بزرگ‌ترین گناه، فریب تهی‌دستان است

شاید اگر محمد یونس چشم به جهان نمی‌گشود، امروز به این واضحی سخن از «بانکداری برای فقرا» به میان نمی‌آمد. او به دنیا هدیه داده شد تا آرمان «دنیایی عاری از فقر» را به همگان هدیه دهد. نگاه متفاوت او به تجارت و بانکداری -‌که سرآغازی بر «تجارت اجتماعی» بود، باعث شد تا میلیون‌ها انسان محروم از تسهیلات و پشتوانه‌های مالی بتوانند با بهره‌گیری از حمایت‌های بانکی و با عزت و سربلندی، چرخ کسب و کار کوچک‌شان را خود بچرخانند. او می‌گوید برای افرادی که با فقر مطلق روبه رو هستند آخرین امیدی که باقی می‌ماند، «اعتبار» است. به همین دلیل حق اعتبار، باید به عنوان یکی از حقوق اساسی بشر مدنظر قرار گیرد؛ و این همان چالش اصلی و روش منحصربه‌فرد و فوق‌العاده‌ای است که او برای مبارزه با بدبختی و فلاکت ابداع کرده و با ایمانی راسخ پای آن ایستاده است. محمد یونس تنها اقتصاد‌دانی است که جایزه نوبل صلح را به خانه برده. هرچند سهم او از این جایزه تنها تندیس طلایی آن بود چه آنکه او بخشی از جایزه 4/1 میلیون دلاری خود را صرف احداث شرکتی کرد که برای افراد بی‌بضاعت، غذاهای ارزان‌قیمت با ارزش تغذیه‌ای بالا تولید کند. باقی‌مانده این مبلغ نیز به تاسیس یک بیمارستان چشم‌پزشکی برای فقرا اختصاص یافت. یونس بدین گونه ثابت کرد که مرد عمل است و ایده‌ها و اندیشه‌هایش حتی در خاص‌ترین تصمیمات زندگی خودش نیز جریان دارد. این گفت‌وگو چندی پیش در «یونس سنتر» و پس از آن انجام شد که تعداد زیادی دانش‌آموز بنگلادشی برای دیدار با اسطوره مبارزه با فقر به این مرکز آمده بودند.

آقای محمد یونس شما در ایران شناخته‌شده هستید. به نظر می‌رسد آنچه شما در مورد بسط و گسترش وام‌های خرد و تلاش برای فقر‌زدایی در بنگلادش تجربه کرده‌اید انسانی، شریف و حائز اهمیت است. ایران سه‌دهه است که سعی می‌کند بانکداری بدون ربا داشته باشد و چهره‌ای بهتر از سیستم بانکی ارائه کند اما دو مشکل وجود دارد. در حال حاضر نظام بانکی ایران نه اسلامی است و نه مبتنی بر قواعد بانکداری در دنیا. پرسش‌های زیادی از شما دارم اما برای اینکه مخاطبان ایرانی با ایده‌های شما آشنا شوند، می‌خواهم پرسش اول را این گونه طرح کنم که محمد ‌یونس کیست و چگونه زندگی کرده؟ آیا او هم فقیر بوده است؟

اجازه بدهید به مردم کشور شما سلام کنم. ایران کشور بزرگی است و من خوشحالم که در چنین کشوری عقاید من مورد توجه قرار گرفته است. گفتید ایران سعی می‌کند بانکداری اسلامی ایجاد کند و اکنون نظام بانکی ایران نه اسلامی است و نه بانکداری متعارف. خیلی جالب است برای اینکه من هم هیچ‌گاه ادعا نکرده‌ام که قصد دارم بر اساس بانکداری اسلامی عمل کنم. البته همه ادیان در دنیا سعی می‌کنند برای پیروان خود راهکارهایی برای تعالی انسانی ارائه کنند و در این میان بانکداری اسلامی هم می‌خواهد چنین هدفی را دنبال کند اما باید ببینیم ابزارهای ما در این بخش چیست و چگونه می‌توانیم به چنین هدفی دست پیدا کنیم. من در مورد بانکداری در کشور شما اطلاعی ندارم اما همین قدر می‌گویم که اگر کشاورزان، کارگران و فقرا در کشور شما نمی‌توانند برای تامین حداقل معیشت و ایده‌های کارآفرینی و کسب‌وکار خرد، به تسهیلات ارزان قیمت دسترسی داشته باشند، حتماً سیستم بانکی شما دچار اشکال است. حالا این سیستم هر نامی می‌خواهد داشته باشد.

