به این می‌گویید استراتژی؟

دو هفته پیش به مناسبت رونمایی از برنامه راهبردی وزارت صنعت، معدن و تجارت توسط محمود احمدی نژاد گفت و گویی با دست اندرکاران تدوین این سند انجام شد و در مجله به چاپ رسید. از آنجا که سند رونمایی‌شده در واقع نفی سند استراتژی تدوین‌شده توسط دکتر مسعود نیلی در دولت اصلاحات را در ذهن متبادر می‌کند این هفته به سراغ دکتر نیلی رفتیم و در گفت و گویی مفصل با او از نحوه تدوین سند استراتژی توسعه صنعتی کشور مطلع شدیم و پرسیدیم اگر قرار بود در سال 92 با توجه به واقعیت‌های اقتصادی کشور سندی نوشته شود، چگونه نوشته می‌شد.
سند سوم استراتژی صنعتی کشور، حدود یک ماه پیش با حضور آقای احمدی‌نژاد رونمایی شد. در حالی که شما و تیم‌تان حدود 10 سال پیش اولین سند استراتژی توسعه صنعتی کشور را رونمایی کرده بودید. چرا آن سند هرگز اجرایی نشد و طی این 10 سال سه بار مورد تجدید نظر قرار گرفت و به سند سوم رسیدیم؟

حقیقتش نمی‌دانم چرا از سند اول به سند دوم و سوم رسیدیم. چیزی که زمان ما تهیه شد بر اساس یک متدولوژی مشخصی تنظیم شده بود. وقت عمده ما و تیم‌مان صرف این شد تا به سوالاتی اساسی در حوزه استراتژی پاسخ دهیم. مثلاً اینکه سند استراتژی توسعه صنعتی کشور چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟ به چه سوالاتی باید جواب دهد؟ حد تفصیلش چقدر باشد؟ اصلاً تعریفش چیست و با چه روشی خوب است که نوشته شود. در چه بخشی از این کار می‌شود از تجربه دنیا استفاده کرد و چه بخشش است که کاملاً باید معطوف به مسائل خودمان و ویژگی‌های کشورمان در آن لحاظ شده باشد. اسناد کشورهای در حال توسعه را که مطالعه کردیم متوجه شدیم سندی که برای اندونزی نوشته شده با آن چیزی که برای ویتنام یا ترکیه نوشته شده، از نظر چارچوب، روش، حد تفصیل با یکدیگر مشابه‌اند اما از نظر محتوا با هم فرق دارند. هر کدام از آنها ضمن اینکه از چارچوب مشترکی تبعیت می‌کنند، می‌خواهند مساله خاص کشور خودشان را دنبال کنند. مثلاً مهم‌ترین مساله اندونزی در سند استراتژی توسعه صنعتی خود (که اگر اشتباه نکنم در سال 1993 تهیه کرده بود) این بود که ابرقدرتی صنعتی به نام چین با رشد اقتصادی شتابنده نزدیک آن به وجود آمده و عمده صنایع در حال انتقال به آنجا هستند که طبیعتاً اندونزی از این اتفاق تاثیر منفی زیادی می‌پذیرد. حال با توجه به این موضوع باید صنایع خود را به چه سمتی سوق دهند تا از توسعه چین آسیبی نبینند. یا کشوری مانند ویتنام که مدیریتی کمونیستی داشته، از نظر محتوایی می‌خواسته به این موضوع بپردازد که چگونه خود را در پارادایم بازار قرار دهد و بخش خصوصی را بر فعالیت‌های تجاری خود حاکم کند؟ دوران گذارش به چه شکلی باید طی شود؟ پس ما در ابتدا تجربه سایر کشورها را مطالعه کردیم و برای کشور خودمان سوالاتی را مطرح کردیم که این موضوع وقت زیادی از ما گرفت. چون در کشور مدل مشابهی وجود نداشت می‌خواستیم مختصات یک سند استراتژی را استخراج کنیم. می‌گفتیم دانش انباشته بشر موجود است و باید حداکثر استفاده را از آن بکنیم. بخش دیگر کار محتوا بود که محتوا هم باید به این می‌پرداخت که ما چه مسائلی داریم و سوال ما چیست. آنجا لازم بود ما در واقع مشخصه‌های اصلی اقتصاد و صنعت کشور را مورد بررسی و تجزیه و تحلیل قرار دهیم و با نگاه بلندمدت به آینده ببینیم که چه مسیری را باید طی کنیم. مثلاً از تجربه و دانش دنیا به عنوان یک ورودی استفاده کنیم اما مبنا را بر این بگذاریم که خودمان چه مسائلی داریم و چه مسائلی در آینده خواهیم داشت و از طریق توسعه صنعتی چه بخشی از آن مسائل قابل حل خواهد بود. این کاری بود که ما انجام دادیم و بر اساس مسائل‌مان لیستی از واقعیت‌های موجود ایران تهیه کردیم و تحولاتی را که در اقتصاد جهانی در آن زمان اتفاق افتاده بود تحلیل و چشم‌انداز آینده را پیش‌بینی کردیم. نتیجه این همه مطالعه در نهایت به صورت سندی درآمد که هنوز هم با تمام اسناد تهیه‌شده قابل رقابت است و می‌توان حتی آن را با سایر اسنادی که در دنیا تهیه شده از نظر کیفیت و استحکام علمی مورد مقایسه قرار داد.

