رابطه داشتیم، این ارتباط دو‌طرفه بود. نه اینکه وضعیت خودرو ایران در حد سمند بماند و از تولیدات رنو و سایر کارخانجات با محصولات با‌کیفیت دور باشیم.
چرا برعکس فکر نمی‌کنید؟ فرانسه اگر در ایران سرمایه‌گذاری کرد برای این بود که چه بازاری بهتر از ایران داشت که با آن تعداد زیاد خط تولید رنو را راه بیندازد و میلیاردها دلار سود ببرد. رنو فرانسه برای هر خودرو تولیدی در ایران چقدر سود می‌برد؟ کشوری که به ایران صادرات دارد، نفع خودش را می‌برد. من با صادرات مخالف نیستم اما ونزوئلا واقعاً تنها برای اینکه حسن نیت خودش را به ما نشان دهد و برای اینکه با ما همراهی سیاسی کند از ما کالا می‌خرید وگرنه هیچ نیازی به ما نداشت. آنجا پر بود از شرکت‌های مهم ایتالیایی و آمریکایی و چینی و فرانسوی که با کیفیت خوب خدمات می‌دادند.
خب چه توجیهی است واقعاً برای اینکه چاوس سمند به ونزوئلا ببرد؟
ببینید چاوس برای شرکای سیاسی‌اش بیش از آنچه شما تصور کنید ارزش قائل بود. برای او مواضع ضدآمریکایی ایران بسیار ارزشمند بود. ما از کارخانه لبنیات تا آرد و خودرو و لوازم پلاستیکی راه انداختیم بدون اینکه به جز خودرو در سایر بخش‌ها سرمایه‌گذاری کنیم. خدمات فنی و مهندسی‌مان را به آنها می‌فروشیم.
خب اینکه به نفع این کشور است. خدمات فنی ارزان‌تر؛ اما در اصل به ایران فرصت سرمایه‌گذاری طولانی‌مدت نمی‌دهد. بعد از مدتی هم قرارداد خدمات فنی-مهندسی قطع می‌شود بدون آنکه برای این همه سال سرمایه‌گذاری ماندگار کرده باشیم.
این‌طور نیست. آنها خواستند ما سرمایه ببریم، دولت ما توانایی نداشت. در همین یک مورد خودرو، خودرو تولید می‌کنیم، دستگیره سمت راست ماشین را چند ماه نمی‌فرستیم؛ خودروهای تولید‌شده دستگیره ندارد. باور کنید دولت ایران توانایی کار صادراتی ندارد. ما با کشوری که به آن خدمات صادرات می‌کنیم، همان طوری برخورد می‌کنیم که با واردات‌مان رفتار می‌کنیم. ما با صادرات، رفتار وارداتی داریم و بلد نیستیم ببینیم مشتری چه می‌خواهد و طبق میل مشتری برخورد کنیم. آنها گفتند بیایید 50 -50 در خودرو سرمایه‌گذاری کنیم. ما تمام تلاش‌مان را کردیم ایران‌خودرو و سایپا فقط 26 درصد سرمایه آوردند. برعکس در خانه‌سازی بخش خصوصی‌مان آمد و بسیار خوب هم سرمایه‌گذاری کرد. به همین دلیل تراز تجاری ما کاملاً مثبت است.
یعنی صادرات خدمات داریم؛ واردات هم نداریم از این کشور؟ از آن طرف بخش خصوصی ایران وارد ساختمان‌سازی شده و سود هم می‌برد در این کشور؟
من معتقدم که باید از این کشور قهوه، کاکائو و برخی از تولیدات این کشور را خریداری کنیم. اما تا الان که این طور نشده است. ببینید شما تصوری بسیار اشتباه در مورد ونزوئلا دارید. منظورم از شما اکثریت مردم است. حتی متاسفانه به جرات می‌گویم90درصد سیاستمداران ما فکر می‌کنند که ونزوئلا یک کشور فقیر در حد تانزانیاست با مردمی فقیر و گرسنه؛ بعید نیست خیلی‌ها تصور کنند یک کشور در آفریقای جنوبی است. اما برعکس تصورات، یک کشور بسیار ثروتمند است. در سال حدود دو هزار میلیمتر باران دارد. هوا آنقدر در این کشور معتدل است که در اکثر ماه‌های سال نه نیاز به کولر است و نه نیاز به بخاری؛ مصرف انرژی بسیار کمی دارد.
