تاریخ انتشار:
گفتوگو با محمود سریع‌القلم استاد دانشگاه شهید بهشتی
ذهنیت مهندسی ما را عقب انداخت
در بحبوحه جنگ‌های ایران و روسیه ژوبر نماینده ناپلئون بناپارت با عباس میرزا فرمانده قوای ایرانی در منطقه قره‌چمن آذربایجان ملاقات می‌کند. شاهزاده‌ای که ۴۷ سال بیشتر عمر نکرد در این دیدار نکات قابل تاملی را می‌گوید.
در بحبوحه جنگ‌های ایران و روسیه ژوبر نماینده ناپلئون بناپارت با عباس میرزا فرمانده قوای ایرانی در منطقه قره‌چمن آذربایجان ملاقات می‌کند. شاهزاده‌ای که 47 سال بیشتر عمر نکرد در این دیدار نکات قابل تاملی را می‌گوید.
«ای مرد خارجی، تو این لشگر را می‌بینی، این میدان و تمام اسباب قدرت ما را، با این حال تصور مکن که من خوشحال هستم. چگونه می‌توانم خوشحال باشم؟ مردم عملیات مرا تحسین می‌کنند، فقط من از ضعف خود آگاهم. چه کار کرده‌ام که لایق احترام جنگجویان غربی باشم؟ کدام شهر را گشوده‌ام؟ چه انتقامی از دشمنی که ایالات ما را غصب کرده است، کشیده‌ام؟ در واقع بدون شرمندگی نمی‌توانم به لشگری که در دور ماست، نظر بیفکنم. روزی که باید به حضور پدرم برسم، نمی‌دانم چه کار خواهم کرد؟ ... چه قدرتی موجب برتری شما نسبت به ما می‌شود؟ علت پیشرفت‌های شما و سبب ضعف دائمی ما چیست؟ شما هنر حکومت کردن و فاتح شدن را بلدید، در صورتی که ما در جهل شرم‌آور خود، درجا می‌زنیم و به ندرت آینده‌نگری می‌کنیم. آیا شرق کمتر از اروپا قابل سکونت و کمتر حاصلخیز است و غنای آنجا را ندارد؟ آیا پرتو آفتاب که قبل از اینکه به شما برسد ما را روشن می‌کند، برای ما برکت کمتری را موجب می‌شود تا برای شما؟ آیا خالق عالم خیر بیشتری به شما می‌رساند تا به ما، آیا خداوند خواسته است برای شما امتیاز بیشتری قائل شود؟ من این طور فکر نمی‌کنم. بگو ای مرد خارجی، ما برای اعتلای ایران چه کار باید بکنیم؟» توسعه یکی از دغدغه‌های ایرانیان در دوره‌های زمانی مختلف بوده است. با دکتر محمود سریع‌القلم استاد دانشگاه شهید بهشتی که تحقیقات زیادی در این زمینه داشته است پیرامون توسعه در ایران گفت و گو شده است. گفت و گویی که با محوریت کتاب مطرح ایشان «عقلانیت و توسعه‌یافتگی» انجام شده است و بار دیگر چراغی بر روندی که طی کرده‌ایم انداخته شده است.
آقای دکتر اگر موافق باشید گفتوگو را با یک بحث کلی آغاز کنیم. با توجه به آنکه شما درکتاب «عقلانیت و آینده توسعه‌یافتگی» یکسری اصول ثابت و متغیر برای توسعه‌یافتگی برمی‌شمارید، آیا مفهوم توسعه در قرن بیست‌ویکم تغییر پیدا نکرده است؟ منظور این است که آیا بیشتر جنبه نرم‌افزاری پیدا نکرده است؟
خیر، فکر می‌کنم اصول توسعه‌یافتگی تغییری نکرده و حتی می‌توان ادعا کرد در چند قرن اخیر ثابت مانده است. منظورم از اصول توسعه‌یافتگی، پایه قرار دادن علم، انسجام فلسفی نخبگان سیاسی، آموزش، قانونگرایی، جامعه مدنی و ارتباطات وسیع بین‌المللی است. با گذشت زمان الگوهای توسعه‌یافتگی تکامل پیدا کرده‌اند. در دهه50 و60 میلادی الگوی توسعه‌یافتگی در کشورهای صنعتی دنیا مبتنی بر تولید کالاهای بادوام بود اما امروز تولید نرم‌افزار و صنایع پیشرفته مهم‌ترین وجه قدرت اقتصادی کشورهای صنعتی دنیا شده است و همکاری‌های نرم‌افزاری بین کشورهای دنیا مثل هند و آلمان، چین و فرانسه، آمریکا و کانادا، آمریکا و چین توسعه یافته است. آنچه در قرن21 تغییر پیدا کرده، این است که الگوهای توسعه‌یافتگی جنبه تکاملی پیدا کرده است. تلقی و تفسیری که اینجانب از توسعه‌یافتگی دارم تحت‌تاثیر تحولات بین‌المللی است؛ یعنی معتقدم در بخش اصول توسعه‌یافتگی، موضوعی به نام «بومی‌سازی» نداریم و به تبع آن نمیتوانیم اصول توسعه‌یافتگی را بومی‌سازی کنیم. اصول توسعه‌یافتگی یک موضوع جهانی، جهانشمول و تابع تجربیات بشری است که روی هم انباشته شده است، کما اینکه امروز در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین، همان اصولی را رعایت می‌کنند که در قرن 18 و19 اروپا و شمال آمریکا و ژاپن رعایت کردند. از این منظر، بحث توسعه‌یافتگی، یک موضوع بین‌المللی است. هر چقدر جلو می‌آییم، می‌بینیم نقش دولت نظارتی‌تر، مشارکتی‌تر و تسهیل‌کننده امر توسعه است. در کشوری مانند چین، قابل تصور نبود که حزب کمونیست تا این حد با بخش خصوصی همکاری و مشارکت کند. دلیل آن هم این است که در بسیاری از کشورهای آسیایی، پارادایم مدیریت کشور تغییر پیدا کرد. آنها متوجه شدند که دولت، تنها ضامن امنیت ملی کشورها نیست. امنیت ملی یک کشور در صورتی تامین می‌شود که مردم مشارکت جدی در تامین امنیت داشته باشند. وقتی در یک کشور ثروت تولید شود و مردمی که این ثروت را تولید می‌کنند در ارتباطات جهانی فعال باشند، کشور دارای ثبات شده و امنیت ملی آن تامین می‌شود. این یک پارادایم بین‌المللی است که از برزیل تا کره‌جنوبی، از ترکیه تا سنگاپور و مالزی و چین، همه با این پارادایم کشورهایشان را مدیریت می‌کنند. شما یک بخش مهم از جامعه را می‌بینید که فعال شده و ارتباط بین‌المللی پیدا کرده و این کشورها حداقل اصطکاک سیاسی با دیگر کشورها را دارند و سعی می‌کنند مهم‌ترین رکن مدیریت و ارتباطات کشورشان، اقتصادی باشد. این یک پارادایم جهانی است که برخلاف آنچه در بعضی از رسانه‌های داخلی تبلیغ می‌شود، این طرز تفکر و این پارادایم در دنیا بسیار مستحکم است و ممکن است در دهه‌های آتی دوره‌های تکاملی خودش را طی کند، کما اینکه جمعیت جهان در حال رشد است و نزدیک به 800میلیون نفر در 10سال آینده به طبقه متوسط آسیا اضافه خواهد شد. ما در دهه آینده، شاهد رشد مصرف و تولید در سطح جهان خواهیم بود و من اعتقاد دارم مبانی حاکم بر اقتصاد و حتی سیاست بین‌الملل در دهه آینده از ثبات نسبی بالایی برخوردار است.
با توجه به اینکه در مسائل و اصولی که حضرتعالی می‌فرمایید، یکی از مواردی که روی آن بسیار تاکید می‌شود، غیررانتی بودن دولت و اقتصاد است؛ ویژگی‌های کشورهایی که در عرصه توسعه‌یافتگی موفق هستند، چیست؟ نفتی بودن اقتصاد ایران و دولت نفتی تا چه میزان می‌تواند مانع باشد یا تسهیل کند؟ درحالی‌که می‌بینیم از صد وسه، چهار سالی که نفتی شده‌ایم همواره عامل نفت به صورت یک مانع عمل کرده است.
اگر اجازه دهید پاسخ سوال شما را با یک تمثیل ارائه کنم. فرض کنید به یک جوان 22ساله، پنج‌میلیارد تومان ارث برسد. این جوان، چندین راه برای مدیریت آن پول دارد. هم می‌تواند آن را تبدیل به چند خانه، ویلا و اتومبیل‌های گران‌قیمت ایتالیایی کند و هم می‌تواند با راهنمایی یک مشاور اقتصادی یک آپارتمان 50متری برای خودش بخرد و این پول را سرمایه‌گذاری کند، به طوری که این پول در عرض پنج تا 10سال دوبرابر شود. مدیریت اقتصادی یک کشور بستگی به سطح فکر مدیران آن کشور دارد و اینکه ما سرمایه‌ای به نام نفت داریم دلیل نمی‌شود که از آن سوء‌استفاده کنیم و بگوییم همین نفت باعث گرفتاری و مانع رشد ملی ما شده و اقتدارگرایی سیاسی در ایران را تقویت کرده است. این به آن دلیل است که سطح فکر ما در همین حد است. ما نمیتوانیم از منابع ملی‌مان به نفع مطلوب بهرهبرداری کنیم. ما می‌توانستیم حتی همین نفت و گاز را تبدیل به منابع تولید کنیم و اصلاً صادر هم نکنیم. کما اینکه ژاپن از یک بشکه نفت که از ما 100دلار می‌خرد، در حدود 300دلار ارزش افزوده ایجاد می‌کند. آن 300دلاری را که ژاپن از یک بشکه نفت بهرهبرداری می‌کند و انواع و اقسام روغن و محصولات دیگر از آن تولید می‌کند ما خودمان می‌توانستیم تولید کنیم. الان ژاپنی‌‌ها از نفت بیش از 100نوع روغن تولید می‌کنند و می‌فروشند! اگر دانشکده‌‌های مهندسی مواد و نفت و اگر تصمیم‌گیری و مدیریت اقتصادی کشورمان در مسیری بود که می‌توانست از نفت به عنوان یک منبع برای تولید محصولات دیگر استفاده کند، طبعاً ما در 100سال گذشته مسیر دیگری را می‌رفتیم. توسعه‌یافتگی، سطح تفکر است اما ما در ایران یک فرهنگی داشته و داریم که خیلی کوتاه‌مدت است. برای ما داشتن دارایی بسیار مهم است و افراد بیشتر علاقه‌مندند که ثروت شخصی‌شان را زیاد کنند و این نوع تلقی از زندگی باعث شده به فکر بهرهبرداری صحیح از نفت نباشیم. اگر من پاسخ به این سوال را با این نکته تئوریک خاتمه دهم، شاید مفید باشد. من فکر می‌کنم که ما ایرانی‌ها هنوز کشور تشکیل نداده‌ایم. این در فضای مدرن مطرح می‌شود که منظور ازکشور nation-state است. ما ایرانی هستیم، زبان فارسی صحبت می‌کنیم، هویت ایرانی داریم و ادبیات غنی داریم و بسیار ملت قدیمی هستیم و در این سرزمین قرن‌‌ها و بلکه هزاران سال زندگی کرده‌ایم. اما صبغه سیاسی ما، امپراتوری است و کشور نیست. یک اقتصاد توسعه‌یافته تنها در یک کشور می‌تواند محقق شود و این دو باید با هم حرکت کنند. یعنی حداقل از نظر زمانی باید همزمان باشند. ما این را عیناً در ترکیه، برزیل و کره‌جنوبی می‌بینیم. در آنجا یک کشور وجود دارد و هیات‌حاکمه‌ای که هم و غم‌اش، کشور و پیشرفت آن است و خودش را در تضاد با نظم جهانی تعریف نمیکند. کشور، یک مفهوم جدید و مدرن است. ما نمیتوانیم بگوییم که این مفهوم، یک مفهوم فرانسوی یا آلمانی است. این مفهوم الان در آمریکای لاتین و در آسیا هم وجود دارد. چین با آن عظمت تاریخی‌اش خود را یک کشور تعریف می‌کند، نه یک امپراتوری و هر تصمیمی که گرفته می‌شود برای مصالح چین است. این گره تئوریک از زمانی که وارد دوره مدرن شدیم با ما بوده و ما را به چالش کشانده است.ما به همان اندازه باید به مدیریت منطقی اقتصادی فکر کنیم که به تشکیل یک کشور فکر می‌کنیم. این دو را باید با هم ببینیم. آن موقع مساله نفت و بهرهبرداری صحیح از آن و همچنین نگاه درازمدت به منابع فسیلی کشور تامین می‌شود. وقتی کشور وجود داشته باشد از دولت به دولت در این حد، مبانی فلسفی مملکت‌داری تغییر پیدا نمیکند و یک گروه، قبلی‌ها را تخطئه نمیکند؛ بلکه اجماعی میان اجزای حکومت از یک طرف و حکومت و جامعه از طرف دیگر وجود دارد که با نظم و عقلانیت، جامعه را مدیریت می‌کند.