 چرا این قدر مطمئن از سندی که تهیه کرده‌اید، صحبت می‌کنید؟

برای انجام کار ما از تجربه کارشناسان خیلی باتجربه یونیدو (سازمان توسعه صنعتی سازمان ملل متحد) استفاده کردیم. یادم می‌آید خانم چکنواریان، از کارشناسان برجسته و خیلی قدیمی ایرانی را که سال‌ها در یونیدو کار کرده بودند و بیش از 30 سال تجربه داشتند چند نوبت به ایران دعوت کردیم تا ما را در بهره‌گیری از تجربه موجود جهانی یاری کنند. ایشان به همراه دو نفر از همکاران‌شان که آنها نیز خیلی باتجربه بودند به دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه شریف آمدند و در جلسات ما شرکت کردند. البته ما از نگاه متدولوژی با یونیدو کار می‌کردیم (همان‌طور که گفتم از تجربیات موجود در دنیا استفاده کردیم و بهره بردیم) و یک بار در ابتدای کار و دو بار در اواسط کار و یک بار هم در انتهای کار گردش اطلاعات را با خانم چکنواریان و همکاران‌شان مورد بررسی قرار دادیم.

بنابراین با چنین تیمی و مشورت‌هایی از این دست سند تهیه شد که معتقدم به الزامات توسعه صنعتی آینده کشور پرداخته و یک سند قابل دفاع است. برای آن یک حد تفصیل تهیه کرده بودیم که این یک سند کلان است؛ در واقع استراتژی توسعه صنعتی است که می‌تواند سند مادر باشد. سندی راهنما و ماکرو برای اینکه مولفه‌های اصلی توسعه صنعتی کشور را هدایت کند. این سند که تهیه شد راهی جلوی کشور گذاشت که ما اگر قرار است به رشدی در اقتصاد برسیم، صنعت چه نقشی در آن دارد و الزامات رسیدن به این رشد چیست.

سند استراتژی اول چه ویژگی‌هایی دارد که دو سند قبلی فاقد آن هستند.

ویژگی‌های این سند را می‌توان در سه بخش مورد بررسی قرار داد. اول چیزی است که اصطلاحاً به آن پارادایم رویکرد به توسعه صنعتی می‌گویند. یعنی شما با چه نگاهی به مسیر صنعتی شدن فکر می‌کنید و چه مسیری را برای رسیدن به آن انتخاب می‌کنید. این می‌شود پارادایم. مشخصاً پارادایم در این زمینه خاص مربوط می‌شود به نوع نگاه به دنیا، نوع نگاه به دولت و نوع نگاه به بخش خصوصی. این سه آیتم اصلی است که شما دنیا را مثلاًَ تهدید می‌بینید یا فرصت، دولت را سرمایه‌گذار می‌بینید یا هدایت‌کننده، بخش خصوصی را پیمانکار دولت می‌بینید یا محرک اصلی توسعه صنعتی. نگاه‌های متفاوت به این سه مقوله، رویکردهای متفاوتی را به بار می‌آورد. می‌توانید از طراحان هر سندی که تدوین می‌شود بپرسید پارادایم شما چیست؟ نگاه شما به دنیا، دولت و بخش خصوصی چگونه است؟ آن هم نه اینکه کلی‌گویی شود بلکه خیلی شفاف و روشن بگوییم که می‌خواهیم با دنیا چطور کار کنیم؟ می‌خواهیم برای بخش خصوصی چه نقشی قائل باشیم؟ نقش دولت در اقتصاد را چگونه ببینیم؟ نکته دوم متدولوژی است. یکی از راه‌های ارزیابی سند استراتژی این است که ببینید چه فرآیندی طی شده تا محصولی به نام استراتژی توسعه صنعتی از دل آن فرآیند بیرون بیاید؟ این سند بر اساس چه متدولوژی‌ای حرکت می‌کند. و اما نکته سوم حد تفصیل است و آن اینکه یک سند استراتژی توسعه صنعتی تا کجا باید وارد جزییات شود؟ مثلاً از تولید محصولات مختلف سخن به میان آورد؟ به جغرافیا وارد شود؟ تا چه اندازه کیفی می‌خواهد باشد و اصولاً نگاه کمی به آینده آن هم وقتی افق زمانی طولانی می‌شود چقدر قابل اتکاست؟ با توجه به تهدیداتی که می‌تواند در داخل و خارج به راحتی اتفاق بیفتد و تمام اعداد و ارقامی که در نظر گرفته شده قابلیت مخدوش شدن را دارد، تا چه اندازه ما می‌خواهیم کمی‌گرا باشیم؟ تا چه اندازه این سند راهنمای کلان است و زیر‌بخش‌ها به تدریج در آن قالب حرکت می‌کند. چه بخش‌های آن استراتژی از ابزار ثابتی تشکیل شده و کدام بخش‌ها در طول زمان در مواجهه با واقعیت‌ها باید مرتباً بازنگری شود.

اتفاقاً تیم جدیدی که استراتژی را نوشته روی بازنگری خیلی اصرار دارد.

بازنگری و تجدیدنظر خودش یک اصل است ولی آیا این بازنگری مشمول خود اصول اولیه هم می‌شود یا بایستی بر اساس شرایط به آن نگاه شود؟ تا کجا می‌توانیم حد تفصیل سند را تعریف کنیم؟ می‌شود بیاییم تمام اصول اولیه سندنویسی را کنار بگذاریم و بگوییم در حال بازنگری هستیم؟ می‌توان این نوع برخورد با اسناد کلان را بازنگری نام گذاشت؟ همان‌طور که گفتم مشخصه یک سند در سه بخش پارادایم، متدولوژی و حد تفصیل است و یک سند معتبر بر اساس این سه بخش تعریف می‌شود.