کشوری متکی بر درآمد نفتی.
برعکس؛ بسیار اقتصاد رشدیافته‌ای دارد. به جرات می‌گویم کاش ما در سیاست اقتصادی شبیه این کشور بودیم. صادرات این کشور بسیار وسیع است. از آلومینیوم تا آهن و طلا؛ صادرات بالای غیرنفتی دارد. در مورد نفت هم سیاست جالبی دارد. مثل ما نیستند که نفت خام‌شان را حراج کنند. این کشور با یک هوش بزرگ سیاسی- اقتصادی پالایشگاه‌های متعددی در خاک آمریکا دارد؛ مالکیت پالایشگاه‌هایش در خاک آمریکا با خود کشور ونزوئلاست. نفتش را در پالایشگاه‌هایش در خاک آمریکا تبدیل به فرآورده‌های نفتی می‌کند. مثلاً در 12هزار پمپ بنزین که از قضا در خاک آمریکا، متعلق به کشور ونزوئلاست، بنزین تولیدی‌اش را در بازار مصرف آمریکا می‌فروشد. این کشور با مدیریت خوب اقتصادی به یک کشور بسیار ثروتمند تبدیل شده است. این را بپذیریم اگر به ما می‌گوید بیایید تراکتور تولید کنید و شرکت آمریکایی Jhon deere را تعطیل می‌کند، نه از روی نیازش به ما، بلکه از روی نشان دادن حسن نیت سیاسی‌اش است.
با این تعاریف یک کشور ثروتمند اما ضعیف است که نیاز به حمایت سیاسی ایران دارد؟
باز هم از نگاه ایرانی جماعت بالا به پایین نگاه کردیم. خیر، اصلاً این طوری نیست. چه نیازی به ما دارد؟ چاوس اخلاق‌های ویژه‌ای داشت. از رفتار ضدآمریکایی ایران لذت می‌برد. بیایید با برخی حقایق کنار بیاییم. افغانستان در قطعنامه‌های هسته‌ای علیه ما رای داد. روسیه همین کار را کرد. اما چاوس نه‌تنها خودش جانب ما را گرفت که بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین را با ما همراه کرد.
بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین یعنی چه؟ چرا نمودهای آن را حداقل در بخش اقتصادی ندیدیم؟
این طور نیست. ما بسیار مورد احترام کشورهای آمریکای لاتین هستیم. چاوس یک اجلاس که شامل 48 کشور آمریکای لاتین بود، تشکیل داد و از ایران دعوت کرد در این اجلاس که حداقل 40 رئیس‌جمهور آمریکای لاتین حضور داشتند به عنوان مهمان ویژه شرکت کند. این اجلاس برای ما دستاوردهای خوبی داشت که از قضا خود من هم در این اجلاس حضور داشتم.
به هر حال چاوس مُرد. ما سیاست خارجه‌مان را با محوریت افراد جلو می‌بریم؟
مادورو هم بسیار فرد خوش‌فکری نسبت به سرمایه‌گذاری‌های ایران در این کشور است. وی سال‌ها وزیر امور خارجه چاوس بوده و کاملاً هماهنگ با رئیس‌جمهور فقید ونزوئلا رفتار می‌کند. مهم این است که هر دو مواضع ضدآمریکایی مشخص دارند. ببینید روزی 18 پرواز بین ونزوئلا و آمریکا برقرار است. اپوزیسیون این کشور که مواضع آمریکایی دارد 12 سال است که فعالیت سیاسی می‌کند. چاوس و مادورو، بسیار مقاومت کردند تا هم مواضع ضدآمریکایی داشته باشند هم ایران را کشور برادر خود بدانند. ما فقط یاد گرفتیم نقد کنیم. آقای احمدی‌نژاد ضعف دارد، جاهای دیگر انتقاد کنیم اما در یک مورد اگر کار درستی کرده باید بپذیریم و این طور یک‌طرفه انتقاد نکنیم. چاوس محکم پای ایران ایستاد.