مصداق مساله کشور که شما می‌فرمایید هنوز به لحاظ تئوریک شکل نگرفته را می‌توانید بگویید در چه زمینه‌هایی تجلی پیدا کرده است؟
وقتی شما کشور دارید که این اتفاق‌ها بیفتد: 1- حوزه سیاست، حوزه حقوقی شود. یعنی شما یک چارچوب حقوقی دارید که افراد در آن چارچوب، وظایف‌شان را انجام می‌دهند. سیاست در ایران همیشه به این‌گونه بوده و هنوز هم هست و آن اینکه رابطه و مناسبات حدود 500نفر است که چگونه فکر می‌کنند و چه منافعی دارند و چه دادوستدهایی با هم دارند. این می‌شود سیاست در ایران. درحالی‌که سیاست، یک معنای مهم حقوقی دارد؛ یعنی اینکه تمام جزییات مدیریت کشور روی کاغذ است و براساس تبصره‌ها، آیین‌نامه‌ها و چارچوب‌هاست که ما سیاست را تعریف می‌کنیم. مثلاً اگر ما نظام حقوقی سیاست داشتیم، حتماً از بهترین‌ها در کابینه‌ها استفاده می‌کردیم. اگر ما نظام سیاسی مبتنی بر حقوق داشتیم این‌قدر وقت نمی‌گذاشتیم کسانی را منصوب کنیم که در چارچوب باشند. وقتی سیستم حقوقی در سیاست حکمفرما باشد همه در چارچوب‌اند و بهترین‌ها برای مدیریت کشور براساس تخصص و کارآمدی انتخاب می‌شوند. زمان قابل توجهی از وقت سیاست و سیاستمداران صرف در چارچوب قرار دادن افراد می‌شود. تا مسائل فلسفی، هویتی و حقوقی سیاست را حل نکنیم، همچنان سینوسی عمل خواهیم کرد. 2 - زمانی شما کشور تشکیل می‌دهید که بین نخبگان سیاسی، اجماع فلسفی وجود داشته باشد. ما هنوز در کشورمان بحث می‌کنیم که محدوده قوه مقننه چیست! حوزه عملکرد تصمیم‌گیری قوه مجریه کجاست! یعنی بحثی که تقریباً 140سال پیش در ایران می‌شد، هنوز هم ادامه دارد. ما الان دو قوه مقننه و مجریه داریم که حدود حقوقی همدیگر را قبول ندارند و این یک بحث علنی در جامعه ماست. برای من دانشجوی علم سیاست که این را می‌خوانم و می‌شنوم خیلی معنی دارد که ما هنوز این مساله را حل نکرده‌ایم. ما هنوز در سال اول حقوقی مسائل سیاسی هستیم. زمانی کشور داریم که حوزه سیاست، رقابت برنامه‌ها باشد. این یکی از مشتقات مهم یک کشور توسعه‌یافته است. ما در سه دهه اخیر، سه دولت داشتیم که عمدتاً مبانی فلسفی همدیگر را قبول نداشتند. این خودبه‌خود یعنی اینکه ما هنوز کشور مدرن تشکیل نداده‌ایم. من اصلاً با محتوای این اختلافات کاری ندارم. شما وقتی در یک کشور میان گروه‌های سیاسی، به اجماع فلسفی در مورد مفاهیم کلیدی مملکت‌داری نرسیدید یعنی اینکه کشور تشکیل ندادید. در گذشته در کشوری مثل فرانسه، رئیس‌جمهوری محافظه‌کار و نخست‌وزیر سوسیالیست وجود داشته است. در 9محله از شهر پاریس که 16 محله دارد، شهردارها کمونیست هستند. مردم کمونیست‌ها را انتخاب کردند. اما کمونیست‌ها، سوسیالیست‌ها و محافظه‌کاران در یک قالب اجماع‌شده فلسفی با همدیگر کشور را مدیریت می‌کنند. اختلاف‌شان در سیاستگذاری‌هاست و در مباحث فلسفی نیست. ما دولت‌هایی داشتیم که نگاه‌شان به جهان با هم اختلافات فلسفی دارد. یکی می‌گوید این جهان را ما اصلاً قبول نداریم، درحالی‌که دیگری می‌گوید ما می‌خواهیم نهایت تعامل را با آن داشته باشیم. این اختلاف در سیاستگذاری نیست، در مباحث فلسفی و کلان و تعاریف بنیادی است. وقتی شما می‌توانید برنامه‌ها را به رقابت بگذارید که نظام حزبی وجود داشته باشد. سیاست در ایران امروز رقابت میان افراد است، نه رقابت میان برنامه‌ها. این نشان‌دهنده این است که ما هنوز از مرحله فرد به مرحله نهاد در مدیریت کشور عبور نکرده‌ایم. یعنی اینکه ما کشور تشکیل نداده‌ایم. سال آینده هم یک فردی با تیم دیگر و سلیقه‌های متفاوتی می‌آید و یک دوره هم کشور را مدیریت می‌کند و باز هم خیلی مسائل را خواهیم داشت. ممکن است که 10 الی 20درصد بعضی مسائل در کشور بهبود پیدا کند و اصلاح شود، اما آن اجماع فلسفی میان گروه‌های مختلف حاکمیت شکل نگرفته است. یک دلیل عمده فقدان شکل‌گیری حداقل در دوران پس از انقلاب، تنوع افراد در حوزه سیاست است. صدها بلکه هزاران نفر با سوابق مختلف رشته‌ای که متون مشترکی نخوانده‌اند، می‌خواهند نظام سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آن را مدیریت کنند. هر کس با سلیقه خاص خود موضوعات را تفسیر می‌کند و ادبیات خود را دارد و نظام استنباطی هر کس با دیگری متفاوت است. چگونه این گروه عظیم می‌توانند به اجماع نظر برسند به‌ویژه اینکه عموماً ایرانی‌ها افراد ذهنی هستند و به ندرت با واقعیت‌های بیرون از ذهن ارتباط برقرار می‌کنند. در سطح بین‌المللی (و نه در ایران) کسی اقتصاددان یا عالم علم سیاست یا روابط بین‌الملل یا جامعه‌شناس شناخته می‌شود که در دوران تحصیل بر حدود هفت هزار کتاب اشراف پیدا کرده باشد. این در شرایطی است که مدیران ما عموماً مهندس هستند و به‌طور پراکنده شاید با بهترین برآوردها، 20 تا 30 کتاب علوم انسانی با تفاسیر پیشین و ذهنیت‌های خودشان خوانده باشند. از این‌رو، وضعیت فکری سینوسی ما بسیار طبیعی است. شما حتی در کشورهای تازه‌‌صنعتی‌شده مانند کره جنوبی، سنگاپور و برزیل، افراد را کمتر می‌بینید، بلکه سیستم درست شده است. کشور با یک سیستم مدیریت می‌شود اتفاقی که در قرن نوزدهم در غرب افتاده است. در ایران عموماً وقتی به اداره‌ای رجوع کنید، بعضاً می‌گویند پیش فلان فرد بروید، شاید کار شما درست شود. آیین‌نامه‌ها، مقررات و قوانین در حاشیه هستند چون در کل ما از فرد به سیستم عبور نکرده‌ایم و نقش، منافع، اولویت‌ها و مزاج افراد بر منافع نهادها و سیستم اجتماعی‌ـ‌اقتصادی ما ارجح است.