البته پرسش من در این مورد بی‌مقدمه طرح شد و اکنون بیشتر مایلم از خود بگویید و ایده‌هایی که داشته‌اید و همچنان دارید دنبال می‌کنید. اول بگویید محمد یونس کیست؟ افکارش چیست و از اینکه پیگیر کارآفرینی و کسب‌وکار فرودستان جامعه است، چه هدفی را دنبال می‌کند؟

من متولد 28 ژوئن 1940 در روستایی به نام بَتهوبا در ایالت چیتاگوُنگ در بنگلادش هستم. پس از اتمام مقطع دبیرستان، وارد دانشکده اقتصاد دانشگاه داکا شدم و لیسانس و فوق لیسانس خود را از این دانشگاه گرفتم. در سال ۱۹۶۵ با بورسیه تحصیلی برای اخذ دکترا در رشته اقتصاد به آمریکا رفتم و پس از اتمام تحصیل و چند سال تدریس، دوباره به بنگلادش بازگشتم و مشغول تدریس اقتصاد در دانشگاه چیتاگونگ شدم. در این سال‌ها متوجه فقر شدید خانواده‌ها در کشورم شدم و با توجه به مطالعاتی که داشتم به این فکر کردم که چگونه می‌شود راه‌حلی عملی برای معضل فقر پیدا کرد. ایده من پرداخت وام‌های کوچک به زنان فقیر برای راه ‌انداختن کسب‌وکارهای خرد بود.

البته شما را آغاز‌گر برخی برنامه‌های خلاقانه دیگر در بنگلادش می‌دانند مثل «گرام سارکر» (دولت روستایی) که من در مورد آن چیزی نمی‌دانم یا راه‌اندازی بانک گرامین که برای همه شناخته‌شده است. و البته خیلی دوست دارم بدانم ریشه این طرح‌ها کجاست؟ در آموزه‌های علم اقتصاد در آمریکا یا در علایق سوسیالیستی محمد‌ یونس؟

ایده‌های من بیشتر از آنکه ریشه در سرمایه‌داری یا سوسیالیسم داشته باشد، ریشه در واقعیت دارد. مردم کشور من فقیر هستند و این بالاترین و بزرگ‌ترین حقیقت موجود است. بنابراین همه مساله‌هایی که در ذهن من شکل گرفته معطوف به حل مساله فقر بوده است. مثلاً نظریه گرام سارکِر (دولت روستایی) را به این دلیل مطرح کردم که بر مبنای آن دولتی محلی با مشارکت اهالی روستاها تشکیل شود. این برنامه موفقیت خود را در فاصله‌ای کوتاه نشان داد و دولت بنگلادش خیلی از این ایده استفاده کرد. در سال 1978 جایزه ریاست‌جمهوری بنگلادش را به دلیل طراحی نظامی متشکل از زراعت تعاونی سه‌بخشی، دریافت کردم که این برنامه را نیز دولت بنگلادش با نام برنامه مشارکت یکجا به کار گرفت. بانک گرامین هم در سال 1976 تاسیس شد که مبنای اصلی کار آن، وام خرد و اعتبار خرد بود. در ابتدای راه که بودیم، فکر نمی‌کردیم این ایده‌ها که در بسیاری از کشورها آرمان‌گرایانه‌ و غیر‌قابل اجرا به نظر می‌رسد، در بنگلادش به خوبی عمل کند. و این نشان می‌دهد که دو ویژگی در پیشبرد چنین طرح‌هایی اهمیت دارد. نخست ایده‌های خوب و دوم پافشاری بر اجرای آن. من هم فردی سر‌سخت و خستگی‌نا‌پذیر هستم و مطمئن باشید اگر به این نتیجه برسم که فکر و ایده‌ام درست است، با تمام توان برای تحقق آن حرکت می‌کنم و تا زمانی که آن کار را انجام ندهم، دست از تلاش برنمی‌دارم.

در برخی کشورها، نزدیکی به مردم و طبقه فرودست و گفتن این نکته که «من نوکر مردم هستم» یا «آمده‌ام تا از ثروتمندان بگیرم و به فقرا بدهم» بیشتر با هدف جلب رای صورت می‌گیرد. همان سیاستی که به آن «پوپولیسم» می‌گوییم. هدف محمد‌ یونس از نزدیکی به مردم فقیر بنگلادش چه بوده است؟