آقای مصری بازار سرمایه و سود و اقتصاد، زیاد تجانسی با مواضع سیاسی افراد ندارد. آیا بهتر نبود به جای اینکه به قول شما سرمایه‌گذاری 26 درصدی در ونزوئلا داشته باشیم، تلاش می‌کردیم از کشورهای پیشرفته کمک بگیریم و صنعت خودرو خود را ارتقا دهیم؟
ببینید اول اینکه ما به ونزوئلا کمک نکردیم؛ آنها برای ما سود آوردند. دوم ما صادرات بلد نیستیم. پنج سال پیش قول دادیم سه‌ماهه به آنها کشتی 100 هزار تنی تحویل دهیم، پولش را هم گرفتیم اما هنوز نه کشتی ساخته شده و نه تحویل‌شان دادیم. مشکل ما این است که مدام عادت داریم دیگران را نقد کنیم. خب یک بار خودمان را نقد کنیم. مقایسه کنید؛ بخش دولتی ما خودروسازی است، توانایی کار در کشور خارجی ندارد. بخش خصوصی ما بخش ساختمان‌سازی است، خوب کار می‌کند و خوب هم سود می‌برد.
از طرفی الگوبرداری تام هم می‌کنیم از سیاست‌های اقتصادی دولت چاوس؛ از سهمیه‌بندی کالا تا ادبیات سیاسی؟
خیر. در ونزوئلا یک باک بنزین پر می‌کنی، فقط هزار تومان؛ اصلاً بنزین‌شان سهمیه‌بندی نیست. اصلاً کاش اقتصاد ما شبیه این کشور بود. در این کشور وقتی به مردم می‌گویند مثلاً روغن کم است، مردم در فروشگاه‌ها فقط یک روغن بر می‌دارند؛ نه شبیه ما که هجوم می‌آوریم و روغن می‌خریم. دولتش هم به همین منوال؛ مثل ما نیستند که برای یک طرح عمرانی بودجه قطره‌چکانی بدهند و 10سال طول بکشد تا یک جاده ساخته شود، وقتی برای یک طرح تمام بودجه مورد نیاز را تامین می‌کنند، آن بودجه را در حسابی می‌ریزند و تازه از آن زمان اجرای پروژه آغاز می‌شود و پیمانکار بعد از اتمام کار، پولش را می‌گیرد. تصور می‌کنیم ونزوئلا شبیه روسیه قدیم است؟ یک چپ و کمونیست قدیمی؟ خیر؛ خود چاوس می‌گوید من یک سوسیالیست قرن 21 هستم. شما وضع زندگی مردم را ببینید. بخش خصوصی کاملاً آزاد است. دولت بر خلاف تبلیغ‌ها و تصورهایی که در ایران می‌شود، اصلاً به بخش خصوصی کار ندارد. اما از آن طرف به طور بسیار هدفمند به بخش فقیر کمک می‌کند؛ مثلاً آنجا بخش خصوصی می‌تواند خانه‌سازی کند و به هر قیمتی خواست بفروشد. اما دولت می‌گوید خانه‌ای که من دولت متری مثلاً یک میلیون برایم تمام می‌شود، همان متری یک میلیون تومان آن هم به صورت اقساط به مردم فقیر می‌دهم. اما این طور نیست که دخالتی در ساخت و ساز و فروش مسکن توسط بخش خصوصی داشته باشد. به عبارتی منابع عمومی در اختیار مردم است، بخش خصوصی هم جای خود.
یعنی برعکس کوبا؟
دقیقاً 180 درجه برعکس کوبا؛ اشاره خوبی کردید. من متاسفانه وقتی حتی بین نمایندگان هم قرار می‌گیرم، می‌بینم تصور اشتباهی در مورد این کشور دارند. جالب است سیاست ضدآمریکایی دارد اما درهای اقتصادش حتی به سوی آمریکا و ایتالیا و ترکیه و چین باز است و اقتصاد به تمام معنا آزاد است.