آقای دکتر، یکی از مواردی که می‌تواند در این حوزه خیلی مصداقی باشد، رشد اقتصادی و افزایش ثروت ملی است. جنابعالی در مقالات و کتاب‌تان روی مفهوم «شهروند قدرتمند» تاکید می‌کنید. چگونه می‌شود افزایش ثروت ملی و رشد اقتصادی به دغدغه اصلی نخبگان و سیاستمداران تبدیل شود؟
در شرایط فعلی، ما ساختاری داریم که با نظم جهانی در تعارض است که طبیعی هم هست. حکومت دینی به‌طور طبیعی با لیبرالیسم، کاپیتالیسم و اومانیسم در تضاد است. جهان هم با این سه مکتب مدیریت می‌شود. چون مدیران در این قالب فکر می‌کنند، به‌طور طبیعی با جهان نمی‌توانند تعامل دوجانبه و چندجانبه داشته باشند. این است که ما در جزیره‌ای که خودمان ساخته‌ایم، زندگی می‌کنیم. اولویت این جزیره‌ای که ساخته‌ایم، اقتصاد نیست و هیچ‌وقت هم نبوده است. چون نفت هم داریم، این نفت باعث شده که مردم یک حداقلی را داشته باشند. شاید اگر نفت و گاز نداشتیم و منابع خدادادی نداشتیم مجبور می‌شدیم به سمت کار اقتصادی و تجارت با دنیا و حتی تولید برویم. نسل فعلی مدیران که نسل اول انقلاب هم هستند، با پارادایمی مملکت را مدیریت می‌کنند که به‌طور طبیعی در تضاد با نظم جهان است و از تحلیل محتوای سخنرانی‌ها و دیدگاه‌های نسل اول انقلاب به وضوح این نکته قابل استخراج است که توسعه و رشد اقتصادی و تولید ثروت ملی اولویت اول نیست و چون ما در تعارض با نظم جهانی هستیم، از امکانات این جهان هم نمیتوانیم استفاده کنیم. جهان بیرونی این را به ما می‌گوید که شما نمی‌توانید بگویید که ما می‌خواهیم نهایت بهرهبرداری را از اقتصاد شما بکنیم؛ یعنی ایران نهایت بهرهبرداری را از امکانات جهانی بکند، اما نظم سیاسی و مبانی فلسفی ما را قبول نداشته باشد. آنها می‌گویند ما یک مجموعه هستیم. شما یا با کلیت ما ارتباط دارید یا ندارید و شما نمی‌توانید با بخشی از کلیت ما ارتباط داشته باشید و بخش دیگر را نفی کنید. این یک انتخاب است و من متوجه هستم که یک انتخاب مهم فلسفی و ارزشی و سیاسی هست که به نسل اول انقلاب هم برمی‌گردد و به‌راحتی نمی‌تواند پارادایم فکری خود را تغییر دهد. تلقیاتی که مدیران کشور ما از جهان دارند، امپریالیسم دهه50 میلادی است که الان خیلی از این تلقیات واقعیت بیرونی ندارد. مثلاً هم‌اکنون در جهان، قدرت اقتصادی برزیل به مراتب بالاتر از انگلستان است. برزیل از روسیه در دنیا جلوتر است. تولید ناخالص داخلی برزیل هم از انگلستان و هم از روسیه بالاتر است ولی ما تلقی‌ای که از این کشورها داریم، تصورات چند دهه گذشته است. بنابراین من فکر می‌کنم نسل اول انقلاب به‌راحتی نتواند پارادایم فکری خودش را تغییر دهد، هم به دلایل فکری و هم سنی و هم سیاسی برایشان امکان‌پذیر نیست و شاید نسل‌های بعدی بتوانند. آن هم معلوم نیست که چه اتفاقاتی بیفتد.
قبل از انقلاب، پارادایمی وجود داشت که با غرب در تقابل نبود و همراه بود. حتی همان‌طور که شما فرمودید برای قاعده‌گذاری چارچوب کشور داشتن، نظام برنامه‌ریزی متولد شد و نظام برنامه‌ریزی ما تنه می‌زد با یکسری از کشورهایی که الان از مرحله در حال توسعه عبور کرده و جلوتر رفته‌اند و ما 60سال برنامه‌ریزی داشتیم تا زمانی که در سال‌های اخیر منحل شد. بنابراین یک بحث این است که پارادایم قبل از انقلاب‌مان هم که همراه بود، حتی با وجود اینکه یک نظام برنامه‌ریزی ایجاد شد بتواند این قاعده‌گذاری‌ها را انجام دهد، باز هم نتوانست اولویت‌مان را مشخص کند! نکته بعد، اینکه پس از انقلاب برنامه توسعه سوم و چهارم را اتفاقاً مدیران نسل اول انقلاب نوشتند. حداقل در دولتی این برنامه‌ها نوشته شد که مدیران نسل اول انقلاب سر کار بودند و هر دو برنامه نگاه تعاملی به جهان داشت و در هر دو برنامه همان مفروضاتی که جنابعالی برای توسعه‌یافتگی می‌گویید، تصریح شده بود. حتی در برنامه چهارم همان مدیران نسل اول آمدند و سندی را نوشتند که در آن بحث تعامل با جهان بر مبنای سه شاخص عزت، مصلحت و حکمت گنجانده شد. به هر حال این نوع نگاه در اسناد مکتوب، چه شد که در عمل به‌گونه دیگری پیاده‌سازی شد؟
در ارتباط با سوال اول جنابعالی، این را مدنظر داشته باشید که ما از زمان مظفر‌الدین‌شاه تا حالا حدود 1100میلیارد دلار درآمد نفت کسب کرده‌ایم. از این مقدار، حدود 100میلیارد دلار آن مربوط به قبل از انقلاب و بقیه بعد از انقلاب است و حدود 750میلیارد دلار آن در همین هشت‌سال گذشته بوده است. ببینید با همان 100میلیارد دلاری که مربوط به قبل از انقلاب بوده هرچند قدرت خرید این مبلغ بسیار بالا بوده و نرخ تورم داخلی و بین‌المللی هم آن موقع بسیار کم بوده، طی چندین دهه، یکسری بنیان‌ها در کشور درست شده است. مثلاً هواپیمایی ایران‌ایر که یک نهاد دولتی بوده، یکی از بهترین شرکت‌های هواپیمایی دنیا بوده است. در 40شهر ایران دانشگاه به وجود آمده است. صنعت مونتاژ در ایران شروع شده. اگر خاطرات عالیخانی، وزیر اقتصاد وقت را بخوانید، می‌بینید که کارهای مهمی در عرصه خصوصی‌سازی در کشور انجام شده با اینکه بخش مهمی از آن هم صنعت مونتاژ بوده است. 100هزار دانشجوی ایرانی در خارج تحصیل می‌کردند. قدرت نظامی ایران نسبت به همسایگان بسیار برتر بود. یک ثبات نسبی اقتصادی هم با همان 100میلیارد دلاری که ایران داشته، در کشور به‌وجود آمده است. در برنامه‌های سوم و چهارم قبل از انقلاب، نرخ رشد اقتصادی حدود 12درصد بوده که با مقیاس‌های جهانی قابل‌توجه است. با آن مقدار پول نفت، ساختار عمرانی حداقل در شهرها رشد کرد هرچند در بسیاری از زمینه‌ها، ضعف‌های اساسی هم بود و سیستم سیاسی دیکتاتوری و وابسته بود، اما چون ما بحث علمی می‌کنیم باید مسائل را از هم تفکیک کنیم و منصفانه قضاوت کنیم. در رابطه با نکته دوم که شما بیان کردید، درست است که سند چشم‌انداز تدوین شده است، اما در این سند بندهایی هستند که استنتاج نسبت به جهان اطراف را دشوار می‌کند. در اینجا صرفاً به عنوان یک دانشجو نظر می‌دهم؛ دانشجویی که یک متن را می‌خواند و می‌خواهد ببیند که این متن تا چه حد انسجام درونی دارد. در سند چشم‌انداز، در جایی مطرح می‌شود که می‌خواهیم یک کشور انقلابی باشیم و دو خط پایین‌تر می‌گوید که می‌خواهیم با دنیا تعامل بین‌المللی داشته باشیم. اصلاً به من نوعی هیچ ارتباطی ندارد که کدام درست است چون من دنبال حقایق علمی هستم. اما شما نمی‌توانید هم انقلابی باشید و هم تعامل بین‌المللی داشته باشید. باید یکی از این دو را انتخاب کنید. ما نمیتوانیم بگوییم که در منطقه، کشور اول اقتصادی، فناوری و علمی باشیم و در عین حال با اکثر همسایگان‌مان در حداقل روابط دوجانبه باشیم. ما با بسیاری از کشورهای عربی تقریباً روابط دیپلماتیک‌مان صفر است. چگونه می‌توانیم بعداً در این منطقه که می‌خواهیم تعامل هم داشته باشیم، رشد هم بکنیم! یعنی ابتدا باید بعد سیاسی رشد اقتصادی تامین شود تا اینکه بتوانیم این اهداف را تحقق ببخشیم. من نمی‌گویم کدام درست است، من می‌دانم که بخشی از این مباحث، مباحث ارزشی است. اما نمیتوانیم هم جهان را نقض کنیم و هم با آن تعامل داشته باشیم. ما نمیتوانیم هم به همسایگان‌مان هرچه خواستیم بگوییم و در عین حال بگوییم که می‌خواهیم روابط دوجانبه را گسترش دهیم. ما نمیتوانیم دستورکاری در سطح منطقه‌ای داشته باشیم که 90درصد آن با دستورکار همسایگان‌مان در تناقض باشد. همواره در مواردی باید با اینها تعامل داشته باشیم. اگر بخواهیم تعامل داشته باشیم باید غلتک‌های سیاسی‌مان را هم فعال کنیم. نیمکره سیاسی مغز سیستم مدیریتی مملکت با نیمکره اقتصادی آن سازگاری ندارد. اگر چین امروز، حرف‌های سیاسی 40سال گذشته‌اش را می‌زد، نمی‌توانست تا این حد رشد اقتصادی داشته باشد. چارچوب سیاسی امروز چین با چارچوب اقتصادی‌اش سازگاری دارد. ممکن است ما انتخاب کنیم که نمی‌خواهیم و بعد سیاسی‌مان با بعد اقتصادی‌مان همگونی نداشته باشد. بسیار خوب! اما باید تبعات آن را هم بپذیریم. این یک انتخاب است. زندگی کلاً یک انتخاب است. انسان انتخاب می‌کند و هر انتخابی هم پیامدهای مثبت و منفی خودش را دارد. بنابراین اینکه می‌فرمایید الان این چارچوب را نوشته‌ایم و مورد تایید مسوولان کشور هم هست، در عمل بسیاری از بندهای این سند قابل تحقق نیست. یعنی سندی که جناح‌های مختلف دور هم نشسته‌اند و با همدیگر به یک توافق کلی رسیده‌اند. هر بخشی از آن یک فراکسیونی را راضی می‌کند، اما در عمل قابلیت تحقق ندارد. این را هم باید در نظر بگیریم که مدیریت، یک سیستم می‌خواهد که اجزای آن با یکدیگر همگونی داشته باشند. حتی مدیریت یک کارگاه کوچک، چه برسد به یک مملکت. البته فرض کنید که یک کشوری مثل روسیه یا آمریکا یا چین، چون خیلی قدرت‌شان زیاد است، بعضاً می‌توانند تناقض هم
داشته باشند، اما برای یک کشور میان‌پایه‌ای مثل ما که در سطح قدرت محدودیت داریم، به هر
درجه‌ای که تناقضات‌مان زیاد شود، به همان درجه ناکارآمدی‌مان هم افزایش پیدا می‌کند.
جناب دکتر! از متن فصل چهاردهم کتاب‌تان این‌گونه نتیجه‌گیری می‌شود که با توجه به هویت دینی نظام، زمینه‌سازی برای افزایش ثروت ملی و قدرت اقتصادی مانند ترکیه، مکزیک، برزیل یا هند امکان‌پذیر نیست. لطفاً این را به آن بحث منابع هویتی سه‌گانه ایرانی ربط دهید.