این سه بخش در سندی که توسط تیم شما تدوین شد به چه صورتی مطرح شده است؟

این سند پارادایم خودش را در ارتباط با دنیا بر مبنای تعامل با دنیا گذاشته بود. این هم ناشی از مطالعات مفصلی بود که ما انجام دادیم. وقتی کشورهای مختلف دنیا را بررسی می‌کنیم، می‌پرسیم چه عواملی باعث شده است در مسیر رشد قرار بگیرند و شاخص‌های اقتصادی‌شان بهبود پیدا کند؟ چرا رشد اقتصادی آنها بیشتر شده، تورم‌شان پایین آمده، بیکاری‌شان کمتر شده،‌ توزیع درآمدهایشان بهتر شده است؟ اگر به کشورهای در حال توسعه نگاه کنید، می‌بینید با اینکه گرفتاری‌هایشان از کشور ما خیلی بیشتر بوده، اما به توسعه رسیده‌اند.

دقیقاً مثل همین مالزی که می‌گویند مردمش تا چند سال پیش روی درخت زندگی می‌کرده‌اند!

بله، مثلاً مالزی. تا دهه 80 کشوری بود که مثلاً روغن نخل یا محصولات خیلی طبیعی و اولیه صادر می‌کرد. اما امروز خود را در رده کشورهای با رشد اقتصادی خوب قرار داده است تا حدی که شما امروز اثری از آن مالزی دهه 80 نمی‌بینید. در مقابل بخش بزرگی از کشورهای آمریکای لاتین (مثلاً کشوری مانند برزیل) به‌رغم اینکه از همان اواسط دهه 40 میلادی و همزمان با ما به سرمایه‌گذاری بزرگ صنعتی روی آوردند اما نتوانستند مسیر توسعه را به خوبی طی کنند و معروف شدند به توزیع نابرابر درآمد، ابرتورم، رشد اقتصادی پایین، بحران بدهی‌های خارجی در اواخر دهه 80 و...، در حالی که هدف‌شان این بود که توسعه صنعتی پیدا کنند و به کشورهای صنعتی تبدیل شوند. برای ما به عنوان کسانی که استراتژی توسعه صنعتی را می‌نوشتیم خیلی مهم بود نمونه‌های موفق و ناموفق را شناسایی کنیم و ببینیم آسیای شرقی چه کار کرد، آمریکای لاتین چه کار کرد. چرا آسیای شرقی موفق شد و آمریکای لاتین ناموفق؟ آیا آمریکای لاتین بعد از شکستی که در راه صنعتی شدن خورد همان رویکرد قبلی خودش را ادامه داد یا در سیاست‌هایش بازنگری کرد؟ کشوری مانند هند را می‌توان مورد مطالعه قرار داد که خیلی زود سرمایه‌گذاری‌های بزرگ صنعتی را انجام داد. هند تا اواخر دهه 80، یک هند است و هند اواخر دهه 90، یک هند دیگر. هند دهه 90 به بعد هند برونگراست و مبتنی بر بخش خصوصی است. هندی که در بازار بین‌المللی وارد شده است. اما هند دهه 80، هند درونگراست. آیا پارادایم توسعه صنعتی، دهه 90 به این طرف که برونگرایی هویتش را شکل می‌دهد همان برونگرایی آسیای جنوب شرقی دهه 60 تا 70 میلادی است یا پدیده‌ای جدید است؟ ما تا جواب این سوالات را نداشته باشیم، نمی‌توانیم مسوولانه راجع به آینده کشور خودمان صحبت کنیم. ترکیه که در جوار ما زندگی می‌کند چه فرآیندی را طی کرد؟ چه شد که ترکیه تورم 80 تا بعضاً 100 درصد را به کمترین حد خود رساند. چه اتفاقی برایش افتاد؟ چه فرقی کرد که به یک کشور صنعتی تبدیل شد؟ اینها مواردی بود که ما لازم داشتیم تا بتوانیم درباره آینده صنعت کشور صحبت کنیم. از مجموع موارد متوجه می‌شویم آن پارادایمی که توانست این کشورها را به توسعه صنعتی برساند، پارادایم برونگرایی است که در واقع وصل شدن به بازارهای جهانی آن جوهره اصلی را تشکیل می‌دهد. پارادایم ورود به بازارهای جهانی بحثی است که شما برای محصولاتی که به تولید می‌رسانید، مقیاس تقاضا را به بزرگی دنیا تعریف کنید. اما اگر محصول تولیدی شما تقاضایش محدود به بازار داخلی باشد آنگاه ابعاد تقاضا به یک جغرافیای کوچک محدود می‌شود. این دو رویکرد کاملاً متفاوت است که شما تصمیم بگیرید نگاه به داخل داشته باشید یا بیرون.

که در سندهای بعد از شما این نگاه از بیرون به داخل کشور تغییر کرد.

بله، تغییر کرد. می‌خواهم این را بگویم که آن وقت این بحث مطرح بود که برونگرایی به معنای چیست؟ آیا به معنی وابستگی است؟ مقایسه ادبیات سند اول با دو سند بعدی نشان می‌دهد ادبیات پارادایمی دو سند بعدی که در دولت‌های نهم و دهم نوشته شد معطوف شد به رویکرد درونی. اگر خاطرتان باشد آن زمان که سند اول بیرون آمد، نقدی توسط10نفر از اقتصاددانان مانند آقای توکلی یا آقای نادران و مجموعه‌ای از دوستانی که در دانشگاه‌های تهران و شهید بهشتی اقتصاد تدریس می‌کردند بر این سند نوشته شد. بحث‌شان این بود که در سند استقلال کشور نادیده گرفته شده است. آنها استقلال کشور را درونگرایی تعبیر کرده بودند و برونگرایی و نگاه به خارج را وابستگی قلمداد می‌کردند. از آنجا که نقد این10 اقتصاددان به صورت مکتوب منتشر شد بنده هم پاسخ مکتوبی دادم. به نظرم بد نیست این نقد و پاسخ مکتوب دوباره خوانده شود. درست است که حدود10سال از آن گذشته اما چون بحث مکتوبی صورت گرفت می‌تواند بسیاری از نکات مبهم درباره سند اول را برطرف کند. به نظر من آن مباحثه‌ای که به صورت مکتوب انجام شده از این مصاحبه‌ای که انجام می‌دهید ارزشمندتر است. چون بر اساس یکسری مبانی به سند استراتژی حمله شد و ما هم بر اساس یکسری مبانی پاسخ دادیم.