شما مدینه فاضله از یک اقتصاد سوسیالیستی ساختید؟
من سه سال در این کشور زندگی کردم. با جرات می‌گویم کاش ما بلد بودیم از این کشور الگوبرداری کنیم. نظام مالیاتی‌شان چقدر خوب است. اگر شما برنج بخرید؛ در فروشگاه محل خرید به شما می‌گویند مالیات خرید برنج چون رزق عمومی است صفر است. اما اگر در همان فروشگاه لوازم آرایشی خریداری کنید، مالیات 15 درصد است. تمام قیمت‌ها در کل کشور یکسان است. ببینید اسمش این است که یک کشور مسیحی است اما اگر آنجا یک فروشنده 100پیراهن امروز بخرد و فردا قیمت تمام‌شده پیراهن دو برابر شود، فروشنده تا آخرین پیراهنش را به همان قیمت ارزان قبلی باید بفروشد. تنها وقتی اجازه دارد پیراهنی را با قیمت جدید بفروشد که پیراهن را با قیمت گران‌شده خریده باشد. حالا ما امروز خبر می‌آید روغن قرار است گران شود، هنوز گران نشده، روغن را با قیمت چند برابر می‌فروشند.
به عنوان رئیس گروه دوستی ایران - ونزوئلا؛ رمز این موفقیتی که می‌گویید چیست؟
به نظرم رئیس‌جمهور و دستگاه نظارتی بسیار عالی وجود دارد. چاوس فیلم بازی نمی‌کرد. الکی شعار نمی‌داد. از طرفی در این کشور پنج قوه وجود دارد. علاوه بر سه قوه، یک قوه انتخابات دارند و یک قوه حقوق شهروندی. در این قوه حقوق شهروندی، هر شهروندی از هر مسوول و نهاد و دستگاهی می‌تواند شکایت کند. نه شکایت صوری، شکایت واقعی. به نتیجه هم می‌رسند. حالا به دروغ می‌گویند یک کشور با فضای بسته سیاسی. این طور نیست. اگر این کشور به چاوس چند دور رای داد از محبوبیت و بهبود سیستم اقتصادی این کشور بود. ضریب نابرابری کم و فاصله طبقاتی پایین سبب شد تا توسعه انسانی سازمان ملل هم بر فعالیت موفق ونزوئلا برای کاهش فقر و بهبود رفاه شهروندانش صحه بگذارد. به هر حال من حاضرم در هر جا، با طیف‌های مختلف بازرگانان و تاجران و سیاستمداران در مورد فرصت‌های خوب سرمایه‌گذاری در ونزوئلا مناظره کنم و در صورت نیاز راهنمایی و کمک.
آقای مصری شما رئیس گروه دوستی ایران-ونزوئلا هستید. به صراحت بخش وسیعی از افکار عمومی و چهره‌های اقتصادی و سیاسی، توجیه نیستند که چرا برای کشوری مانند ونزوئلا این میزان هزینه سیاسی و اقتصادی می‌کنیم؟ زمانی با فرانسه رابطه داشتیم که ایران‌خودرو ایران را متحول کرد یا کره جنوبی سایپا را از تولید زیان‌ده ژیان نجات داد. چه شده که از فرانسه و آلمان رسیدیم به شریک تجاری ونزوئلایی؟
اولاً که ارتباط با ونزوئلا هیچ هزینه‌ای برای ایران نداشته است. ما یک طرف سود خالص بودیم. چرا افرادی که اطلاعات صحیحی ندارند، مدام حرف‌های اشتباه‌شان را تکرار می‌کنند؟ این ارتباط برای ما سود خالص داشته الان تراز تجاری ما با این کشور یک‌میلیارد دلار مثبت است. هیچ چیزی از این کشور خریداری نکردیم. یک رابطه کاملاً یک طرفه به نفع ما؛ یکی از بزرگ‌ترین امتیازهای ما در این کشور فروش خدمات فنی و مهندسی‌مان است. دو شرکت خصوصی به این کشور بردیم و تا الان قرارداد 34هزار واحد آپارتمانی با این کشور بسته‌اند. همه چیز هم سود خالص برای این دو شرکت ایرانی کیسون و خانه‌سازی ایران است؛ هر دو شرکت هم با دستور مستقیم رئیس‌جمهور فقید این کشور توانستند در ونزوئلا قرارداد ببندند. رفتیم در حیاط‌خلوت آمریکا کارخانه خودروسازی، تولید آرد، تولید وسایل پلاستیکی، تولید تراکتور و برج‌سازی زدیم و در همه موارد هم سود می‌بریم، بعد می‌گوییم چرا با این کشور دوستیم و رابطه داریم؟
مسلماً هیچ کشوری بر‌خلاف منافع عمومی‌اش کاری نمی‌کند. این طوری نیست که ونزوئلا سود نبرد و ما یک‌طرفه سود ببریم.