بعضی‌ها معتقدند ما قرائت‌های مختلف از اسلام و حکومت دینی داریم. البته این تنوع تفسیر در مورد هر مکتبی صادق است. من معتقدم حتی اگر ما همه قرائت‌ها را هم کنار هم بگذاریم، حکومت دینی یک پایه فکری دارد. حکومت دینی نمی‌تواند با این جهانی که براساس لیبرالیسم و نظام سرمایه‌داری بنا شده است سازگاری داشته باشد. من اعتقاد دارم اسلام با لیبرالیسم و نظام سرمایه‌داری، حداقل همپوشانی را دارد. دو جهانبینی مختلف هستند. جهانبینی اسلامی و جهانبینی نظام لیبرالیستی و سرمایه‌داری جهان در تناقض فلسفی با یکدیگر هستند. به‌طور طبیعی وقتی شما حکومت دینی دارید، این حکومت نمی‌تواند بخشی از افکارش را تعطیل کند و بخش دیگر را فعال کند. به همین دلیل است که وقتی قسمت‌های اصلی تفکر خودش را فعال می‌کند با این نظم جهانی در تعارض قرار می‌گیرد. ترکیه برخلاف آنچه خیلی‌ها در ایران می‌گویند، براساس ارزش‌های اسلامی مدیریت نمی‌شود. درنهایت، حزب آقای اردوغان، حزبی است که به دنبال اخلاق و مناسبات اجتماعی مبتنی بر دین است. آقای اردوغان و حزب او، در حوزه سیاست خارجی و اقتصاد با نظم جهانی همراه است. بنابراین، ما تعارض‌های فلسفی با این نظم جهانی داریم و خیلی راحت نمیتوانیم اینها را حل کنیم. حکومت دینی به‌طور طبیعی با قدرت‌های بزرگ در تعارض است. بر همین اساس اقتصاد و تولید ثروت هم اولویت اول نیست و مسائل سیاسی و عقیدتی اولویت پیدا می‌کند و این تضادها تولید می‌شود و تبعاتش در حوزه‌های اقتصادی نمایان می‌شود. برزیل، مکزیک و کره‌جنوبی در چارچوب سازوکارهای بین‌المللی کار می‌کنند و همراه هستند و تعامل دارند. اینها یک سهمی از این نظام جهانی می‌خواهند که به دنبال آن هستند. هر کشوری هم در این دنیا به تناسب امکانات، ظرفیت و مهارتی که دارد یک سهمی از این جهان را گرفته است. در این دنیا از کشورها می‌پرسند شما چه چیزی بلد هستید و چه چیزی می‌توانید تولید کنید و بر همین اساس آنها سهم می‌گیرند. شما درواقع سهم را به واسطه آن ظرفیت‌هایی که دارید از این نظام بین‌المللی اخذ می‌کنید. الان هند به‌شدت در حوزه نرم‌افزار در حال رشد است. یک درآمد قابل‌توجهی هم از این بخش کسب می‌کند.
آقای دکتر! در فصل هجدهم کتاب «عقلانیت و توسعه‌یافتگی...» به ضرورت گذار اقتصاد کشور از «پروژه‌محوری» به «تولیدمحوری» اشاره کرده‌اید. لطفاً درباره مشخصات «اقتصاد تولیدمحور» و مقتضیات سیاسی آن بیشتر توضیح دهید.
تفکر اقتصادی بعد از انقلاب در ایران عمدتاً توسط مهندسان ارائه شده و ذهن مهندسی بر سیاستگذاری‌‌های اقتصادی کشور حاکم بوده است. به این صورت که یک فرد مهندس براساس دانشی که دارد و آموزشی که می‌بیند، کار تخصصی را براساس پروژه تعریف می‌کند. تجربه نشان داده ورود مهندسان به عرصه سیاست نیز پیامدهایی داشته است. از جمله اینکه مسائل سیاسی به صورت پروژه‌ای تعریف شده است. در حالی که سیاست و اقتصاد عمدتاً «پروسه‌‌‌محور» است. مهندسان که افراد محترمی در جایگاه خود هستند با یک اقتصاددان برجسته یا عالم علم سیاست که در دانشگاه‌های برجسته جهان تحصیل کرده‌اند و استاد دیده‌اند و هزاران متن و کتاب و سند را با یک سیستم فکری و علمی فهمیده‌اند بسیار متفاوت هستند. طی چند دهه گذشته، صدها مهندس و پزشک در صحنه سیاسی و تصمیم‌گیری حضور داشته‌‌اند. من از شما به عنوان یک تمرین علمی سوال می‌کنم از دو نفر از این جماعت عظیم، یک پاراگراف نقل بفرمایید که از محتوای قابل‌توجهی برخوردار باشد. از یک جلسه به جلسه‌ای دیگر رفتن، بولتن و روزنامه خواندن و سایت‌ها را مرور کردن، فرد را متخصص نمیکند. نمی‌شود رفت چند کتاب با سلیقه فردی خواند و مسائل پیچیده اقتصادی و سیاسی را فهمید. حتی آنهایی که در سطح جهانی سوابق علمی و تخصصی در سیاست و اقتصاد دارند، عموماً در دهه60 زندگی‌شان به بلوغ و نبوغ فکری و سیاستگذاری می‌رسند. اخیراً از یک وزیر دولت نهم در تلویزیون شنیدم که ایشان می‌گفت از مهم‌ترین تجربیاتی که کسب کرده این است که باید مملکت قوه مقننه کارآمد داشته باشد و بدون حزب نمی‌توان مدیریت کارآمد داشت. این سخنان که با چند دهه تجربه در ذهن ایشان شکل گرفته، متون ترم اول رشته علوم سیاسی در دوره کارشناسی است. ظاهراً همه باید خود تمامی مفاهیم و چارچوب‌های تجربه‌شده را تجربه کنند. در این بخش از کتاب منظور من این بوده که باید درازمدت فکر کرد. تنها با تفکر درازمدت است که می‌توان ظرفیت‌های تولیدی را تقویت کرد. به عنوان مثال کره جنوبی پنج دهه پیش، در چند حوزه تخصصی شروع به تقویت ظرفیت‌های تولیدی کرد: کشتی‌سازی، صنعت نساجی، پوشاک، کفش و فولاد. از همین طریق انباشت سرمایه در کره جنوبی شکل گرفت. باید دید در اقتصاد بین‌المللی در چه زمینه‌ای می‌توان سهم بازار قابل اتکایی را به تناسب امکانات، منابع ملی و منابع انسانی کسب کرد. از این طریق می‌توان تولید ثروت را تسهیل کرد. به عبارت دیگر «برنامه‌ریزی ملی» نمی‌تواند مستقل از تحولات بین‌المللی باشد. حتی با توجه به سند چشم‌انداز نیز ابتدا لازم است بدانیم که در منطقه در چه بخش‌هایی می‌توانیم تولید ثروت کنیم. در حال حاضر در بخش عربی منطقه خلیج‌فارس شش‌میلیون نفر هندی کار می‌کنند که از این تعداد نزدیک به نیم میلیون نفر مدیر هستند. گردش مالی این جمعیت هندی به حدود 25میلیارد دلار می‌رسد. این مساله تا بدان جا اهمیت دارد که هند، حوزه خلیج‌فارس را جزو امنیت ملی خود قلمداد می‌کند. کشورهای حوزه خلیج‌فارس نزدیک کشور ما هستند، چرا ما نباید حضور اقتصادی و فناوری و حتی پیمانکاری داشته باشیم؟ سابقه تجارت و مدیریت ایران به مراتب طولانی‌تر از هندی‌هاست. اما به دلیل آنکه روابط سیاسی مساعدی با این کشورها نداریم، از بهرهبرداری اقتصادی محروم هستیم. سرمایه‌گذاران ایرانی پول‌های خود را به این منطقه می‌برند و سرمایه‌گذاری می‌کنند و در واقع به جای اینکه ما از آن منطقه پول وارد اقتصاد ملی خود کنیم، بیشتر پول به این منطقه می‌بریم. تعداد آپارتمان‌هایی که ایرانی‌ها در این منطقه خریده‌اند، این موضوع را تایید می‌کند که تا چه میزان سرمایه از ایران به کشورهای منطقه خلیج‌فارس و هم‌اکنون ترکیه و مالزی رفته است. می‌خواهم بگویم با تفکر «تولیدی»، «کار تخصصی» هم ایجاد می‌شود، بخش خصوصی فعال می‌شود و حتی در ساختار عمرانی کشور هم بخش خصوصی نقش کلیدی ایفا می‌کند. تمام این گونه اندیشیدن‌ها وابسته به روابط مناسب بین‌المللی است که اگر وجود داشت شاید در ساختار عمرانی ایران هم کنسرسیوم‌های منطقه بین‌المللی وارد می‌شدند. این تفکر تولیدی است که ما را مجبور می‌کند نگاه درازمدت داشته باشیم و از کارهای کوتاه‌مدت و دستورکار سیاسی کوتاه‌مدت و به نفع کل مملکت بپرهیزیم.
در فصل بیست‌وششم «عقلانیت...» در مورد لوازم و مقتضیات انتقال از «منطق سرزمین» به «منطق تولید ناخالص داخلی» پرداخته‌اید. در این مورد بیشتر توضیح می‌دهید؟
تفکیک بین منطق سرزمین و منطق تولید ناخالص داخلی به معنای «قدرت» بازمی‌گردد. قدرت، در گذشته چندین معنی را دربرمی‌گرفت که یکی از آنها دفاع از سرزمین، حفظ تمامیت ارضی و حتی گسترش سرزمین بود. اما در حال حاضر قدرت یک کشور تابع سرزمین نیست. من مثالی می‌زنم. جمعیت ایران به 75میلیون نفر می‌رسد و با این سوابق و امکانات، تولید ناخالص داخلی کشور به حدود 320میلیارد دلار می‌رسد هر چند با نرخ جدید ارز، این مبلغ به شدت کاهش می‌یابد. این را با سنگاپور مقایسه کنید که 5/3میلیون جمعیت بومی دارد و حدود 200میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد حال آنکه مساحت سنگاپور از شهر تهران هم کمتر است.
آنچه الان در درجه بالای اهمیت قرار دارد این است که یک کشور تا چه میزان می‌تواند امکانات و سرمایه‌های داخلی خود را فعال کند تا بتواند تولید کند و سهم بازار در منطقه خود و ترجیحاً در سطح جهانی را به دست آورد. بحث من در این بخش از کتاب که شما اشاره کردید از این منظر بود که تامین امنیت ملی در جهان امروز بیشتر از آنکه حالت نظامی داشته باشد، معنای اقتصادی دارد. اگر کشوری به لحاظ اقتصادی رشد کند، به‌طور خودکار، رشد جامعه و جامعه مدنی را محقق می‌کند و این برای یک کشور «امنیت» می‌آورد و کمتر در تعارض سیاسی و سرزمینی و فکری با کشورهای دیگر قرار می‌گیرد؛ ضمن اینکه ایران عمق استراتژیک دارد و از نظر جغرافیایی کشور بزرگی است و به آب‌های بین‌المللی دسترسی دارد و برای اینکه بتواند به یک قطب اقتصادی تبدیل شود فوق‌العاده مستعد است. برای ایجاد چنین شرایطی، چندین تحول ابتدا باید تحقق پیدا کند: 1- اجماع فلسفی و فکری میان گروه‌های سیاسی پیرامون جهت‌گیری‌های سیاسی، اقتصادی و سیاست خارجی به طوری که از یک دولت به دولتی دیگر، تغییرات بنیادی رخ ندهد. 2- تخصصی کردن مدیریت کشور 3- قوه‌مقننه کارآمد و قوه قضائیه نافذ که نظارت نهادینه شده‌ای بر عملکردهای قوه مجریه داشته باشد. 4- روابط بین‌المللی بی‌هیاهو و مستعد کار اقتصادی 5- ایجاد فضای مناظره و گفتوگو در رسانه‌های تصویری و غیرتصویری. در نظر داشته باشید که هیچ کشوری نتوانسته در نیم قرن اخیر توسعه پیدا کند مگر اینکه تناقضات خود را با محیط بین‌المللی به حداقل برساند.