در واقع تقابل دو تفکر اقتصادی بود.

بله، کاملاً تقابل دو تفکر بود. استراتژی توسعه صنعتی که ما منتشر کردیم منجر به این شد که مرزبندی خیلی دقیق‌تری در رویکردهای اقتصادی، آینده کشور و مفهوم توسعه به وجود بیاید. تفاوت‌ها خیلی خوب بارز شد و من فکر می‌کنم یکی از دستاوردها همین بود که مشخص کرد تفاوت‌ها در تفکرات اقتصادی مشخصاً حول چه محورهایی است؟ منتقدان سند اول می‌گفتند این سند، استقلال اقتصادی کشور را نقض می‌کند. می‌پرسیدیم استقلال اقتصادی یعنی چه؟ ما اول باید استقلال اقتصادی را تعریف کنیم. استقلال سیاسی را خیلی راحت می‌توان تعریف کرد. شما می‌توانید با یک جمله راحت بگویید که مرکز تصمیم‌گیری سیاسی کشور در داخل باشد. این یعنی استقلال سیاسی، اما استقلال اقتصادی یعنی چه؟ ما هنوز هم که هنوز است این را تعریف نکرده‌ایم. در سند استراتژی مفصل بحث کردیم که استقلال اقتصادی چه معنایی می‌دهد. آیا واردات صفر یعنی استقلال اقتصادی؟ خب این یک نگاه است و خودکفایی کامل را باعث می‌شود که نه ممکن است و نه مطلوب! شما کشوری را پیدا نمی‌کنید که هیچ‌گونه تجارتی با دنیا نداشته باشد، و اگر چنین کشوری پیدا بشود بر اساس اصول نه‌تنها علمی بلکه عقلی نشان می‌دهد فشار زیادی روی دوش مردم این کشور است. الان کره شمالی را می‌شود مثال زد با وضعیت فلاکت‌باری که مردم آنجا دارند زندگی می‌کنند.

یا کوبا.

البته کوبا هم الان تغییر رویکرد داده است. پس یک نگاه این است که واردات صفر باشد که به نظر می‌رسد این سیاست جواب نمی‌دهد. خود ما هم که خواستیم این کار را در گندم و خودرو انجام دهیم، جواب نگرفتیم. خواستیم در اینها خودکفا بشویم اما برعکس آن شده و ما الان بزرگ‌ترین واردکننده گندم هستیم. یک مقطعی خودکفا شدیم ولی نتوانستیم به خودکفایی ادامه دهیم. ممکن است یک نفر بگوید استقلال اقتصادی یعنی توازن در تراز تجاری. یعنی اینکه شما هر چقدر می‌خواهید واردات داشته باشید ولی صادرات هم به همان میزان داشته باشید اما این دو متوازن باشند. این هم تعریفی است از استقلال که شما همان قدر وارد کنید که صادر می‌کنید که البته خود این یک تبصره‌ای لازم دارد که ما صادرات را چه تعریف می‌کنیم. صادرات نفت تعریف می‌کنیم یا صادرات صنعتی؟ کدام یک از اینها مبناست؟ صادرات نفتی قرار است صرف چه اموری بشود؟ صادرات غیر‌نفتی قرار است صرف چه اموری بشود؟ فکر می‌کنم یک مقدار بحث‌مان را جلوتر ببریم متوجه می‌شویم هنوز که هنوز است ما از برخی مفاهیم تعریف روشنی نداریم. ممکن است یک تعریف دیگر این باشد که به‌جای تراز تجاری، تراز پرداخت‌ها در توازن باشد. یعنی ممکن است در تراز تجاری‌تان منفی یا مثبت باشید، اما در تراز حساب سرمایه‌تان برعکس باشید. الان می‌بینید کشوری مثل ترکیه صادرات خیلی بالایی دارد ولی وارداتش خیلی بالاتر از صادراتش است چون از منابع بین‌المللی استفاده می‌کند. خب این هم یک رویکرد است. در واقع آن چیزی که من به آن می‌گویم پارادایم، امروز پارادایم وابستگی متقابل است.

البته صادرات ترکیه عموماً صادرات کالاهایی با ارزش افزوده نهایی است، نه مواد خام!

صادرات ترکیه هم در بخش گردشگری است و هم در محصولات صنعتی. واردات آن هم عمدتاً واردات انرژی و مواد اولیه است. ولی در سال‌های اخیر واردات ترکیه از صادرات آن بیشتر شده ضمن اینکه حجم تجارت خارجی ترکیه رشد نمایی داشته و با شدت بالایی رشد کرده است. ملاحظه می‌کنید که واردات ترکیه بیشتر از صادراتش است اما چین صادراتش بیشتر از وارداتش! حالا این را می‌توان در چارچوب کلان‌تر تراز پرداخت‌ها نگاه کرد که مثبت یا منفی بودن تراز تجاری دارد خودش را در منفی یا مثبت بودن حساب سرمایه نشان می‌دهد. چیزی که ما در سند استراتژی تعریف کردیم خیلی روشن و شفاف بود. ما بر اساس تعریف دوم تعامل با دنیا را تعریف کردیم به این معنی که هم صادرات زیاد شود و هم واردات تا تراز تجاری برقرار باشد. البته صادرات به معنی صادرات صنعتی است، نه صادرات نفت چون صادرات نفت را در کنترل خودمان نمی‌دیدیم که بخواهیم روی آن برنامه‌ریزی کنیم. قیمت نفت می‌تواند خیلی بالا و پایین بشود. آن زمان ذهنیت ما این بود که یک حساب ذخیره ارزی است که مازاد بر میزان معینی از درآمدهای نفت آنجا می‌رود و با یک خروجی تنظیم‌شده، وارد اقتصاد می‌شود و در توسعه صنعتی هم اخلال ایجاد نمی‌کند. پس نقش برونگرایی در استراتژی توسعه صنعتی را با محوریت ورود به بازارهای جهانی نگاه کرده و سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی را هم دیده بودیم.