خب من دلیل می‌آورم. سند می‌آورم. مدعیان حرف شما هم سند بیاورند. ما رفتیم به چاوس پیشنهاد تولید خودرو دادیم. اول اینکه درهای این کشور به روی کالاهای خارجی باز است. فقط سه ساعت با بازار آمریکا فاصله دارد. اما رنو فرانسه را از قرارداد دولتی خارج کرد. به ما گفت خط تولید پراید و سمند را راه‌اندازی کنید. می‌دانید این یعنی چه؟ شوخی نیست. در این کشور انواع خودروهای آمریکایی وجود دارد اما کشورش به دستور رئیس‌جمهورش به ایران فرصت تولید خط خودرو می‌دهد.
خب قیمت تمام‌شده کمتر و سود بیشتر. از طرفی سرمایه ایران در این کشور وارد شده و مسلماً سیاست جذب سرمایه دارد.
خیر، از قضا بارها به ما گفت بیایید 100 درصد خودتان سرمایه‌گذاری کنید. اما از آنجا که سیستم دولتی ما خیلی ضعیف است و بلد نیستند صادرات کنند و فقط واردات بلدند، این کار را نکردند. ما کلاً در بخش خودرو 26 درصد سرمایه‌گذاری کردیم. خود ونزوئلا آمد بقیه سرمایه را گذاشت، خط تولید خودرو سمند و پراید را راه انداخت. ما به جایش با هزینه آنها خط تولید خودرو ایرانی راه انداختیم. حتی با حمایت چاوس خط تولید تراکتور ایرانی را جایگزین تراکتور jhon deere آمریکایی کردیم.
اما اگر با فرانسه و آلمان رابطه داشتیم، این ارتباط دو‌طرفه بود. نه اینکه وضعیت خودرو ایران در حد سمند بماند و از تولیدات رنو و سایر کارخانجات با محصولات با‌کیفیت دور باشیم.
چرا برعکس فکر نمی‌کنید؟ فرانسه اگر در ایران سرمایه‌گذاری کرد برای این بود که چه بازاری بهتر از ایران داشت که با آن تعداد زیاد خط تولید رنو را راه بیندازد و میلیاردها دلار سود ببرد. رنو فرانسه برای هر خودرو تولیدی در ایران چقدر سود می‌برد؟ کشوری که به ایران صادرات دارد، نفع خودش را می‌برد. من با صادرات مخالف نیستم اما ونزوئلا واقعاً تنها برای اینکه حسن نیت خودش را به ما نشان دهد و برای اینکه با ما همراهی سیاسی کند از ما کالا می‌خرید وگرنه هیچ نیازی به ما نداشت. آنجا پر بود از شرکت‌های مهم ایتالیایی و آمریکایی و چینی و فرانسوی که با کیفیت خوب خدمات می‌دادند.
خب چه توجیهی است واقعاً برای اینکه چاوس سمند به ونزوئلا ببرد؟
ببینید چاوس برای شرکای سیاسی‌اش بیش از آنچه شما تصور کنید ارزش قائل بود. برای او مواضع ضدآمریکایی ایران بسیار ارزشمند بود. ما از کارخانه لبنیات تا آرد و خودرو و لوازم پلاستیکی راه انداختیم بدون اینکه به جز خودرو در سایر بخش‌ها سرمایه‌گذاری کنیم. خدمات فنی و مهندسی‌مان را به آنها می‌فروشیم.
خب اینکه به نفع این کشور است. خدمات فنی ارزان‌تر؛ اما در اصل به ایران فرصت سرمایه‌گذاری طولانی‌مدت نمی‌دهد. بعد از مدتی هم قرارداد خدمات فنی-مهندسی قطع می‌شود بدون آنکه برای این همه سال سرمایه‌گذاری ماندگار کرده باشیم.