«ای مرد خارجی، تو این لشگر را می‌بینی، این میدان و تمام اسباب قدرت ما را، با این حال تصور مکن که من خوشحال هستم. چگونه می‌توانم خوشحال باشم؟ مردم عملیات مرا تحسین می‌کنند، فقط من از ضعف خود آگاهم. چه کار کرده‌ام که لایق احترام جنگجویان غربی باشم؟ کدام شهر را گشوده‌ام؟ چه انتقامی از دشمنی که ایالات ما را غصب کرده است، کشیده‌ام؟ در واقع بدون شرمندگی نمی‌توانم به لشگری که در دور ماست، نظر بیفکنم. روزی که باید به حضور پدرم برسم، نمی‌دانم چه کار خواهم کرد؟ ... چه قدرتی موجب برتری شما نسبت به ما می‌شود؟ علت پیشرفت‌های شما و سبب ضعف دائمی ما چیست؟ شما هنر حکومت کردن و فاتح شدن را بلدید، در صورتی که ما در جهل شرم‌آور خود، درجا می‌زنیم و به ندرت آینده‌نگری می‌کنیم. آیا شرق کمتر از اروپا قابل سکونت و کمتر حاصلخیز است و غنای آنجا را ندارد؟ آیا پرتو آفتاب که قبل از اینکه به شما برسد ما را روشن می‌کند، برای ما برکت کمتری را موجب می‌شود تا برای شما؟ آیا خالق عالم خیر بیشتری به شما می‌رساند تا به ما، آیا خداوند خواسته است برای شما امتیاز بیشتری قائل شود؟ من این طور فکر نمی‌کنم. بگو ای مرد خارجی، ما برای اعتلای ایران چه کار باید بکنیم؟» توسعه یکی از دغدغه‌های ایرانیان در دوره‌های زمانی مختلف بوده است. با دکتر محمود سریع‌القلم استاد دانشگاه شهید بهشتی که تحقیقات زیادی در این زمینه داشته است پیرامون توسعه در ایران گفت و گو شده است. گفت و گویی که با محوریت کتاب مطرح ایشان «عقلانیت و توسعه‌یافتگی» انجام شده است و بار دیگر چراغی بر روندی که طی کرده‌ایم انداخته شده است.
آقای دکتر اگر موافق باشید گفتوگو را با یک بحث کلی آغاز کنیم. با توجه به آنکه شما درکتاب «عقلانیت و آینده توسعه‌یافتگی» یکسری اصول ثابت و متغیر برای توسعه‌یافتگی برمی‌شمارید، آیا مفهوم توسعه در قرن بیست‌ویکم تغییر پیدا نکرده است؟ منظور این است که آیا بیشتر جنبه نرم‌افزاری پیدا نکرده است؟
خیر، فکر می‌کنم اصول توسعه‌یافتگی تغییری نکرده و حتی می‌توان ادعا کرد در چند قرن اخیر ثابت مانده است. منظورم از اصول توسعه‌یافتگی، پایه قرار دادن علم، انسجام فلسفی نخبگان سیاسی، آموزش، قانونگرایی، جامعه مدنی و ارتباطات وسیع بین‌المللی است. با گذشت زمان الگوهای توسعه‌یافتگی تکامل پیدا کرده‌اند. در دهه50 و60 میلادی الگوی توسعه‌یافتگی در کشورهای صنعتی دنیا مبتنی بر تولید کالاهای بادوام بود اما امروز تولید نرم‌افزار و صنایع پیشرفته مهم‌ترین وجه قدرت اقتصادی کشورهای صنعتی دنیا شده است و همکاری‌های نرم‌افزاری بین کشورهای دنیا مثل هند و آلمان، چین و فرانسه، آمریکا و کانادا، آمریکا و چین توسعه یافته است. آنچه در قرن21 تغییر پیدا کرده، این است که الگوهای توسعه‌یافتگی جنبه تکاملی پیدا کرده است. تلقی و تفسیری که اینجانب از توسعه‌یافتگی دارم تحت‌تاثیر تحولات بین‌المللی است؛ یعنی معتقدم در بخش اصول توسعه‌یافتگی، موضوعی به نام «بومی‌سازی» نداریم و به تبع آن نمیتوانیم اصول توسعه‌یافتگی را بومی‌سازی کنیم. اصول توسعه‌یافتگی یک موضوع جهانی، جهانشمول و تابع تجربیات بشری است که روی هم انباشته شده است، کما اینکه امروز در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین، همان اصولی را رعایت می‌کنند که در قرن 18 و19 اروپا و شمال آمریکا و ژاپن رعایت کردند. از این منظر، بحث توسعه‌یافتگی، یک موضوع بین‌المللی است. هر چقدر جلو می‌آییم، می‌بینیم نقش دولت نظارتی‌تر، مشارکتی‌تر و تسهیل‌کننده امر توسعه است. در کشوری مانند چین، قابل تصور نبود که حزب کمونیست تا این حد با بخش خصوصی همکاری و مشارکت کند. دلیل آن هم این است که در بسیاری از کشورهای آسیایی، پارادایم مدیریت کشور تغییر پیدا کرد. آنها متوجه شدند که دولت، تنها ضامن امنیت ملی کشورها نیست. امنیت ملی یک کشور در صورتی تامین می‌شود که مردم مشارکت جدی در تامین امنیت داشته باشند. وقتی در یک کشور ثروت تولید شود و مردمی که این ثروت را تولید می‌کنند در ارتباطات جهانی فعال باشند، کشور دارای ثبات شده و امنیت ملی آن تامین می‌شود. این یک پارادایم بین‌المللی است که از برزیل تا کره‌جنوبی، از ترکیه تا سنگاپور و مالزی و چین، همه با این پارادایم کشورهایشان را مدیریت می‌کنند. شما یک بخش مهم از جامعه را می‌بینید که فعال شده و ارتباط بین‌المللی پیدا کرده و این کشورها حداقل اصطکاک سیاسی با دیگر کشورها را دارند و سعی می‌کنند مهم‌ترین رکن مدیریت و ارتباطات کشورشان، اقتصادی باشد. این یک پارادایم جهانی است که برخلاف آنچه در بعضی از رسانه‌های داخلی تبلیغ می‌شود، این طرز تفکر و این پارادایم در دنیا بسیار مستحکم است و ممکن است در دهه‌های آتی دوره‌های تکاملی خودش را طی کند، کما اینکه جمعیت جهان در حال رشد است و نزدیک به 800میلیون نفر در 10سال آینده به طبقه متوسط آسیا اضافه خواهد شد. ما در دهه آینده، شاهد رشد مصرف و تولید در سطح جهان خواهیم بود و من اعتقاد دارم مبانی حاکم بر اقتصاد و حتی سیاست بین‌الملل در دهه آینده از ثبات نسبی بالایی برخوردار است.
با توجه به اینکه در مسائل و اصولی که حضرتعالی می‌فرمایید، یکی از مواردی که روی آن بسیار تاکید می‌شود، غیررانتی بودن دولت و اقتصاد است؛ ویژگی‌های کشورهایی که در عرصه توسعه‌یافتگی موفق هستند، چیست؟ نفتی بودن اقتصاد ایران و دولت نفتی تا چه میزان می‌تواند مانع باشد یا تسهیل کند؟ درحالی‌که می‌بینیم از صد وسه، چهار سالی که نفتی شده‌ایم همواره عامل نفت به صورت یک مانع عمل کرده است.
اگر اجازه دهید پاسخ سوال شما را با یک تمثیل ارائه کنم. فرض کنید به یک جوان 22ساله، پنج‌میلیارد تومان ارث برسد. این جوان، چندین راه برای مدیریت آن پول دارد. هم می‌تواند آن را تبدیل به چند خانه، ویلا و اتومبیل‌های گران‌قیمت ایتالیایی کند و هم می‌تواند با راهنمایی یک مشاور اقتصادی یک آپارتمان 50متری برای خودش بخرد و این پول را سرمایه‌گذاری کند، به طوری که این پول در عرض پنج تا 10سال دوبرابر شود. مدیریت اقتصادی یک کشور بستگی به سطح فکر مدیران آن کشور دارد و اینکه ما سرمایه‌ای به نام نفت داریم دلیل نمی‌شود که از آن سوء‌استفاده کنیم و بگوییم همین نفت باعث گرفتاری و مانع رشد ملی ما شده و اقتدارگرایی سیاسی در ایران را تقویت کرده است. این به آن دلیل است که سطح فکر ما در همین حد است. ما نمیتوانیم از منابع ملی‌مان به نفع مطلوب بهرهبرداری کنیم. ما می‌توانستیم حتی همین نفت و گاز را تبدیل به منابع تولید کنیم و اصلاً صادر هم نکنیم. کما اینکه ژاپن از یک بشکه نفت که از ما 100دلار می‌خرد، در حدود 300دلار ارزش افزوده ایجاد می‌کند. آن 300دلاری را که ژاپن از یک بشکه نفت بهرهبرداری می‌کند و انواع و اقسام روغن و محصولات دیگر از آن تولید می‌کند ما خودمان می‌توانستیم تولید کنیم. الان ژاپنی‌‌ها از نفت بیش از 100نوع روغن تولید می‌کنند و می‌فروشند! اگر دانشکده‌‌های مهندسی مواد و نفت و اگر تصمیم‌گیری و مدیریت اقتصادی کشورمان در مسیری بود که می‌توانست از نفت به عنوان یک منبع برای تولید محصولات دیگر استفاده کند، طبعاً ما در 100سال گذشته مسیر دیگری را می‌رفتیم. توسعه‌یافتگی، سطح تفکر است اما ما در ایران یک فرهنگی داشته و داریم که خیلی کوتاه‌مدت است. برای ما داشتن دارایی بسیار مهم است و افراد بیشتر علاقه‌مندند که ثروت شخصی‌شان را زیاد کنند و این نوع تلقی از زندگی باعث شده به فکر بهرهبرداری صحیح از نفت نباشیم. اگر من پاسخ به این سوال را با این نکته تئوریک خاتمه دهم، شاید مفید باشد. من فکر می‌کنم که ما ایرانی‌ها هنوز کشور تشکیل نداده‌ایم. این در فضای مدرن مطرح می‌شود که منظور ازکشور nation-state است. ما ایرانی هستیم، زبان فارسی صحبت می‌کنیم، هویت ایرانی داریم و ادبیات غنی داریم و بسیار ملت قدیمی هستیم و در این سرزمین قرن‌‌ها و بلکه هزاران سال زندگی کرده‌ایم. اما صبغه سیاسی ما، امپراتوری است و کشور نیست. یک اقتصاد توسعه‌یافته تنها در یک کشور می‌تواند محقق شود و این دو باید با هم حرکت کنند. یعنی حداقل از نظر زمانی باید همزمان باشند. ما این را عیناً در ترکیه، برزیل و کره‌جنوبی می‌بینیم. در آنجا یک کشور وجود دارد و هیات‌حاکمه‌ای که هم و غم‌اش، کشور و پیشرفت آن است و خودش را در تضاد با نظم جهانی تعریف نمیکند. کشور، یک مفهوم جدید و مدرن است. ما نمیتوانیم بگوییم که این مفهوم، یک مفهوم فرانسوی یا آلمانی است. این مفهوم الان در آمریکای لاتین و در آسیا هم وجود دارد. چین با آن عظمت تاریخی‌اش خود را یک کشور تعریف می‌کند، نه یک امپراتوری و هر تصمیمی که گرفته می‌شود برای مصالح چین است. این گره تئوریک از زمانی که وارد دوره مدرن شدیم با ما بوده و ما را به چالش کشانده است.ما به همان اندازه باید به مدیریت منطقی اقتصادی فکر کنیم که به تشکیل یک کشور فکر می‌کنیم. این دو را باید با هم ببینیم. آن موقع مساله نفت و بهرهبرداری صحیح از آن و همچنین نگاه درازمدت به منابع فسیلی کشور تامین می‌شود. وقتی کشور وجود داشته باشد از دولت به دولت در این حد، مبانی فلسفی مملکت‌داری تغییر پیدا نمیکند و یک گروه، قبلی‌ها را تخطئه نمیکند؛ بلکه اجماعی میان اجزای حکومت از یک طرف و حکومت و جامعه از طرف دیگر وجود دارد که با نظم و عقلانیت، جامعه را مدیریت می‌کند.