 از دل این نگاه بود که قرارداد ال 90 هم بیرون آمد؟

شاید اگر قرار بود صنعت خودرو را از صفر شروع کنیم، می‌گفتیم شروع نکنید. اما واقعیت این است که نمی‌توانیم صنعتی که بیش از 40 سال قدمت دارد، یادگیری در آن انجام شده، سرمایه‌گذاری صورت گرفته، مدیر تربیت شده و کارکنان مهارت پیدا کرده‌اند، بیاییم بگوییم چون ما الان به این نتیجه رسیده‌ایم که خودروسازی در دنیا یک قاعده برای خودش پیدا کرد و ما در آن قاعده وارد نشدیم، پس خودروسازی را تعطیل کنیم! این حرف از دید نگاه بومی حرف درستی نبود بنابراین گفتیم بیاییم یک فرآیند گذار طراحی کنیم تا از مزیت‌های بخش خودروسازیمان استفاده کنیم ولی به سمت الگوی درست آن برویم جلو.

 چه الگویی در نظر گرفته شد؟

گفتیم که با دید برونگرایی می‌توانیم یک خودروساز در منطقه باشیم. تجربه نشان داده است که درونگرایی در صنعت ما را از رقابت‌پذیری دور می‌کند چون انحصار ایجاد کرده و عملاً رقابت در چنین فضای انحصاری‌ای کمرنگ می‌شود. بنا بر این شد تا به سمت همکاری‌های مشترک با یک برند معروف خودروساز برویم. آورده ما کل آن چیزی باشد که در طول 40 سال برای خودمان جمع کرده‌ایم و آورده آنها هم تکنولوژی، دانش و مدیریت باشد. چیزی که ما یاد نگرفته‌ایم کار با بیرون است. تفاوت ما با سایر کشورهای هم‌ترازمان که توسعه پیدا کردند در همین است. ما به لحاظ منابع انسانی، دانشگاه و خیلی چیزهای دیگر از آنها جلوتر هستیم اما چون کار با سایر کشورها را یاد نگرفته‌ایم، نتوانسته‌ایم توان خود را در جامعه بین‌المللی به اثبات برسانیم. در صنایع مصرفی بادوام (مثل خودرو) رویکرد باید رویکرد شریک خارجی گرفتن باشد تا بتوانیم به بازارهای جهانی وارد شویم. در حالی که در صنایع مثلاً مواد غذایی رویکردمان صادراتی بود نه شریک گرفتن. ما در سند اول به هر صنعتی یک جور نگاه می‌کردیم و به دنبال برونگرایی بودیم. در برابر این طرز تفکر مقاومت‌هایی وجود داشت و دارد. حتی من دیدم در مصاحبه‌ای که هفته پیش از آقای فاطمی‌امین چاپ کرده بودید ایشان گفته بودند اشکال سند اول آن است که تعارض با دنیا را قبول ندارد! خب معلوم است که قبول نداریم. کدام یک از اسناد بالادستی ما گفته اصل را بر تعارض با دنیا بگذارید؟ تمام اسناد بالادستی ما اشاره به تعامل با دنیا دارد. توصیه‌ام این است کتاب استراتژی توسعه صنعتی را که ما تدوین کردیم شما مطالعه کنید. پیش‌بینی کرده بودیم واردات‌مان پس از10سال فکر می‌کنم به حدود 64 میلیارد دلار برسد؛ البته بعد از اینکه حجم اقتصاد ما خیلی بزرگ شده باشد و سالانه به طور متوسط هشت درصد رشد اقتصادی داشته باشیم. صنعت هم به طور متوسط بالای 12 درصد رشد کرده باشد. اما مشاهده می‌کنید که امروز در حالی که رشد اقتصادی منفی را تجربه می‌کنیم و آماری هم از رشد بخش صنعت و معدن در دسترس نیست، واردات ما در سال 90 به بالای 80 میلیارد‌دلار رسیده است. حالا باید پرسید واردات 80 میلیارد‌دلاری وابستگی به وجود آورد یا نگاه به بیرونی که بر اساس مدل‌های معتبر برنامه‌نویسی تهیه شده بود. قرار نبود هزینه‌های واردات از محل نفت تامین شود، بنا را بر این گذاشته بودیم صادرات صنعتی‌مان زیاد بشود و از طریق آن واردات داشته باشیم در حالی که این هشتاد و خرده‌ای میلیارد دلار واردات را با نفت تامین کرده‌ایم به چنین پدیده‌ای ادغام نامتقارن گفته می‌شود، به این معنا که فقط نفت صادر کرده و در عوض همه چیز وارد خواهید کرد. محصولی را که حاصل تکنولوژی و دانش باشد، حاصل صنعت باشد به دنیا صادر نمی‌کنید بلکه تنها به خام‌فروشی روی می‌آورید. اما در سند اول وابستگی متقارن را به عنوان استراتژی در نظر گرفته بودیم یعنی همین قدری که شما باید به کشورهای دیگر وابسته شوید آنها هم به شما وابسته شوند. این پارادایم امروز دنیاست. چین در کمین آمریکا نشسته و می‌خواهد به قدرت اول دنیا تبدیل شود. بزرگ‌ترین رقیبش آمریکاست اما وقتی که سال 2008 و 2009 می‌بیند اقتصاد آمریکا با رکود خیلی بزرگی مواجه شده است اولین کشوری که پیش‌قدم در حل مشکلات آمریکا می‌شود، چین است. چرا؟ چون می‌بیند اگر رکود اقتصاد آمریکا ادامه پیدا کند دیگر نمی‌تواند این همه واردات داشته باشد در نتیجه صادرات چین کم می‌شود که نتیجه آن کاهش رشد اقتصادی است و موتور رشدش خاموش می‌شود. بزرگ‌ترین رابطه تجاری دنیا بین چین و آمریکاست پس چین حدود 800 میلیارد دلار اوراق خزانه آمریکا را می‌خرد که بتواند به حل مشکل آمریکا کمک کند. این دو کشور به هم وابسته هستند اما ما الان یک‌طرفه وابسته به دنیا هستیم.