این‌طور نیست. آنها خواستند ما سرمایه ببریم، دولت ما توانایی نداشت. در همین یک مورد خودرو، خودرو تولید می‌کنیم، دستگیره سمت راست ماشین را چند ماه نمی‌فرستیم؛ خودروهای تولید‌شده دستگیره ندارد. باور کنید دولت ایران توانایی کار صادراتی ندارد. ما با کشوری که به آن خدمات صادرات می‌کنیم، همان طوری برخورد می‌کنیم که با واردات‌مان رفتار می‌کنیم. ما با صادرات، رفتار وارداتی داریم و بلد نیستیم ببینیم مشتری چه می‌خواهد و طبق میل مشتری برخورد کنیم. آنها گفتند بیایید 50 -50 در خودرو سرمایه‌گذاری کنیم. ما تمام تلاش‌مان را کردیم ایران‌خودرو و سایپا فقط 26 درصد سرمایه آوردند. برعکس در خانه‌سازی بخش خصوصی‌مان آمد و بسیار خوب هم سرمایه‌گذاری کرد. به همین دلیل تراز تجاری ما کاملاً مثبت است.
یعنی صادرات خدمات داریم؛ واردات هم نداریم از این کشور؟ از آن طرف بخش خصوصی ایران وارد ساختمان‌سازی شده و سود هم می‌برد در این کشور؟
من معتقدم که باید از این کشور قهوه، کاکائو و برخی از تولیدات این کشور را خریداری کنیم. اما تا الان که این طور نشده است. ببینید شما تصوری بسیار اشتباه در مورد ونزوئلا دارید. منظورم از شما اکثریت مردم است. حتی متاسفانه به جرات می‌گویم90درصد سیاستمداران ما فکر می‌کنند که ونزوئلا یک کشور فقیر در حد تانزانیاست با مردمی فقیر و گرسنه؛ بعید نیست خیلی‌ها تصور کنند یک کشور در آفریقای جنوبی است. اما برعکس تصورات، یک کشور بسیار ثروتمند است. در سال حدود دو هزار میلیمتر باران دارد. هوا آنقدر در این کشور معتدل است که در اکثر ماه‌های سال نه نیاز به کولر است و نه نیاز به بخاری؛ مصرف انرژی بسیار کمی دارد.
کشوری متکی بر درآمد نفتی.
برعکس؛ بسیار اقتصاد رشدیافته‌ای دارد. به جرات می‌گویم کاش ما در سیاست اقتصادی شبیه این کشور بودیم. صادرات این کشور بسیار وسیع است. از آلومینیوم تا آهن و طلا؛ صادرات بالای غیرنفتی دارد. در مورد نفت هم سیاست جالبی دارد. مثل ما نیستند که نفت خام‌شان را حراج کنند. این کشور با یک هوش بزرگ سیاسی- اقتصادی پالایشگاه‌های متعددی در خاک آمریکا دارد؛ مالکیت پالایشگاه‌هایش در خاک آمریکا با خود کشور ونزوئلاست. نفتش را در پالایشگاه‌هایش در خاک آمریکا تبدیل به فرآورده‌های نفتی می‌کند. مثلاً در 12هزار پمپ بنزین که از قضا در خاک آمریکا، متعلق به کشور ونزوئلاست، بنزین تولیدی‌اش را در بازار مصرف آمریکا می‌فروشد. این کشور با مدیریت خوب اقتصادی به یک کشور بسیار ثروتمند تبدیل شده است. این را بپذیریم اگر به ما می‌گوید بیایید تراکتور تولید کنید و شرکت آمریکایی Jhon deere را تعطیل می‌کند، نه از روی نیازش به ما، بلکه از روی نشان دادن حسن نیت سیاسی‌اش است.
با این تعاریف یک کشور ثروتمند اما ضعیف است که نیاز به حمایت سیاسی ایران دارد؟
باز هم از نگاه ایرانی جماعت بالا به پایین نگاه کردیم. خیر، اصلاً این طوری نیست. چه نیازی به ما دارد؟ چاوس اخلاق‌های ویژه‌ای داشت. از رفتار ضدآمریکایی ایران لذت می‌برد. بیایید با برخی حقایق کنار بیاییم. افغانستان در قطعنامه‌های هسته‌ای علیه ما رای داد. روسیه همین کار را کرد. اما چاوس نه‌تنها خودش جانب ما را گرفت که بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین را با ما همراه کرد.
بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین یعنی چه؟ چرا نمودهای آن را حداقل در بخش اقتصادی ندیدیم؟
این طور نیست. ما بسیار مورد احترام کشورهای آمریکای لاتین هستیم. چاوس یک اجلاس که شامل 48 کشور آمریکای لاتین بود، تشکیل داد و از ایران دعوت کرد در این اجلاس که حداقل 40 رئیس‌جمهور آمریکای لاتین حضور داشتند به عنوان مهمان ویژه شرکت کند. این اجلاس برای ما دستاوردهای خوبی داشت که از قضا خود من هم در این اجلاس حضور داشتم.
به هر حال چاوس مُرد. ما سیاست خارجه‌مان را با محوریت افراد جلو می‌بریم؟
مادورو هم بسیار فرد خوش‌فکری نسبت به سرمایه‌گذاری‌های ایران در این کشور است. وی سال‌ها وزیر امور خارجه چاوس بوده و کاملاً هماهنگ با رئیس‌جمهور فقید ونزوئلا رفتار می‌کند. مهم این است که هر دو مواضع ضدآمریکایی مشخص دارند. ببینید روزی 18 پرواز بین ونزوئلا و آمریکا برقرار است. اپوزیسیون این کشور که مواضع آمریکایی دارد 12 سال است که فعالیت سیاسی می‌کند. چاوس و مادورو، بسیار مقاومت کردند تا هم مواضع ضدآمریکایی داشته باشند هم ایران را کشور برادر خود بدانند. ما فقط یاد گرفتیم نقد کنیم. آقای احمدی‌نژاد ضعف دارد، جاهای دیگر انتقاد کنیم اما در یک مورد اگر کار درستی کرده باید بپذیریم و این طور یک‌طرفه انتقاد نکنیم. چاوس محکم پای ایران ایستاد.
آقای مصری بازار سرمایه و سود و اقتصاد، زیاد تجانسی با مواضع سیاسی افراد ندارد. آیا بهتر نبود به جای اینکه به قول شما سرمایه‌گذاری 26 درصدی در ونزوئلا داشته باشیم، تلاش می‌کردیم از کشورهای پیشرفته کمک بگیریم و صنعت خودرو خود را ارتقا دهیم؟
ببینید اول اینکه ما به ونزوئلا کمک نکردیم؛ آنها برای ما سود آوردند. دوم ما صادرات بلد نیستیم. پنج سال پیش قول دادیم سه‌ماهه به آنها کشتی 100 هزار تنی تحویل دهیم، پولش را هم گرفتیم اما هنوز نه کشتی ساخته شده و نه تحویل‌شان دادیم. مشکل ما این است که مدام عادت داریم دیگران را نقد کنیم. خب یک بار خودمان را نقد کنیم. مقایسه کنید؛ بخش دولتی ما خودروسازی است، توانایی کار در کشور خارجی ندارد. بخش خصوصی ما بخش ساختمان‌سازی است، خوب کار می‌کند و خوب هم سود می‌برد.
از طرفی الگوبرداری تام هم می‌کنیم از سیاست‌های اقتصادی دولت چاوس؛ از سهمیه‌بندی کالا تا ادبیات سیاسی؟
خیر. در ونزوئلا یک باک بنزین پر می‌کنی، فقط هزار تومان؛ اصلاً بنزین‌شان سهمیه‌بندی نیست. اصلاً کاش اقتصاد ما شبیه این کشور بود. در این کشور وقتی به مردم می‌گویند مثلاً روغن کم است، مردم در فروشگاه‌ها فقط یک روغن بر می‌دارند؛ نه شبیه ما که هجوم می‌آوریم و روغن می‌خریم. دولتش هم به همین منوال؛ مثل ما نیستند که برای یک طرح عمرانی بودجه قطره‌چکانی بدهند و 10سال طول بکشد تا یک جاده ساخته شود، وقتی برای یک طرح تمام بودجه مورد نیاز را تامین می‌کنند، آن بودجه را در حسابی می‌ریزند و تازه از آن زمان اجرای پروژه آغاز می‌شود و پیمانکار بعد از اتمام کار، پولش را می‌گیرد. تصور می‌کنیم ونزوئلا شبیه روسیه قدیم است؟ یک چپ و کمونیست قدیمی؟ خیر؛ خود چاوس می‌گوید من یک سوسیالیست قرن 21 هستم. شما وضع زندگی مردم را ببینید. بخش خصوصی کاملاً آزاد است. دولت بر خلاف تبلیغ‌ها و تصورهایی که در ایران می‌شود، اصلاً به بخش خصوصی کار ندارد. اما از آن طرف به طور بسیار هدفمند به بخش فقیر کمک می‌کند؛ مثلاً آنجا بخش خصوصی می‌تواند خانه‌سازی کند و به هر قیمتی خواست بفروشد. اما دولت می‌گوید خانه‌ای که من دولت متری مثلاً یک میلیون برایم تمام می‌شود، همان متری یک میلیون تومان آن هم به صورت اقساط به مردم فقیر می‌دهم. اما این طور نیست که دخالتی در ساخت و ساز و فروش مسکن توسط بخش خصوصی داشته باشد. به عبارتی منابع عمومی در اختیار مردم است، بخش خصوصی هم جای خود.