بدترین نوع فریب، فریب مردم فرو‌دست جامعه است. فرودستان دارایی و ثروت ندارند که به واسطه از دست دادن‌شان غصه بخورند. فریب آنها، فریب باور آنهاست. فریب اعتماد آنهاست. من هیچ‌گاه درصدد فریب آنها نبوده‌ام. هیچ‌گاه از دوستی آنها برای اهداف سیاسی و نمایشی استفاده نکرده‌ام. من حتی به سیاست‌های رابین هودی هم علاقه ندارم و معتقد نیستم باید از فردی گرفت و به فرد دیگری داد. هر کس برای هر کاری که می‌کند، انگیزه‌ای دارد. مثلاً افرادی هستند که متحمل زحمت زیادی می‌شوند تا بلندترین کوه‌های جهان را فتح کنند. چنین کاری از عهده هرکس بر‌نمی‌آید و در عین حال احتمال زیادی وجود دارد که فرد از چنین حرکت خیره‌کننده‌ای به دنبال کسب درآمد باشد. البته کسب پول یک انگیزه عمومی برای انجام دادن بسیاری از کارهاست. اما شادی و غرور مردمان دیگر نیز یک انگیزه محکم است. ما معمولاً چنین نقش‌ها و علایقی را در نظر نمی‌گیریم. فعالیت‌های من هم چنین حالتی دارد. برای من بسیار شیرین است که به افراد انگیزه و امکان کارآفرینی بدهم. من از شما دعوت می‌کنم که این حس را امتحان کنید. خیلی شیرین است. اگر دوست داشتید، تصمیم خود را بگیرید. من آن را چشیده‌ام و دریافتم کار هیجان‌انگیزی است، هیجان‌انگیزتر از پول درآوردن.

ایده اولیه شما در مورد وام خرد از کجا به وجود آمد؟

من این داستان را بارها گفته‌ام و باز هم دوست دارم بارها و بارها تکرار کنم. همه اینها یک اتفاق است. ممکن است شما فرد پولداری باشید و از دنیای خود لذت ببرید. اما یک اتفاق می‌تواند دنیای جدیدی پیش روی شما ایجاد کند. شما در دنیای جدید واقعیت‌های زیادی می‌بینید. مثل اینکه در اطراف شما افراد فقیر زیادی وجود دارند که شب‌ها گرسنه می‌خوابند. این خوب نیست که در دنیای بزرگ حتی یک گرسنه وجود داشته باشد. رسالت ما زمانی تمام می‌شود که حتی یک فقیر در دنیا وجود نداشته باشد. ممکن است بگویید غیر‌ممکن است که ریشه فقر خشکانده شود اما من می‌گویم حتی کم کردن فقرا هم یک اتفاق خیلی خوب است. باید به این فکر کنید که در زندگی به چند انسان فقیر کمک کرده‌اید تا کار کند و سهم خود را از طبیعت و زندگی بگیرد. درجه خوب بودن شما اینجا مشخص می‌شود.

داشتید از شکل‌گیری ایده اعتبار و وام خرد می‌گفتید.

زمانی که به کشورم بازگشتم، ایده‌های زیادی برای تدریس اقتصاد داشتم. چنین حسی در ماه‌های اول حضورم آنقدر قوی بود که به دنیای اطرافم بی‌توجه بودم. دانشگاه ما کنار یک روستا قرار داشت که در آن افراد فقیر زیادی زندگی می‌کردند و ما هیچ کاری با آنها نداشتیم. زمانی که برای تفریح از دانشگاه خارج شدم، با فردی مواجه شدم که زیر فشار بهره‌های سنگین قرار داشت و به فکر فرو رفتم که چگونه می‌شود به این گونه افراد کمک کرد. اینجا بود که ایده‌های من شکل گرفت. تلاش‌های من در مورد کاهش فقر در بنگلادش از جایگاه دولت و پژوهشگر اقتصادی نبود. دلیل اصلی کار من این بود که فقر در اطرافم به شکلی بی‌رحم وجود داشت و زمانی که چشم باز کردم، جلوه‌های مختلف آن را دیدم. از خودم پرسیدم تو درس اقتصاد خوانده‌ای و چگونه می‌توانی کاری کنی که مردم اطرافت وضع بهتری پیدا کنند. از این دست سوال‌ها زیاد مطرح کردم اما واقعیت این بود که تئوری‌های اقتصادی راهی مطمئن و کوتاه‌مدت برای درمان فقر و گرسنگی در روستای فقیر کنار دانشگاه نداشت. هدف من کمک فوری به مردم روستا بود. به این ترتیب برای من مساله مشخص شد. کمک فوری به افراد فقیری که در جست‌وجوی اندکی پول بودند تا به سطح حداقلی از معیشت دست یابند. شرایط بعضی از افراد در این منطقه خیلی عجیب بود. مثلاً با زنی فقیر در روستایی دورافتاده مواجه شدم که نیاز شدید به پول داشت و بانک‌ها به او وام نمی‌دادند. او ناچار شده بود از فردی رباخوار یک دلار قرض بگیرد. رباخوار هم با او شرط کرده بود که محصولات مزرعه او را پس از رسیدن فصل برداشت به هر قیمتی که می‌خواهد، بخرد. این خیلی دردناک بود و شوک بزرگی به من وارد کرد به گونه‌ای که تصمیم گرفتم برای افرادی شبیه آن زن برنامه‌ای تدوین کنم. آنها 42 نفر بودند و مجموع بدهی آنها به ربا‌خواران محلی، 27 دلار بود. من کل مبلغ را پرداخت کردم و آنها را از دست ربا‌خواران محلی نجات دادم. به این ترتیب ایده بانک گرامین در ذهن من شکل گرفت. در ابتدای کار خیلی تلاش کردم تا بانک مستقر در دانشگاه را راضی به پرداخت این مبلغ کنم اما بانک راضی نشد و این دلیل را مطرح کرد که آنها توانایی لازم برای وثیقه‌گذاری ندارند. به این ترتیب در ذهن من ایده اعتبار خرد شکل گرفت. سرانجام بانک حاضر شد به فقرای روستای کنار دانشگاه وام بدهد به این شرط که من وام آنها را ضمانت کنم. این گونه بود که در ذهن من ایده وام خرد شکل گرفت و پس از آن به اعتبار خرد فکر کردم. عده‌ای از مردم فقیر بودند که نیاز به حداقل منابع مالی داشتند و در عین حال نمی‌توانستند وثیقه لازم را تهیه کنند. به هر حال با ضمانت من به آنها وام داده شد و ما دیدیم که زندگی این افراد چگونه تغییر کرد. در مورد باز‌پس دادن وام نیز نتیجه غیرقابل باور بود. مردم قسط‌های بانک را به موقع پرداخت کردند و فرضیه سوخت شدن وام فقرا باطل شد. این‌گونه بود که در نهایت تصمیم گرفتم خودم بانک مخصوص فقرا را در سال 1983 راه‌اندازی کنم و موفق هم شدم. نام بانک را «بانک گرامین» گذاشتم که در زبان بنگلادشی به معنای «بانک روستا» است. راستش پیش‌بینی آنچه در ابتدا قرار بود اتفاق بیفتد، خیلی سخت بود. آیا من شکست می‌خوردم؟ آیا من نا‌امید می‌شدم؟ در ابتدا شروع کردم به پرداخت وام از جیب خودم و آن زمان همه به من می‌گفتند کار خوبی نیست و شکست خواهی خورد. گفتند این ایده عملی نیست و ایده‌ای آرمانی است و برای مدت زیادی دوام نمی‌آورد. اما من به آنها گوش ندادم، به خودم گوش دادم و می‌دانستم به نتیجه خوبی می‌رسم و رسیدم. این بزرگ‌ترین خوشحالی من در تمام دوران زندگی‌ام است.