مصداق مساله کشور که شما می‌فرمایید هنوز به لحاظ تئوریک شکل نگرفته را می‌توانید بگویید در چه زمینه‌هایی تجلی پیدا کرده است؟
وقتی شما کشور دارید که این اتفاق‌ها بیفتد: 1- حوزه سیاست، حوزه حقوقی شود. یعنی شما یک چارچوب حقوقی دارید که افراد در آن چارچوب، وظایف‌شان را انجام می‌دهند. سیاست در ایران همیشه به این‌گونه بوده و هنوز هم هست و آن اینکه رابطه و مناسبات حدود 500نفر است که چگونه فکر می‌کنند و چه منافعی دارند و چه دادوستدهایی با هم دارند. این می‌شود سیاست در ایران. درحالی‌که سیاست، یک معنای مهم حقوقی دارد؛ یعنی اینکه تمام جزییات مدیریت کشور روی کاغذ است و براساس تبصره‌ها، آیین‌نامه‌ها و چارچوب‌هاست که ما سیاست را تعریف می‌کنیم. مثلاً اگر ما نظام حقوقی سیاست داشتیم، حتماً از بهترین‌ها در کابینه‌ها استفاده می‌کردیم. اگر ما نظام سیاسی مبتنی بر حقوق داشتیم این‌قدر وقت نمی‌گذاشتیم کسانی را منصوب کنیم که در چارچوب باشند. وقتی سیستم حقوقی در سیاست حکمفرما باشد همه در چارچوب‌اند و بهترین‌ها برای مدیریت کشور براساس تخصص و کارآمدی انتخاب می‌شوند. زمان قابل توجهی از وقت سیاست و سیاستمداران صرف در چارچوب قرار دادن افراد می‌شود. تا مسائل فلسفی، هویتی و حقوقی سیاست را حل نکنیم، همچنان سینوسی عمل خواهیم کرد. 2 - زمانی شما کشور تشکیل می‌دهید که بین نخبگان سیاسی، اجماع فلسفی وجود داشته باشد. ما هنوز در کشورمان بحث می‌کنیم که محدوده قوه مقننه چیست! حوزه عملکرد تصمیم‌گیری قوه مجریه کجاست! یعنی بحثی که تقریباً 140سال پیش در ایران می‌شد، هنوز هم ادامه دارد. ما الان دو قوه مقننه و مجریه داریم که حدود حقوقی همدیگر را قبول ندارند و این یک بحث علنی در جامعه ماست. برای من دانشجوی علم سیاست که این را می‌خوانم و می‌شنوم خیلی معنی دارد که ما هنوز این مساله را حل نکرده‌ایم. ما هنوز در سال اول حقوقی مسائل سیاسی هستیم. زمانی کشور داریم که حوزه سیاست، رقابت برنامه‌ها باشد. این یکی از مشتقات مهم یک کشور توسعه‌یافته است. ما در سه دهه اخیر، سه دولت داشتیم که عمدتاً مبانی فلسفی همدیگر را قبول نداشتند. این خودبه‌خود یعنی اینکه ما هنوز کشور مدرن تشکیل نداده‌ایم. من اصلاً با محتوای این اختلافات کاری ندارم. شما وقتی در یک کشور میان گروه‌های سیاسی، به اجماع فلسفی در مورد مفاهیم کلیدی مملکت‌داری نرسیدید یعنی اینکه کشور تشکیل ندادید. در گذشته در کشوری مثل فرانسه، رئیس‌جمهوری محافظه‌کار و نخست‌وزیر سوسیالیست وجود داشته است. در 9محله از شهر پاریس که 16 محله دارد، شهردارها کمونیست هستند. مردم کمونیست‌ها را انتخاب کردند. اما کمونیست‌ها، سوسیالیست‌ها و محافظه‌کاران در یک قالب اجماع‌شده فلسفی با همدیگر کشور را مدیریت می‌کنند. اختلاف‌شان در سیاستگذاری‌هاست و در مباحث فلسفی نیست. ما دولت‌هایی داشتیم که نگاه‌شان به جهان با هم اختلافات فلسفی دارد. یکی می‌گوید این جهان را ما اصلاً قبول نداریم، درحالی‌که دیگری می‌گوید ما می‌خواهیم نهایت تعامل را با آن داشته باشیم. این اختلاف در سیاستگذاری نیست، در مباحث فلسفی و کلان و تعاریف بنیادی است. وقتی شما می‌توانید برنامه‌ها را به رقابت بگذارید که نظام حزبی وجود داشته باشد. سیاست در ایران امروز رقابت میان افراد است، نه رقابت میان برنامه‌ها. این نشان‌دهنده این است که ما هنوز از مرحله فرد به مرحله نهاد در مدیریت کشور عبور نکرده‌ایم. یعنی اینکه ما کشور تشکیل نداده‌ایم. سال آینده هم یک فردی با تیم دیگر و سلیقه‌های متفاوتی می‌آید و یک دوره هم کشور را مدیریت می‌کند و باز هم خیلی مسائل را خواهیم داشت. ممکن است که 10 الی 20درصد بعضی مسائل در کشور بهبود پیدا کند و اصلاح شود، اما آن اجماع فلسفی میان گروه‌های مختلف حاکمیت شکل نگرفته است. یک دلیل عمده فقدان شکل‌گیری حداقل در دوران پس از انقلاب، تنوع افراد در حوزه سیاست است. صدها بلکه هزاران نفر با سوابق مختلف رشته‌ای که متون مشترکی نخوانده‌اند، می‌خواهند نظام سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آن را مدیریت کنند. هر کس با سلیقه خاص خود موضوعات را تفسیر می‌کند و ادبیات خود را دارد و نظام استنباطی هر کس با دیگری متفاوت است. چگونه این گروه عظیم می‌توانند به اجماع نظر برسند به‌ویژه اینکه عموماً ایرانی‌ها افراد ذهنی هستند و به ندرت با واقعیت‌های بیرون از ذهن ارتباط برقرار می‌کنند. در سطح بین‌المللی (و نه در ایران) کسی اقتصاددان یا عالم علم سیاست یا روابط بین‌الملل یا جامعه‌شناس شناخته می‌شود که در دوران تحصیل بر حدود هفت هزار کتاب اشراف پیدا کرده باشد. این در شرایطی است که مدیران ما عموماً مهندس هستند و به‌طور پراکنده شاید با بهترین برآوردها، 20 تا 30 کتاب علوم انسانی با تفاسیر پیشین و ذهنیت‌های خودشان خوانده باشند. از این‌رو، وضعیت فکری سینوسی ما بسیار طبیعی است. شما حتی در کشورهای تازه‌‌صنعتی‌شده مانند کره جنوبی، سنگاپور و برزیل، افراد را کمتر می‌بینید، بلکه سیستم درست شده است. کشور با یک سیستم مدیریت می‌شود اتفاقی که در قرن نوزدهم در غرب افتاده است. در ایران عموماً وقتی به اداره‌ای رجوع کنید، بعضاً می‌گویند پیش فلان فرد بروید، شاید کار شما درست شود. آیین‌نامه‌ها، مقررات و قوانین در حاشیه هستند چون در کل ما از فرد به سیستم عبور نکرده‌ایم و نقش، منافع، اولویت‌ها و مزاج افراد بر منافع نهادها و سیستم اجتماعی‌ـ‌اقتصادی ما ارجح است.
آقای دکتر، یکی از مواردی که می‌تواند در این حوزه خیلی مصداقی باشد، رشد اقتصادی و افزایش ثروت ملی است. جنابعالی در مقالات و کتاب‌تان روی مفهوم «شهروند قدرتمند» تاکید می‌کنید. چگونه می‌شود افزایش ثروت ملی و رشد اقتصادی به دغدغه اصلی نخبگان و سیاستمداران تبدیل شود؟
در شرایط فعلی، ما ساختاری داریم که با نظم جهانی در تعارض است که طبیعی هم هست. حکومت دینی به‌طور طبیعی با لیبرالیسم، کاپیتالیسم و اومانیسم در تضاد است. جهان هم با این سه مکتب مدیریت می‌شود. چون مدیران در این قالب فکر می‌کنند، به‌طور طبیعی با جهان نمی‌توانند تعامل دوجانبه و چندجانبه داشته باشند. این است که ما در جزیره‌ای که خودمان ساخته‌ایم، زندگی می‌کنیم. اولویت این جزیره‌ای که ساخته‌ایم، اقتصاد نیست و هیچ‌وقت هم نبوده است. چون نفت هم داریم، این نفت باعث شده که مردم یک حداقلی را داشته باشند. شاید اگر نفت و گاز نداشتیم و منابع خدادادی نداشتیم مجبور می‌شدیم به سمت کار اقتصادی و تجارت با دنیا و حتی تولید برویم. نسل فعلی مدیران که نسل اول انقلاب هم هستند، با پارادایمی مملکت را مدیریت می‌کنند که به‌طور طبیعی در تضاد با نظم جهان است و از تحلیل محتوای سخنرانی‌ها و دیدگاه‌های نسل اول انقلاب به وضوح این نکته قابل استخراج است که توسعه و رشد اقتصادی و تولید ثروت ملی اولویت اول نیست و چون ما در تعارض با نظم جهانی هستیم، از امکانات این جهان هم نمیتوانیم استفاده کنیم. جهان بیرونی این را به ما می‌گوید که شما نمی‌توانید بگویید که ما می‌خواهیم نهایت بهرهبرداری را از اقتصاد شما بکنیم؛ یعنی ایران نهایت بهرهبرداری را از امکانات جهانی بکند، اما نظم سیاسی و مبانی فلسفی ما را قبول نداشته باشد. آنها می‌گویند ما یک مجموعه هستیم. شما یا با کلیت ما ارتباط دارید یا ندارید و شما نمی‌توانید با بخشی از کلیت ما ارتباط داشته باشید و بخش دیگر را نفی کنید. این یک انتخاب است و من متوجه هستم که یک انتخاب مهم فلسفی و ارزشی و سیاسی هست که به نسل اول انقلاب هم برمی‌گردد و به‌راحتی نمی‌تواند پارادایم فکری خود را تغییر دهد. تلقیاتی که مدیران کشور ما از جهان دارند، امپریالیسم دهه50 میلادی است که الان خیلی از این تلقیات واقعیت بیرونی ندارد. مثلاً هم‌اکنون در جهان، قدرت اقتصادی برزیل به مراتب بالاتر از انگلستان است. برزیل از روسیه در دنیا جلوتر است. تولید ناخالص داخلی برزیل هم از انگلستان و هم از روسیه بالاتر است ولی ما تلقی‌ای که از این کشورها داریم، تصورات چند دهه گذشته است. بنابراین من فکر می‌کنم نسل اول انقلاب به‌راحتی نتواند پارادایم فکری خودش را تغییر دهد، هم به دلایل فکری و هم سنی و هم سیاسی برایشان امکان‌پذیر نیست و شاید نسل‌های بعدی بتوانند. آن هم معلوم نیست که چه اتفاقاتی بیفتد.