در سند اول برای بخش خصوصی چه جایگاهی را قائل بودید؟

آن موقع می‌گفتیم ما یک صنعت درونگرای سنتی انحصاری داریم. منظورم از انحصاری این است که بنگاه‌های بزرگ بر بازار مسلط هستند. در آن چشم‌اندازی که ترسیم کرده بودیم بنا را بر این گذاشتیم که این صنعت درونگرای دولتی انحصاری بشود صنعت برونگرای خصوصی رقابتی. نگاهی شکل گرفت که دولت از عرصه بنگاه‌داری بیرون بیاید و در جایگاه سیاستگذاری قرار بگیرد و توسعه بخش خصوصی را جلو ببرد طوری که در نهایت ما بنگاه‌هایی داشته باشیم که خودشان رشد کرده و بزرگ شده باشند. بنگاه‌های کوچکی که متوسط شده باشند و متوسط‌هایی که بزرگ شده باشند. یکی از مسائلی که به عنوان عارضه مهم صنعت کشور شناسایی کرده بودیم این بود که فرآیند رشد در اندازه بنگاه‌های ما کار نمی‌کند! بنگاه‌های کوچک‌مان کوچک بوده و کوچک مانده‌اند، بنگاه‌های بزرگ هم از اول بزرگ بوده‌اند. نمی‌توانید یک بنگاه بزرگ را الان پیدا کنید بگویید که این بنگاه روزی یک کارگاه کوچک بوده و امروز شده این کارخانه بزرگ. هنوز هم خیلی می‌بالیم که مثلاً یک کارخانه را به عنوان بزرگ‌ترین در خاورمیانه افتتاح کرده‌ایم یعنی در واقع این بنگاه از اول یک بنگاه بزرگ است. این اصلاً نشانه خوبی نیست. اگر مارک‌های معروف دنیا را نگاه کنید همه کارگاه‌های زیر20 نفر بودند بعد به تدریج رشد کردند. اینکه خود بنگاه رشد کند، رقابت‌پذیری را باعث می‌شود. چون در واقع کسی که مدیر یک بنگاه خیلی بزرگ می‌شود فرآیند رشدش طبیعی بوده است.

جایگاه دولت در این سند را چگونه در نظر گرفته بودید؟

سوال اصلی این بود که نقش دولت در توسعه صنعتی چیست و چه جایگاهی دارد.

با این توصیف فکر می‌کنید سندی که اخیراً نوشته شده، مبتنی بر چه پارادایمی است؟

آنچه در سند اخیر نوشته شده را در حقیقت نمی‌توانم به اصطلاح هویتی برایش تعریف کنم. حالا چه به لحاظ پارادایم و متدولوژی و چه از نظر حد تفصیل. الان بنده یک نسخه از پیش‌نویس سند جدید دارم که نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم. تعداد بسیار زیادی جدول در این سند وجود دارد که برای هر رشته صنعتی نوشته‌شده تولیدش الان چقدر است و بعداً قرار است چقدر شود! مثلاً نوشته شده، دستگاه پخت نان خانگی جزو اولویت‌های توسعه صنعتی است. یا اینکه گفته‌اند برای زرشک، خرما و ... می‌خواهیم برندسازی کنیم. محتوای سند جدید را نمی‌توان فهمید که اصلاً چیست. قرار است کدام مشکل ما را حل کند؟ در سند اول وضع موجود کشور به طور مفصل آسیب‌شناسی شده بود. شما متوجه نمی‌شوید که سند جدید در چه سالی نوشته شده است و در این سال وضع صنعت چگونه بوده است؟

اگر شما می‌خواستید برای دهه 90 ایران سند بنویسید، چه می‌کردید؟

من اگر می‌خواستم استراتژی توسعه صنعتی را در دهه 1390 بنویسم، دیگر آن سند قبلی را تکرار نمی‌کردم. چون شرایط تغییر کرده است. من در اینجا باید به این می‌پرداختم که مثلاً تحولات یارانه‌ها با صنعت کشور چه ارتباطی دارد؟ موضوع اصل 44 چیست؟ سیاست‌های کلی اصل 44 ابلاغی و نوعی از واگذاری در کشورمان انجام شده، این موضوع چگونه باید در استراتژی بیاید؟ مساله ارتباط با دنیا عوض شده است. در کشورهای همسایه ما تحولات خیلی بزرگی رخ داده است که آن زمان اصلاً اینها نبود.

یا مثلاً ادغام بازرگانی در صنعت صورت گرفته ...

بله، اصلاً ما بحث ادغام را نخستین بار در سند اول مطرح کردیم. ادغام را در یک فرآیندی دیده بودیم که در واقع نظام سیاستگذاری صنعتی دگرگون شود. شما از یک صنعتگر سوال کنید که مهم‌ترین مساله شما چیست؟ به نظرتان چه می‌گوید؟ حتماً می‌گوید سرنوشت یارانه‌های بخش صنعت چه می‌شود؟

یا مثلاً می‌گوید کمبود نقدینگی دارم.