بله، در بین ایده‌های شما، ایده وام خرد خیلی مورد توجه قرار گرفت و به واسطه بسط و توسعه آن موفق شدید جایزه نوبل صلح بگیرید. البته این ایده مخالفانی هم دارد و ممکن است در برخی تجربه‌ها با شکست مواجه شده باشد.

البته به طور دقیق مشخص نیست که ایده وام خرد یا اعتبار خرد در چند کشور دنیا مورد توجه قرار گرفته است اما به هر حال خیلی از کشورها از این تجربه استفاده کرده‌اند و گزارش‌های زیادی در مورد نتایج آن منتشر شده است. همواره دعوت‌نامه‌های زیادی از کشورهای مختلف دریافت می‌کنم که آنها خواستار کمک برای طراحی و تدوین روش اعتبار خرد برای پرداخت وام‌های خرد هستند. ما آنها را تشویق می‌کنیم و گاهی به آنها مشاوره می‌دهیم، و گاهی اوقات، از آنها حمایت مالی می‌کنیم. البته تجربه‌های شکست‌خورده هم داریم مثل اینکه گاهی راه‌اندازی‌کنندگان، از مسیر خود منحرف می‌شوند و از آن به عنوان راهی برای پول درآوردن خود استفاده می‌کنند.

در مورد اصل ایده چطور؟ شما آن را بیش از سه دهه پیش مطرح کرده‌اید و آیا هنوز هم معتقدید تنها راه فقر‌زدایی از مردمان کشور شما بوده است؟