یعنی برعکس کوبا؟
دقیقاً 180 درجه برعکس کوبا؛ اشاره خوبی کردید. من متاسفانه وقتی حتی بین نمایندگان هم قرار می‌گیرم، می‌بینم تصور اشتباهی در مورد این کشور دارند. جالب است سیاست ضدآمریکایی دارد اما درهای اقتصادش حتی به سوی آمریکا و ایتالیا و ترکیه و چین باز است و اقتصاد به تمام معنا آزاد است.
شما مدینه فاضله از یک اقتصاد سوسیالیستی ساختید؟
من سه سال در این کشور زندگی کردم. با جرات می‌گویم کاش ما بلد بودیم از این کشور الگوبرداری کنیم. نظام مالیاتی‌شان چقدر خوب است. اگر شما برنج بخرید؛ در فروشگاه محل خرید به شما می‌گویند مالیات خرید برنج چون رزق عمومی است صفر است. اما اگر در همان فروشگاه لوازم آرایشی خریداری کنید، مالیات 15 درصد است. تمام قیمت‌ها در کل کشور یکسان است. ببینید اسمش این است که یک کشور مسیحی است اما اگر آنجا یک فروشنده 100پیراهن امروز بخرد و فردا قیمت تمام‌شده پیراهن دو برابر شود، فروشنده تا آخرین پیراهنش را به همان قیمت ارزان قبلی باید بفروشد. تنها وقتی اجازه دارد پیراهنی را با قیمت جدید بفروشد که پیراهن را با قیمت گران‌شده خریده باشد. حالا ما امروز خبر می‌آید روغن قرار است گران شود، هنوز گران نشده، روغن را با قیمت چند برابر می‌فروشند.
به عنوان رئیس گروه دوستی ایران - ونزوئلا؛ رمز این موفقیتی که می‌گویید چیست؟
به نظرم رئیس‌جمهور و دستگاه نظارتی بسیار عالی وجود دارد. چاوس فیلم بازی نمی‌کرد. الکی شعار نمی‌داد. از طرفی در این کشور پنج قوه وجود دارد. علاوه بر سه قوه، یک قوه انتخابات دارند و یک قوه حقوق شهروندی. در این قوه حقوق شهروندی، هر شهروندی از هر مسوول و نهاد و دستگاهی می‌تواند شکایت کند. نه شکایت صوری، شکایت واقعی. به نتیجه هم می‌رسند. حالا به دروغ می‌گویند یک کشور با فضای بسته سیاسی. این طور نیست. اگر این کشور به چاوس چند دور رای داد از محبوبیت و بهبود سیستم اقتصادی این کشور بود. ضریب نابرابری کم و فاصله طبقاتی پایین سبب شد تا توسعه انسانی سازمان ملل هم بر فعالیت موفق ونزوئلا برای کاهش فقر و بهبود رفاه شهروندانش صحه بگذارد. به هر حال من حاضرم در هر جا، با طیف‌های مختلف بازرگانان و تاجران و سیاستمداران در مورد فرصت‌های خوب سرمایه‌گذاری در ونزوئلا مناظره کنم و در صورت نیاز راهنمایی و کمک.
دیدگاه تان را بنویسید