بله، می‌گوید من الان مشکل بانکی دارم، نرخ ارز نوسان دارد، می‌گوید دولت الان به شدت محدودیت مالی دارد. می‌گوید من تکلیفم به لحاظ خصوصی و دولتی معلوم نیست. چون یک نوعی از واگذاری‌ها انجام شده است که یک شکل خاصی از مالکیت صنعتی را در کشور ایجاد کرده است. یا اینکه می‌گوید من ارتباطم با بیرون تعریف شده نیست و...

اگر کسی می‌خواهد سندی را برای سال 1392 بنویسد باید اول بیاید و صنعت را آسیب‌شناسی کند همان‌گونه که آن زمان ما انجام دادیم. منتها ما برای آن شرایط انجام دادیم. من الان اگر می‌خواستم این کار را انجام دهم ابتدا می‌آمدم مشکلات صنعت را فهرست می‌کردم بعد تحلیل حساسیت می‌کردم که هر کدام از اینها چقدر روی عملکرد صنعت ما اثر دارند. آنگاه می‌گفتم فرآیند اصلاح قیمت انرژی با توجه به سهم بسیار تعیین‌کننده برق و گاز به عنوان نهاده‌های تامین‌کننده انرژی صنعت، چگونه باید باشد. چه پیشنهادی برای سرنوشت صنعت پس از حذف یارانه‌ها دارم. این سند به هیچ مساله‌ای از مسائل موجود وصل نیست. شما تعداد بسیار زیادی جدول مشاهده می‌کنید که معلوم نیست به چه دردی می‌خورد. میزان تولید غلات، تعداد معادن به تفکیک استان‌ها و... در این سند گنجانده شده و معلوم نیست برای چه این آمارها باید در استراتژی بیاید! یا نوشته شده ارزش افزوده در ایران این‌قدر است در آلمان فلان قدر. خب که چه؟ بالاخره من الان از توی این سند صفحه‌ای پیدا نمی‌کنم که به من بگوید آسیب‌شناسی صنعت ایران در سال 1390چگونه است. یا بگوید که این وضع موجود ماست و وضع مطلوب چیست. هیچ کس نمی‌آید وضع مطلوب را با جدول نشان دهد و بگوید مثلاً الان ارزش افزوده‌اش A ریال است و در آن سال هم باید بشود عدد B. شما باید بگویید که چه سیاستی باید برای این صنعت اعمال کنیم که از رقم A به B برسد. این عددها همه در حال تغییر است. حتی بودجه هم که برای یک سال نوشته می‌شود، تغییر می‌کند.

ردپایی از سندی که خودتان نوشته بودید در این سند می‌بینید؟

خیر، اصلاً قابل مقایسه با آن سند نیست. واقعاً نمی‌دانم این متنی را که سند سوم به آن گفته می‌شود، چه بنامم. نمی‌دانم به چه چیزی شبیه است. حد تفصیلش تا جایی رفته که می‌گوید مثلاً به جای شکر، خرما یا شیره خرما سر سفره مردم بگذاریم. یا مثلاً گوشت شترمرغ جایگزین گوشت قرمز شود و ماهی در سبد غذایی خانوارها قرار بگیرد! در جایی هم آمده تنورهای خانگی نان را ترویج کنیم. من راستش اصلاً اینها را نمی‌فهمم. نام این استراتژی توسعه صنعتی است؟ اصلاً شما نامی را که ما انتخاب کردیم با نامی که این دوستان انتخاب کرده‌اند، مقایسه کنید. ما نوشته‌ایم «استراتژی توسعه صنعتی» اما دوستان نوشته‌اند «برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت». یک وقتی شما برای یک سازمان استراتژی تهیه می‌کنید یک زمانی است که در سطح کشور تهیه می‌کنید. برای سازمان می‌شود برنامه استراتژیک. اسمش هم می‌شود برنامه. حتی شما سازمان بزرگی را هم در نظر بگیرید، بالاخره مدیری دارد و مدیر آن سازمان می‌تواند برایش برنامه تهیه کند. که بگوید حتی به تفکیک نفراتی که در این سازمان کار می‌کنند، برایشان ماموریت تعیین می‌کنم. این می‌شود برنامه استراتژیک. آنی که برای کشور تهیه می‌شود، که خیلی در واقع منحصر به فرد است، استراتژی توسعه صنعتی است. این چیزی که تهیه شده، استراتژی نیست! برنامه استراتژیک وزارت صنعت است نه استراتژی توسعه صنعتی کشور. این گونه نیست که بگوییم استراتژی توسعه مسکن. استراتژی توسعه کشاورزی. این بد فهمیده شده است. ما می‌گوییم استراتژی توسعه صنعتی کشور. یعنی کشور قرار است توسعه یابد و این توسعه قرار است از راه صنعت باشد. قرار است ما صنعتی شویم. خب، برای اینکه کشور توسعه صنعتی پیدا کند، چه استراتژی‌ای را باید دنبال کنیم؟ این استراتژی که اینجا استفاده می‌شود، یعنی خطوط راهبردی،‌ خطوط کلانی که می‌خواهد دنبال کند در یک افق بلندمدت تا به یک کشور صنعتی تبدیل بشویم. ولی یک وقت شما می‌آیید و می‌گویید برنامه راهبردی بخش صنعت، معدن و تجارت، این اصلاً چیز دیگری است. یعنی مثل این است که شما برای وزارتخانه صنایع و معادن ادغام‌شده با وزارت بازرگانی، می‌خواهید یک برنامه استراتژیک تهیه کنید. این اصلاً سطح دیگر و موضوع دیگری است.