تنها راه؟ من هیچ وقت فکر نکرده‌ام ایده اعتبار خرد تنها راه فقر‌زدایی است. البته تنها راهی که به ذهن من می‌رسد، همین ایده است اما این امکان وجود دارد که صدها راه دیگر هم وجود داشته باشد. من همیشه به این موضوع فکر می‌کنم که بزرگ‌ترین مشکل اطراف من فقر است. چگونه می‌توانم آن را از بین ببرم؟ از طریق ایجاد شغل. چگونه می‌شود شغل ایجاد کرد؟ مثلاً یکی از ایده‌هایی که مطرح کرده‌ام، ایده تجارت اجتماعی است و معتقدم می‌توان نوعی تجارت ایجاد کرد که هدف آن راه‌اندازی شغل مناسب برای 10 نیازمند است. کاری که می‌تواند برای هر کسی جالب باشد. اگر افراد بتوانند تجارت پایداری را به عنوان راهی عملی در این زمینه ارائه دهند، قطعاً در تمام دنیا قهرمان خواهند شد. تجارت‌های انتفاعی سنتی، تنها تجارت‌هایی را اقتصادی می‌دانند که دست‌کم معادل 30 درصد از سرمایه اولیه، سود نصیب‌شان کند. در حالی که سرمایه‌گذاری در تجارت اجتماعی، تنها به بازگشت مثبت سرمایه اکتفا کرده و تجارت را ادامه می‌دهد. فقط کافی است هزینه‌ها پوشش داده شوند و مشکلات اجتماعی برطرف شوند، در این صورت است که تجارت اجتماعی تداوم می‌یابد. به هر حال همه آنچه می‌کوشیدم با اعتبار خرد انجام دهم، کمک به چند نفر در یک روستا بود تا دیگر نیازی نداشته باشند از بانک‌های سختگیر وام بگیرند. کسب‌و‌کار اجتماعی و ایده اعتبار خرد این گونه آغاز شد. خیلی جالب است که وقتی اجرای ایده اعتبار خرد را آغاز کردیم، مردم می‌پرسیدند آیا وام دادن بدون ضامن واقع‌گرایانه است؟ ما ثابت کردیم که واقع‌گرایانه است.

خیلی دوست دارم بدانم ایده‌های شما در چه چارچوبی قرار می‌گیرد. فقر و مبارزه با آن، عنوان دهان‌پرکنی است که به طور همزمان از سوی دو طیف مورد سوء استفاده قرار می‌گیرد. یکی کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها که خود را تنها پرچمدار مبارز با فقر می‌دانند و دیگری از سوی سیاستمداران که با دادن وعده ریشه‌کن کردن فقر و ایجاد اشتغال وارد عرصه‌های انتخابات می‌شوند و پیروز بیرون می‌آیند اما پس از چند سال اعمال قدرت و سیاست، مشخص می‌شود وعده‌های آنها توخالی و دروغ بوده است.

نکته خوبی است. اما برای جلوگیری از این اتفاقات حتماً باید از حضور تشکل‌ها و افراد خیرخواه بخش خصوصی و نه دولتی دفاع کرد. من معتقدم دولت‌ها می‌توانند کارهای زیادی برای مبارزه با مشکلات اجتماعی انجام دهند، چرا که بسیار بزرگ هستند و قدرتمند، و به تمام نقاط جامعه دسترسی دارند و می‌توانند منابع مالی گسترده‌ای را برای این هدف گردآوری کنند. اما اگر روش‌های دولتی برای حل مشکلات اجتماعی موثر بود تا به حال همه این گونه مشکلات حل شده بود. وجود گسترده مشکلات اقتصادی به ما نشان می‌دهد که راه‌حل دولت نیست. عوامل بسیاری در ناکافی بودن نقش دولت برای حل مشکلات اجتماعی نقش دارند. یکی از آنها این مساله است که دولت می‌تواند ناکارآمد، کند، فاسد، بوروکراتیک و همیشگی باشد.

اخیراً به ایده شما در بنگلادش ایرادهایی گرفته شده و بر خلاف سال‌های قبل که از آن به عنوان ایده‌ای رویایی یاد می‌شد، عده‌ای به آن حمله کرده‌اند. پاسخ شما به آنها چه بوده است؟

در دو سال گذشته جوسازی زیادی علیه من، گرامین و ایده اعتبار خرد شکل گرفت. بخشی از این مسائل سیاسی است که لازم نیست در مورد آن صحبت کنیم. اما نقدهای مختلف به ایده اعتبار خرد را می‌خوانم و از آن استفاده می‌کنم.

آیا نقدهای جدید، قابل تامل هستند؟

اکثراً نه. می‌دانید چرا؟ مدت‌ها پیش از بحران 2008، هنگامی که نهادهای مالی در سرتاسر دنیا در حال فروپاشی بودند، بسیاری از اقتصاددانان معتقد بودند باید نظام مالی دوباره طراحی شود. اعتبار خرد نشان داده است که چگونه می‌شود به مردمانی یاری رساند که بانکداری متعارف قادر نیست آنها را یاری کند. ثابت شده که این کار شدنی است. هنگامی که ما اعتبار خرد را طراحی کردیم، هدف، کمک به مردم برای خروج از فقر بود، اما برخی از این حرکت دوری جستند. گرامین هنوز به همان شکل است. این بانک به افراد فقیر یاری می‌رساند و ثابت کرده است با وجود برخی فجایع، می‌تواند کارساز باشد. حساب‌های پس‌انداز وام‌گیرندگان بانک گرامین، اکنون حدود یک میلیارد دلار است و 97 درصد این نهاد در مالکیت وام‌گیرندگان قرار دارد. اگر دیگران تلاش کرده‌اند از آن به شکلی ناقص تقلید کنند، به این معنی نیست که کل ایده وام‌دهی بدون ضامن به فقیران معیوب است. امیدوارم مبارزه بر سر بهبود بخشیدن آن باشد.