قبل از انقلاب، پارادایمی وجود داشت که با غرب در تقابل نبود و همراه بود. حتی همان‌طور که شما فرمودید برای قاعده‌گذاری چارچوب کشور داشتن، نظام برنامه‌ریزی متولد شد و نظام برنامه‌ریزی ما تنه می‌زد با یکسری از کشورهایی که الان از مرحله در حال توسعه عبور کرده و جلوتر رفته‌اند و ما 60سال برنامه‌ریزی داشتیم تا زمانی که در سال‌های اخیر منحل شد. بنابراین یک بحث این است که پارادایم قبل از انقلاب‌مان هم که همراه بود، حتی با وجود اینکه یک نظام برنامه‌ریزی ایجاد شد بتواند این قاعده‌گذاری‌ها را انجام دهد، باز هم نتوانست اولویت‌مان را مشخص کند! نکته بعد، اینکه پس از انقلاب برنامه توسعه سوم و چهارم را اتفاقاً مدیران نسل اول انقلاب نوشتند. حداقل در دولتی این برنامه‌ها نوشته شد که مدیران نسل اول انقلاب سر کار بودند و هر دو برنامه نگاه تعاملی به جهان داشت و در هر دو برنامه همان مفروضاتی که جنابعالی برای توسعه‌یافتگی می‌گویید، تصریح شده بود. حتی در برنامه چهارم همان مدیران نسل اول آمدند و سندی را نوشتند که در آن بحث تعامل با جهان بر مبنای سه شاخص عزت، مصلحت و حکمت گنجانده شد. به هر حال این نوع نگاه در اسناد مکتوب، چه شد که در عمل به‌گونه دیگری پیاده‌سازی شد؟
در ارتباط با سوال اول جنابعالی، این را مدنظر داشته باشید که ما از زمان مظفر‌الدین‌شاه تا حالا حدود 1100میلیارد دلار درآمد نفت کسب کرده‌ایم. از این مقدار، حدود 100میلیارد دلار آن مربوط به قبل از انقلاب و بقیه بعد از انقلاب است و حدود 750میلیارد دلار آن در همین هشت‌سال گذشته بوده است. ببینید با همان 100میلیارد دلاری که مربوط به قبل از انقلاب بوده هرچند قدرت خرید این مبلغ بسیار بالا بوده و نرخ تورم داخلی و بین‌المللی هم آن موقع بسیار کم بوده، طی چندین دهه، یکسری بنیان‌ها در کشور درست شده است. مثلاً هواپیمایی ایران‌ایر که یک نهاد دولتی بوده، یکی از بهترین شرکت‌های هواپیمایی دنیا بوده است. در 40شهر ایران دانشگاه به وجود آمده است. صنعت مونتاژ در ایران شروع شده. اگر خاطرات عالیخانی، وزیر اقتصاد وقت را بخوانید، می‌بینید که کارهای مهمی در عرصه خصوصی‌سازی در کشور انجام شده با اینکه بخش مهمی از آن هم صنعت مونتاژ بوده است. 100هزار دانشجوی ایرانی در خارج تحصیل می‌کردند. قدرت نظامی ایران نسبت به همسایگان بسیار برتر بود. یک ثبات نسبی اقتصادی هم با همان 100میلیارد دلاری که ایران داشته، در کشور به‌وجود آمده است. در برنامه‌های سوم و چهارم قبل از انقلاب، نرخ رشد اقتصادی حدود 12درصد بوده که با مقیاس‌های جهانی قابل‌توجه است. با آن مقدار پول نفت، ساختار عمرانی حداقل در شهرها رشد کرد هرچند در بسیاری از زمینه‌ها، ضعف‌های اساسی هم بود و سیستم سیاسی دیکتاتوری و وابسته بود، اما چون ما بحث علمی می‌کنیم باید مسائل را از هم تفکیک کنیم و منصفانه قضاوت کنیم. در رابطه با نکته دوم که شما بیان کردید، درست است که سند چشم‌انداز تدوین شده است، اما در این سند بندهایی هستند که استنتاج نسبت به جهان اطراف را دشوار می‌کند. در اینجا صرفاً به عنوان یک دانشجو نظر می‌دهم؛ دانشجویی که یک متن را می‌خواند و می‌خواهد ببیند که این متن تا چه حد انسجام درونی دارد. در سند چشم‌انداز، در جایی مطرح می‌شود که می‌خواهیم یک کشور انقلابی باشیم و دو خط پایین‌تر می‌گوید که می‌خواهیم با دنیا تعامل بین‌المللی داشته باشیم. اصلاً به من نوعی هیچ ارتباطی ندارد که کدام درست است چون من دنبال حقایق علمی هستم. اما شما نمی‌توانید هم انقلابی باشید و هم تعامل بین‌المللی داشته باشید. باید یکی از این دو را انتخاب کنید. ما نمیتوانیم بگوییم که در منطقه، کشور اول اقتصادی، فناوری و علمی باشیم و در عین حال با اکثر همسایگان‌مان در حداقل روابط دوجانبه باشیم. ما با بسیاری از کشورهای عربی تقریباً روابط دیپلماتیک‌مان صفر است. چگونه می‌توانیم بعداً در این منطقه که می‌خواهیم تعامل هم داشته باشیم، رشد هم بکنیم! یعنی ابتدا باید بعد سیاسی رشد اقتصادی تامین شود تا اینکه بتوانیم این اهداف را تحقق ببخشیم. من نمی‌گویم کدام درست است، من می‌دانم که بخشی از این مباحث، مباحث ارزشی است. اما نمیتوانیم هم جهان را نقض کنیم و هم با آن تعامل داشته باشیم. ما نمیتوانیم هم به همسایگان‌مان هرچه خواستیم بگوییم و در عین حال بگوییم که می‌خواهیم روابط دوجانبه را گسترش دهیم. ما نمیتوانیم دستورکاری در سطح منطقه‌ای داشته باشیم که 90درصد آن با دستورکار همسایگان‌مان در تناقض باشد. همواره در مواردی باید با اینها تعامل داشته باشیم. اگر بخواهیم تعامل داشته باشیم باید غلتک‌های سیاسی‌مان را هم فعال کنیم. نیمکره سیاسی مغز سیستم مدیریتی مملکت با نیمکره اقتصادی آن سازگاری ندارد. اگر چین امروز، حرف‌های سیاسی 40سال گذشته‌اش را می‌زد، نمی‌توانست تا این حد رشد اقتصادی داشته باشد. چارچوب سیاسی امروز چین با چارچوب اقتصادی‌اش سازگاری دارد. ممکن است ما انتخاب کنیم که نمی‌خواهیم و بعد سیاسی‌مان با بعد اقتصادی‌مان همگونی نداشته باشد. بسیار خوب! اما باید تبعات آن را هم بپذیریم. این یک انتخاب است. زندگی کلاً یک انتخاب است. انسان انتخاب می‌کند و هر انتخابی هم پیامدهای مثبت و منفی خودش را دارد. بنابراین اینکه می‌فرمایید الان این چارچوب را نوشته‌ایم و مورد تایید مسوولان کشور هم هست، در عمل بسیاری از بندهای این سند قابل تحقق نیست. یعنی سندی که جناح‌های مختلف دور هم نشسته‌اند و با همدیگر به یک توافق کلی رسیده‌اند. هر بخشی از آن یک فراکسیونی را راضی می‌کند، اما در عمل قابلیت تحقق ندارد. این را هم باید در نظر بگیریم که مدیریت، یک سیستم می‌خواهد که اجزای آن با یکدیگر همگونی داشته باشند. حتی مدیریت یک کارگاه کوچک، چه برسد به یک مملکت. البته فرض کنید که یک کشوری مثل روسیه یا آمریکا یا چین، چون خیلی قدرت‌شان زیاد است، بعضاً می‌توانند تناقض هم
داشته باشند، اما برای یک کشور میان‌پایه‌ای مثل ما که در سطح قدرت محدودیت داریم، به هر
درجه‌ای که تناقضات‌مان زیاد شود، به همان درجه ناکارآمدی‌مان هم افزایش پیدا می‌کند.جناب دکتر! از متن فصل چهاردهم کتاب‌تان این‌گونه نتیجه‌گیری می‌شود که با توجه به هویت دینی نظام، زمینه‌سازی برای افزایش ثروت ملی و قدرت اقتصادی مانند ترکیه، مکزیک، برزیل یا هند امکان‌پذیر نیست. لطفاً این را به آن بحث منابع هویتی سه‌گانه ایرانی ربط دهید.