یکی از نقدهایی که به سند شما وارد می‌شود این است که مزیت‌های اساسی کشور را نادیده گرفته‌اید. مثلاً در این سند معدن را مورد توجه قرار نداده‌اید و تنها یک صفحه درباره‌اش نوشته‌اید.

این کار آگاهانه بود. به این خاطر که ما می‌گفتیم می‌خواهیم صنعتی شویم، صنعتی شدن پشت سر خودش معدن را می‌کشد. معدن می‌شود، نهاده‌ای که در صنعت مورد استفاده قرار می‌گیرد. یعنی ما اگر بدانیم که در فولاد چه کار کنیم، معدن سنگ آهن ما در ارتباط با آن تکلیفش معلوم خواهد شد. فقط معدن نیست، بخش کشاورزی هم هست. صنایع غذایی ورودی‌شان را از بخش کشاورزی می‌گیرند. بنابراین وقتی می‌گوییم که کشوری می‌خواهد صنعتی شود، یعنی آن نیروی پیشران رشد اقتصادی‌اش صنعت است که پشت سر خودش همه را می‌کشد.

شنیده‌ام یکی از نقدهای شما به سند جدید این بوده که نگاه مهندسی در آن غالب است. منظورتان از نگاه مهندسی چیست؟

رویکرد درست در این قبیل امور این است که وقتی به اقتصاد نگاه می‌کنیم سیاستگذار نگاهش این گونه باشد که من چه کار کنم تا انگیزه‌های آحاد اقتصادی، با هم همگرا شود و در مسیر بهبود وضعیت اقتصادی مردم قرار گیرد. این یک نوع نگاه است. نگاه مهندسی این است که من بگویم، برای اینکه بخواهم صنعتی شوم، چقدر از هرکدام از مواد اولیه لازم دارم، چقدر وام می‌خواهم و... بعد می‌گوید که بانک این قدر وام بدهد. در همین سند جدید جدولی است که مشخص کرده برای هر کدام از صنایع، بانک چقدر باید وام دهد. می‌گوید تو باید این قدر وام بدهی، این قدر زمین در اختیارش قرار بدهی، تو باید چه کار کنی و... این تصور نگاه برنامه‌ریزی مرکزی نظام‌های کمونیستی است که شما به هر کسی بگویی تو چه تولید کن. چقدر تولید کن، برای چه کسی تولید کن و به کی تحویل بده. حتی در نظام‌های دولتی هم الان چنین چیزی نداریم چون عملی نیست و سندی که نوشته شده جایی کاربرد ندارد. چون شما اینجا نوشته‌اید که بانک باید چقدر وام بدهد برای ساخت تنورهای خانگی، گفته‌اید این قدر وام بدهد. بانک باید چه کند؟ چه انگیزه‌ای دارد که وام بدهد. تنور خانگی چه سودآوری‌ای دارد که او بخواهد سرمایه‌اش را در اختیار این کار قرار دهد؟ شما چه کار به تنور خانگی دارید در استراتژی توسعه صنعتی؟ حالا که این موضوع را در سند گذاشته‌اید بروید ببینید چه کار باید بکنید تا تنورها راه بیفتند نه اینکه بگویید، بانک باید این قدر وام بدهد. شما بایدی گذاشته‌اید بالای سر بانک، او چرا باید تمکین کند به این بایدی که شما گذاشته‌اید؟ ما که تا حالا در همه اسنادمان مدام از این بایدها گذاشته‌ایم، برای بانک که تو باید وام بدهی،‌ صنعت تو این را باید تولید کنی، نتیجه هم که نگرفته‌ایم.

پس نگاه مهندسی معنی‌اش این نیست که چون اینها مهندسی خوانده‌اند پس نباید سند بنویسند؟

خیر، بنده چه کار دارم به رشته تحصیلی‌شان. البته قاعدتاً وقتی کتابی را به دست کسی می‌دهید عنوان را نگاه می‌کنید تا ببینید نویسندگان آن چه کسانی هستند. اعتبار آن افراد یک مقداری اطمینان قلب می‌دهد که این کاری مستحکم است یا نه. من الان نمی‌دانم این سند را چه کسانی تهیه کرده‌اند. چند اقتصاددان در تهیه این سند مشارکت داشته‌اند. در کتابی که منتشر کردیم، اسم 69 نفر را نوشتیم. تاکید داشتم همه افرادی که در تدوین این سند نقش داشته‌اند نام‌شان ذکر شود. که اینها هر کدام چه کاری انجام داده‌اند. به تفکیک فصول هم اسم افراد را نوشتیم که در هر فصل چه کسانی نقش داشته‌اند. اما سند جدیدی که منتشر شده ادبیات اقتصادی ندارد و معلوم نیست چه افرادی در آن سهم داشته‌اند. نمی‌دانم مثلاً الان از جامعه صنعتی،‌ از جامعه اقتصاددانان،‌ از جامعه مدیران، چه کسانی جذب ادبیات و محتوای سند سوم شده‌اند؟ چند نفر دارند ارجاع می‌دهند به این کتابی که تهیه شده است. آیا کسانی به این سند استناد خواهند کرد. حتماً می‌دانید با وجود اینکه 10 سال از انتشار سند اول می‌گذرد هنوز به این سند استناد می‌شود و این جایگاه سند اول و مقبولیت آن را نزد صنعتگران و دانشگاهیان نشان می‌دهد. سند اول مخاطب خودش را یافته است. نه‌تنها در آن زمان، بلکه همچنان ادامه هم دارد. به‌رغم اینکه شرایط تغییر یافته است. من الان نمی‌دانم چه کسانی با این کتاب ارتباط برقرار کرده‌اند.