اگر ایده‌ای مشابه ایده اعتبار خرد شما در کشوری مثل ایران مطرح شود، فکر می‌کنید بهتر است از سوی دولت نباشد و فعالان بخش خصوصی، مدیریت آن را بر عهده بگیرند؟

در این زمینه شک نکنید. در غیر این صورت باید منتظر مرگ چنین ایده‌هایی بود. اتفاقی که در حال حاضر در بنگلادش می‌افتد این است که دولت قصد دارد سازوکار بانک گرامین را در اختیار بگیرد. ورود دولت می‌تواند به مرگ چنین ایده‌هایی منجر شود. بانک گرامین در مالکیت مردم است و من ایمان دارم که مردم در نهایت پیروز خواهند شد. با هشت میلیون وام‌گیرنده، با میانگین پنج نفر در هر خانواده، بیش از 40 میلیون نفر در بانک مشارکت دارند. فکر نمی‌کنم 40 میلیون نفر شکست بخورند. آنان سرانجام چیره خواهند شد. اجرای توصیه‌های کمیسیون دولتی هنوز به وقوع نپیوسته، بنابراین بانک گرامین هنوز در وضعیت خوبی به سر می‌برد. اما اگر دولت ناگهان شروع به اجرای توصیه‌ها کند، آسیبی بنیادین به نهاد می‌زند.

اما خیلی‌ها معتقدند بخش خصوصی و رویکرد به نظام بازار هم نمی‌تواند حلال مشکلات اجتماعی باشد. در ایران، همچنان این تفکر طرفداری می‌شود. لطفاً به عنوان تنها اقتصاد‌دان برنده نوبل صلح به این پرسش پاسخ دهید که کدام چارچوب فکری برای حل مشکلات اجتماعی کارایی بیشتری دارد؟

اجازه بدهید تا من به آنچه اعتقاد دارم اشاره کنم و بعد به پرسش شما پاسخ دهم. میل به سود بیشتر یک میل انسانی است. همان افرادی که مایل به کسب سود بیشتر هستند، از خود‌گذشتگی هم دارند. من هرگز به این موضوع فکر نمی‌کنم که سرمایه‌داری اشتباه است. بازارهای آزاد، نهادهایی برای شفافیت و تحکیم آزادی به شمار می‌روند. تقبیح سازوکار سرمایه‌داری اشتباه است و برای اثبات آن کافی است به تجربه کشورهای مختلف در استفاده از سازوکار بازار نگاه کنیم. کشورهای ثروتمند جهان در آمریکای شمالی، اروپا و بخشی از آسیا، از بازده بالا و کارآمدی بازار آزاد سود برده‌اند. من سال‌ها وقت گذاشته‌ام تا امتیازات موجود در این سازوکار را به مردمی که از آن محروم مانده‌اند برسانم، به آنهایی که در مناسبات اقتصادی جهان اصلاً به حساب نمی‌آیند. تجربه من نشان می‌دهد که بازار آزاد به دلیل قدرتی که دارد می‌تواند مشکلاتی مثل فقر جهانی و مسائل محیط زیست را حل کند، اما نه تا زمانی که تنها منافع مالی سهامدارانش را تامین می‌کند. در مورد سرمایه‌داری و اقتصاد بازار همین را می‌گویم. امروز می‌بینیم اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد در تمامی دنیا از جمله چین، بیشتر نقاط آمریکای جنوبی، اروپای شرقی و حتی شوروی سابق ریشه دوانده است. بازار آزاد در بسیاری از موارد موفق عمل می‌کند. وقتی به کشورهایی که سابقه طولانی در استفاده از انواع شکل‌های سرمایه‌داری دارند، نگاه می‌کنیم می‌بینیم وضع بسیار بهتری از نظام‌های سابق کمونیستی دارند. امروز ما شاهد نوآوری در فناوری، کشف علمی و پیشرفت آموزشی و اجتماعی در این کشورها هستیم. ظهور سرمایه‌داری پیشرفت مادی بسیاری را برای بشر ممکن ساخته است؛ پیشرفتی که بشر همانند آن را پیشتر ندیده بود.