بعضی‌ها معتقدند ما قرائت‌های مختلف از اسلام و حکومت دینی داریم. البته این تنوع تفسیر در مورد هر مکتبی صادق است. من معتقدم حتی اگر ما همه قرائت‌ها را هم کنار هم بگذاریم، حکومت دینی یک پایه فکری دارد. حکومت دینی نمی‌تواند با این جهانی که براساس لیبرالیسم و نظام سرمایه‌داری بنا شده است سازگاری داشته باشد. من اعتقاد دارم اسلام با لیبرالیسم و نظام سرمایه‌داری، حداقل همپوشانی را دارد. دو جهانبینی مختلف هستند. جهانبینی اسلامی و جهانبینی نظام لیبرالیستی و سرمایه‌داری جهان در تناقض فلسفی با یکدیگر هستند. به‌طور طبیعی وقتی شما حکومت دینی دارید، این حکومت نمی‌تواند بخشی از افکارش را تعطیل کند و بخش دیگر را فعال کند. به همین دلیل است که وقتی قسمت‌های اصلی تفکر خودش را فعال می‌کند با این نظم جهانی در تعارض قرار می‌گیرد. ترکیه برخلاف آنچه خیلی‌ها در ایران می‌گویند، براساس ارزش‌های اسلامی مدیریت نمی‌شود. درنهایت، حزب آقای اردوغان، حزبی است که به دنبال اخلاق و مناسبات اجتماعی مبتنی بر دین است. آقای اردوغان و حزب او، در حوزه سیاست خارجی و اقتصاد با نظم جهانی همراه است. بنابراین، ما تعارض‌های فلسفی با این نظم جهانی داریم و خیلی راحت نمیتوانیم اینها را حل کنیم. حکومت دینی به‌طور طبیعی با قدرت‌های بزرگ در تعارض است. بر همین اساس اقتصاد و تولید ثروت هم اولویت اول نیست و مسائل سیاسی و عقیدتی اولویت پیدا می‌کند و این تضادها تولید می‌شود و تبعاتش در حوزه‌های اقتصادی نمایان می‌شود. برزیل، مکزیک و کره‌جنوبی در چارچوب سازوکارهای بین‌المللی کار می‌کنند و همراه هستند و تعامل دارند. اینها یک سهمی از این نظام جهانی می‌خواهند که به دنبال آن هستند. هر کشوری هم در این دنیا به تناسب امکانات، ظرفیت و مهارتی که دارد یک سهمی از این جهان را گرفته است. در این دنیا از کشورها می‌پرسند شما چه چیزی بلد هستید و چه چیزی می‌توانید تولید کنید و بر همین اساس آنها سهم می‌گیرند. شما درواقع سهم را به واسطه آن ظرفیت‌هایی که دارید از این نظام بین‌المللی اخذ می‌کنید. الان هند به‌شدت در حوزه نرم‌افزار در حال رشد است. یک درآمد قابل‌توجهی هم از این بخش کسب می‌کند.
آقای دکتر! در فصل هجدهم کتاب «عقلانیت و توسعه‌یافتگی...» به ضرورت گذار اقتصاد کشور از «پروژه‌محوری» به «تولیدمحوری» اشاره کرده‌اید. لطفاً درباره مشخصات «اقتصاد تولیدمحور» و مقتضیات سیاسی آن بیشتر توضیح دهید.
تفکر اقتصادی بعد از انقلاب در ایران عمدتاً توسط مهندسان ارائه شده و ذهن مهندسی بر سیاستگذاری‌‌های اقتصادی کشور حاکم بوده است. به این صورت که یک فرد مهندس براساس دانشی که دارد و آموزشی که می‌بیند، کار تخصصی را براساس پروژه تعریف می‌کند. تجربه نشان داده ورود مهندسان به عرصه سیاست نیز پیامدهایی داشته است. از جمله اینکه مسائل سیاسی به صورت پروژه‌ای تعریف شده است. در حالی که سیاست و اقتصاد عمدتاً «پروسه‌‌‌محور» است. مهندسان که افراد محترمی در جایگاه خود هستند با یک اقتصاددان برجسته یا عالم علم سیاست که در دانشگاه‌های برجسته جهان تحصیل کرده‌اند و استاد دیده‌اند و هزاران متن و کتاب و سند را با یک سیستم فکری و علمی فهمیده‌اند بسیار متفاوت هستند. طی چند دهه گذشته، صدها مهندس و پزشک در صحنه سیاسی و تصمیم‌گیری حضور داشته‌‌اند. من از شما به عنوان یک تمرین علمی سوال می‌کنم از دو نفر از این جماعت عظیم، یک پاراگراف نقل بفرمایید که از محتوای قابل‌توجهی برخوردار باشد. از یک جلسه به جلسه‌ای دیگر رفتن، بولتن و روزنامه خواندن و سایت‌ها را مرور کردن، فرد را متخصص نمیکند. نمی‌شود رفت چند کتاب با سلیقه فردی خواند و مسائل پیچیده اقتصادی و سیاسی را فهمید. حتی آنهایی که در سطح جهانی سوابق علمی و تخصصی در سیاست و اقتصاد دارند، عموماً در دهه60 زندگی‌شان به بلوغ و نبوغ فکری و سیاستگذاری می‌رسند. اخیراً از یک وزیر دولت نهم در تلویزیون شنیدم که ایشان می‌گفت از مهم‌ترین تجربیاتی که کسب کرده این است که باید مملکت قوه مقننه کارآمد داشته باشد و بدون حزب نمی‌توان مدیریت کارآمد داشت. این سخنان که با چند دهه تجربه در ذهن ایشان شکل گرفته، متون ترم اول رشته علوم سیاسی در دوره کارشناسی است. ظاهراً همه باید خود تمامی مفاهیم و چارچوب‌های تجربه‌شده را تجربه کنند. در این بخش از کتاب منظور من این بوده که باید درازمدت فکر کرد. تنها با تفکر درازمدت است که می‌توان ظرفیت‌های تولیدی را تقویت کرد. به عنوان مثال کره جنوبی پنج دهه پیش، در چند حوزه تخصصی شروع به تقویت ظرفیت‌های تولیدی کرد: کشتی‌سازی، صنعت نساجی، پوشاک، کفش و فولاد. از همین طریق انباشت سرمایه در کره جنوبی شکل گرفت. باید دید در اقتصاد بین‌المللی در چه زمینه‌ای می‌توان سهم بازار قابل اتکایی را به تناسب امکانات، منابع ملی و منابع انسانی کسب کرد. از این طریق می‌توان تولید ثروت را تسهیل کرد. به عبارت دیگر «برنامه‌ریزی ملی» نمی‌تواند مستقل از تحولات بین‌المللی باشد. حتی با توجه به سند چشم‌انداز نیز ابتدا لازم است بدانیم که در منطقه در چه بخش‌هایی می‌توانیم تولید ثروت کنیم. در حال حاضر در بخش عربی منطقه خلیج‌فارس شش‌میلیون نفر هندی کار می‌کنند که از این تعداد نزدیک به نیم میلیون نفر مدیر هستند. گردش مالی این جمعیت هندی به حدود 25میلیارد دلار می‌رسد. این مساله تا بدان جا اهمیت دارد که هند، حوزه خلیج‌فارس را جزو امنیت ملی خود قلمداد می‌کند. کشورهای حوزه خلیج‌فارس نزدیک کشور ما هستند، چرا ما نباید حضور اقتصادی و فناوری و حتی پیمانکاری داشته باشیم؟ سابقه تجارت و مدیریت ایران به مراتب طولانی‌تر از هندی‌هاست. اما به دلیل آنکه روابط سیاسی مساعدی با این کشورها نداریم، از بهرهبرداری اقتصادی محروم هستیم. سرمایه‌گذاران ایرانی پول‌های خود را به این منطقه می‌برند و سرمایه‌گذاری می‌کنند و در واقع به جای اینکه ما از آن منطقه پول وارد اقتصاد ملی خود کنیم، بیشتر پول به این منطقه می‌بریم. تعداد آپارتمان‌هایی که ایرانی‌ها در این منطقه خریده‌اند، این موضوع را تایید می‌کند که تا چه میزان سرمایه از ایران به کشورهای منطقه خلیج‌فارس و هم‌اکنون ترکیه و مالزی رفته است. می‌خواهم بگویم با تفکر «تولیدی»، «کار تخصصی» هم ایجاد می‌شود، بخش خصوصی فعال می‌شود و حتی در ساختار عمرانی کشور هم بخش خصوصی نقش کلیدی ایفا می‌کند. تمام این گونه اندیشیدن‌ها وابسته به روابط مناسب بین‌المللی است که اگر وجود داشت شاید در ساختار عمرانی ایران هم کنسرسیوم‌های منطقه بین‌المللی وارد می‌شدند. این تفکر تولیدی است که ما را مجبور می‌کند نگاه درازمدت داشته باشیم و از کارهای کوتاه‌مدت و دستورکار سیاسی کوتاه‌مدت و به نفع کل مملکت بپرهیزیم.
در فصل بیست‌وششم «عقلانیت...» در مورد لوازم و مقتضیات انتقال از «منطق سرزمین» به «منطق تولید ناخالص داخلی» پرداخته‌اید. در این مورد بیشتر توضیح می‌دهید؟
تفکیک بین منطق سرزمین و منطق تولید ناخالص داخلی به معنای «قدرت» بازمی‌گردد. قدرت، در گذشته چندین معنی را دربرمی‌گرفت که یکی از آنها دفاع از سرزمین، حفظ تمامیت ارضی و حتی گسترش سرزمین بود. اما در حال حاضر قدرت یک کشور تابع سرزمین نیست. من مثالی می‌زنم. جمعیت ایران به 75میلیون نفر می‌رسد و با این سوابق و امکانات، تولید ناخالص داخلی کشور به حدود 320میلیارد دلار می‌رسد هر چند با نرخ جدید ارز، این مبلغ به شدت کاهش می‌یابد. این را با سنگاپور مقایسه کنید که 5/3میلیون جمعیت بومی دارد و حدود 200میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد حال آنکه مساحت سنگاپور از شهر تهران هم کمتر است.
آنچه الان در درجه بالای اهمیت قرار دارد این است که یک کشور تا چه میزان می‌تواند امکانات و سرمایه‌های داخلی خود را فعال کند تا بتواند تولید کند و سهم بازار در منطقه خود و ترجیحاً در سطح جهانی را به دست آورد. بحث من در این بخش از کتاب که شما اشاره کردید از این منظر بود که تامین امنیت ملی در جهان امروز بیشتر از آنکه حالت نظامی داشته باشد، معنای اقتصادی دارد. اگر کشوری به لحاظ اقتصادی رشد کند، به‌طور خودکار، رشد جامعه و جامعه مدنی را محقق می‌کند و این برای یک کشور «امنیت» می‌آورد و کمتر در تعارض سیاسی و سرزمینی و فکری با کشورهای دیگر قرار می‌گیرد؛ ضمن اینکه ایران عمق استراتژیک دارد و از نظر جغرافیایی کشور بزرگی است و به آب‌های بین‌المللی دسترسی دارد و برای اینکه بتواند به یک قطب اقتصادی تبدیل شود فوق‌العاده مستعد است. برای ایجاد چنین شرایطی، چندین تحول ابتدا باید تحقق پیدا کند: 1- اجماع فلسفی و فکری میان گروه‌های سیاسی پیرامون جهت‌گیری‌های سیاسی، اقتصادی و سیاست خارجی به طوری که از یک دولت به دولتی دیگر، تغییرات بنیادی رخ ندهد. 2- تخصصی کردن مدیریت کشور 3- قوه‌مقننه کارآمد و قوه قضائیه نافذ که نظارت نهادینه شده‌ای بر عملکردهای قوه مجریه داشته باشد. 4- روابط بین‌المللی بی‌هیاهو و مستعد کار اقتصادی 5- ایجاد فضای مناظره و گفتوگو در رسانه‌های تصویری و غیرتصویری. در نظر داشته باشید که هیچ کشوری نتوانسته در نیم قرن اخیر توسعه پیدا کند مگر اینکه تناقضات خود را با محیط بین‌المللی به حداقل برساند.
دیدگاه تان را بنویسید