کسب سود شخصی اساس و محور اصلی اقتصاد سرمایه‌داری است و می‌خواهم این سوال را بپرسم که ایده شما در طرح موضوع وام و اعتبار خرد تا چه اندازه با انگیزه کسب سود شخصی مطابقت دارد؟

آنچه من در تمام سال‌های گذشته دنبال کرده‌ام کمی متفاوت است. من از سود شخصی می‌گذرم و منحصراً روی مردم تمرکز می‌کنم. این چیزی است که کسب‌و‌کار اجتماعی می‌خوانم. یک شرکت غیرانتفاعی که مختص حل مشکلات انسانی است. شما می‌توانید کاملاً سود را فراموش کنید و به صورت تک‌ذهنیتی به حل مشکلات بیندیشید. شرکت، سوددهی دارد اما سود درون شرکت باقی می‌ماند. مالک، تنها سرمایه اولیه‌اش را برمی‌دارد نه چیزی بیشتر. من نمی‌گویم از کسب‌و‌کارهای سودآور کنار بکشیم، بلکه می‌گویم اینها را جدا نگه داریم و آنها را به صورت موازی اداره کنیم. اینجا جعبه ابزاری برای حل مشکلات فقر، بیکاری و محیط زیست وجود دارد. همه آنچه من انجام می‌دهم، افزودن یک ابزار بیشتر به این جعبه است. این ابزار به سادگی ظرفیت افراد را برای ابراز مشکلات خودشان به شیوه‌ای دیگر افزایش می‌دهد.

در مورد آینده این ایده چه اعتقادی دارید؟

نسلی از جوانان در حال بزرگ شدن با ایده‌های کسب‌و‌کار اجتماعی هستند. سودزایی آن طور مردمان پیش از آنان، به ویژه نسل پس از جنگ جهانی دوم، را جذب می‌کرد، آنان را جلب نمی‌کند. پرسش اصلی آنان این است: با زندگی‌ام چه می‌خواهم بکنم؟ هدف زندگی من چیست؟

سرمایه‌گذاری‌ها از کجا می‌آیند؟

افراد و شرکت‌ها، سازمان‌ها و بنیادهای خیریه دارند. میلیاردها دلار پول در این سازمان‌هاست. ما می‌توانیم بخشی از پول خیریه را برای کسب‌و‌کار اجتماعی کنار بگذاریم. این جهت‌دهی مجدد به کل ایده خیریه است، و در این فرآیند شما شرکت‌ها و ابتکارهای خود‌بنیاد بسازید. هنگامی که مردم ایده پول اجتماعی را بپسندند، آغاز به انتقال پول کسب‌و‌کارشان به کسب‌و‌کار اجتماعی می‌کنند. من همیشه گفته‌ام انسان‌ها برای کمک به خود و دیگران برای داشتن زندگی خوب مسوولیت دارند اما سختی‌های زندگی آنها را به این امر واداشته که فقط به خود فکر کنند و این رفتار باعث فقر و تهیدستی در جهان شده است.

اما بارها گفته‌اید که فقر در جامعه امروز جایی ندارد. آیا این نگاه آرمان‌گرایانه نیست؟

من بارها گفته‌ام که فقر در جامعه امروز جایی ندارد و باید آن را به تاریخ سپرد. می‌گویید چرا؟ من می‌گویم همه انسان‌ها مهارت ذاتی برای بقا دارند. لازم نیست به فقرا نحوه زنده ماندن را بیاموزیم آنها خود چنین مهارتی را دارند و از سوی دیگر این گونه فکر می‌کنم که فقرا اکنون به این دلیل فقیر هستند که در گذشته موسسات مالی به آنها کمک نکردند. اطمینان دارم اگر فرصت‌هایی را که برای دیگران فراهم است به فقرا بدهیم، آنها هم می‌توانند خود را از فقر نجات دهند. آنها خود می‌توانند دنیای عاری از فقر را خلق کنند. تنها باید زنجیرهایی را که در اطراف آنها کشیده‌ایم برداریم. فقر توسط مردم فقیر خلق نمی‌شود، بنابراین نباید به دیده تحقیر به فقرا نگاه کنیم. آنها قربانی هستند. فقر توسط سیستم‌های اقتصادی و اجتماعی پدید می‌آید. منشأ و علت ریشه‌ای فقر سیاست‌های غلط اقتصادی و اشتباه دولتمردان در به‌کار‌گیری ابزارهای اقتصادی است. اگر با نگاه درست، مفاهیم، نهادها و شرایطی که فقر را می‌آفریند دگرگون کنیم، فقر از صحنه جامعه رخت برمی بندد و دیگر هرگز باز نمی‌گردد.

آیا جهان در دهه‌های آینده فقیرتر خواهد شد؟

انسان‌ها هنگامی که حتی نمی‌توانستند پرواز کنند، رویای سفر به ماه را در سر می‌پروراندند. آنها این ایده را در
داستان‌های علمی-تخیلی جای دادند. مردم همیشه داستان‌های علمی-تخیلی را دوست دارند. من همواره افراد را تشویق می‌کنم که داستان‌های اجتماعی بنویسند. جامعه‌ای را تصور کنید که در آن همه مشکلات کنونی ما ناشناخته است. همه امور امکان‌ناپذیر دنیای امروز در آنجا اموری روزمره‌اند. ظاهراً راهی برای رسیدن به آن ‌جا وجود ندارد. اما ذهن‌های ما باز خواهد شد. اگر بتوانیم تصور کنیم، رخ خواهد داد. اگر نتوانیم، هرگز رخ نخواهد داد. حذف فقر یکی از آن داستان‌های اجتماعی است که اکنون می‌توان آن را مجسم کرد. پیشتر با اهداف توسعه هزاره، دنیا متعهد شد که تا آغاز سال 2015 فقر را به نصف برساند. بسیاری از کشورها، از جمله بنگلادش، به این هدف خواهند رسید. به نظر من تا سال 2030. با قدرت خلاقیتی که امروزه در اختیار داریم، این قضیه شدنی است. ما می‌توانیم دنیایی بسازیم که در آن فقر وجود نداشته باشد. برای اینکه نسل بعدی فقر را ببیند، ما باید موزه‌های فقر ایجاد کنیم. آنجا جایی است که فقر به آن تعلق دارد، نه جامعه انسانی. پس بگذارید فقر را در فهرست امکان‌ناپذیرهایی قرار دهیم که مایلیم در 20 سال آینده امکان‌پذیرشان کنیم. این راهی است که تغییر با آن به وقوع می‌پیوندد.

آقای محمد یونس، مردم ایران به اندازه مردم بنگلادش فقیر نیستند با این حال فقر وجود دارد و افراد زیادی هستند که بیکارند. این در حالی است که ما در ایران از موهبت نفت برخورداریم. شما چه توصیه‌ای به ایران دارید؟

ایده راه‌اندازی بانک گرامین و دادن وام‌های خرد به افراد فقیر برای کشوری مثل بنگلادش طراحی شده و حتماً می‌دانید که این کشور بسیار فقیر است. نمی‌دانم چنین ایده‌ای در کشور ثروتمند ایران چقدر ضروری است و چگونه جواب می‌دهد. اصلاً اجازه بدهید این پرسش را مطرح کنم که چگونه است که ایران فقیر دارد؟ آیا منابع نفتی به درستی خرج می‌شود؟ آیا شیوه خرج کردن دولت‌ها بهترین شیوه است؟ اینها پرسش‌هایی است که می‌تواند شما را در طرح مساله یاری کند. مثلاً مساله اصلی برای اقتصاددانان بنگلادش، از بین بردن فقر است اما ممکن است چنین مساله‌ای در ایران اولویت اول نباشد. به هر حال ده‌ها پرسش پیش روی شما قرار دارد و اگر به این نتیجه رسیدید که از تجربه گرامین استفاده کنید، باید بتوانید به چند پرسش پاسخ دهید. مثل اینکه کدام دسته از مشکلات برای حل کردن وجود دارند؟ چطور با آنها روبه‌رو شوید؟ چطور آنها را زیر نظر داشته باشید؟ چطور آنها را بسنجید؟ چطور درباره آن گزارش دهید؟ چطور هزینه‌هایتان را کاهش دهید و بهینه‌سازی کنید؟ چطور فناوری را وارد حل مشکلات اجتماعی کنیم؟ آیا می‌توان در چارچوب کسب‌و‌کارهای اجتماعی موجود رشد کنیم؟ هنگامی که بین یک کسب‌و‌کار اجتماعی و یک کسب‌و‌کار متعارف شراکت برقرار می‌کنیم، بایدها و نبایدها چیست؟ چطور باید مطمئن باشید که از ماموریت خود منحرف نمی‌شوید؟ همه این پرسش‌ها باید بررسی و مطالعه شوند. باید از امور کوچک شروع کنید. هیچ پدیده‌ای یک‌شبه تغییر نمی‌کند. اگر حل مسائل را در حد افراد پایین بیاورید، می‌بینید چه راحت و امکان‌پذیر است. ما همواره به مشکلات جهانی می‌اندیشیم و در نتیجه، گیر می‌کنیم. نخست مشکل یک نفر، سپس مشکل پنج نفر را حل کنید. به هر حال توصیه من این است که اگر در ایران با معضل فقر مواجه هستید، صندوق‌های کسب‌و‌کار اجتماعی راه بیندازید. بانک‌ها، دولت‌ها، بنیادها و فعالان بخش خصوصی می‌توانند آن را ایجاد کنند. جوانان، فعالان اقتصادی و بازنشسته‌ها را تشویق کنید تا با ایده‌های کسب‌و‌کاری برای حل مشکلات کنار بیایند. نشان بدهید کسب‌و‌کار اجتماعی چگونه کار می‌کند. من منتظرم در سال‌های آینده حداقل یک درصد از حجم اقتصاد جهانی را کسب‌و‌کار اجتماعی در اختیار داشته باشد. اگر بتوانیم آن یک درصد را عملی کنیم، به نظر من دنیا کاملاً دگرگون خواهد شد. مردم می‌بینند که چقدر هیجان‌انگیز است و به زودی این میزان از یک به پنج درصد می‌رسد. باید مسیر را برای رسیدن به 50 درصد آماده کرد.