گرانی است، گران‌فروشی نیست

ما قصد داشتیم در مورد سرانجام لایحه نظام صنفی با او گفت‌وگو کنیم اما بحث به فضای کسب و کار، قیمت‌گذاری کالاها و اصلاح نظام توزیع هم کشیده شد. پرسش‌های ما صریح است اما او مثل همیشه محافظه‌کارانه پاسخ می‌دهد. در این گفت‌وگو متوجه می‌شویم رئیس شورای اصناف بوروکرات است و به ضرورت خط و نشان کشیدن در محدوده کسب و کار اصناف اعتقاد دارد.

در شماره 16 تجارت فردا گفت‌وگویی داشتیم با آقای حبیب‌الله عسگراولادی که ایشان در این گفت‌وگو، به موضوع مهمی اشاره کردند. زمانی که دولت مهندس موسوی از نیروهای کمیته‌ای برای مبارزه با گرانی استفاده کرده بود و بر تعداد بازرسان بازار افزوده بود، آقای عسگراولادی و دو نفر از چهره‌های نزدیک به بازار به ملاقات امام خمینی می‌روند و به فشارهای دولت به اصناف اعتراض می‌کنند. روایت آقای عسگراولادی این بود که برخی رفتارها مشابه همان رفتاری است که به بهانه گرانفروشی در سال‌های 1355 و پس از آن با اصناف و بازاریان صورت گرفت. حتی در اواسط دهه 60 هم شاهد چنین برخوردهایی بوده‌ایم تا اینکه به گفته آقای عسگراولادی، با دستور امام(ره)، پرسنل کمیته انقلاب از بازار خارج می‌شوند و بازار کمی نفس می‌کشد. اکنون هم شاهد چنین برخوردهایی هستیم و دولت به بهانه افزایش قیمت کالاها دارد با اصناف و بازاریان برخورد می‌کند در حالی که اقتصاددان‌ها می‌گویند این گرانفروشی نیست، گرانی است، نظر شما چیست؟
اقتصاد‌دانان درست می‌گویند. بحث گرانی و گرانفروشی دو مقوله جدا از هم هستند. اگر قیمت کالایی یکباره دو برابر شود، بازاری هیچ دخالتی در این گرانی ندارد. گرانی کالا را باید سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان کنترل کند چون آنها قیمت‌گذاری می‌کنند. ما به هیچ عنوان چنین استدلالی را نمی‌پذیریم اما اینکه در میان اصناف، گرانفروش هم وجود دارد، آن را رد نمی‌کنیم. همه جا و در همه ارگان‌ها و وزارتخانه‌ها افراد خوب و بد وجود دارد. در اصناف هم هست اما مسبب گرانی‌ها واحدهای صنفی نیستند.

اگر چنین دیدگاهی وجود دارد، پس چرا آنقدر تعداد بازرسی‌های صنفی افزایش پیدا کرده است؟ وزیر صنعت، معدن و تجارت با افتخار می‌گوید چند هزار پرونده گرانفروشی باز کرده‌ایم‌.
توضیح می‌دهم شاید شما قانع بشوید. ببینید ما در کشور سه میلیون واحد صنفی داریم چند تا بازرس داریم؟ پنج هزار نفر. پنج هزار بازرس داریم برای سه میلیون واحد صنفی.

اصلاً چه نیازی به بازرس داریم؟
حالا چرا؟ از این سه میلیون واحد صنفی بیش از 800 یا 850 هزار واحد، بدون پروانه هستند یعنی بدون مجوز فعالیت می‌کنند. در مجموع درصد تخلف واحدهای صنفی اندک است با این حال همین تخلف‌ها در واحدهای بدون پروانه صورت می‌گیرد. خودمان این روند را ریشه‌یابی کرده‌ایم و این بر‌می‌گردد به واحدهای صنفی بدون پروانه. مثلاً فردی بدون مجوز یک واحد صنفی را اجاره می‌کند و زمانی که بازرس با تخلف او برخورد می‌کند و گزارش آن را به تعزیرات حکومتی می‌فرستد و زمانی که برای او اخطار می‌آید، جمع کرده و از آنجا رفته است.

ببخشید من طرفدار همان 700، 800 هزار نفری هستم که مجوز ندارند. اصلاً چرا قیمت‌گذاری؟ چرا باید مجوز بگیرند؟
عجب. پس بگذارید شما را روشن کنم. ما خودمان این دغدغه را داریم که چرا نمی‌شود اینها را قانونمند کرد؟

اصلاً چرا قانونمند شوند؟
قبل از انقلاب به هر اتحادیه‌ای سهمیه سالانه داده می‌شد. به رئیس اتحادیه می‌گفتند شما امسال فقط می‌توانید 100، 150 تا پروانه کسب صادر کنید به همین دلیل قابل کنترل بود. حد و حدود صنفی مشخص بود. با شروع جنگ، به دلیل به هم خوردن رویه‌ها، هیچ راهی نبود جز اینکه بگویند حدود صنفی و سقف صنفی نداریم.

آزادسازی صورت گرفت و یکی از موانع کسب و کار برداشته شد.
نه اجازه بدهید. این ایراد دارد. شما در کار خودت فنی هستی من هم در کار خودم فنی هستم. اینجا ایراد دارد. در طول جنگ، عده‌ای از بازاریان از منطقه‌ای به منطقه دیگر کوچ کردند. آمدند و شروع کردند به کار کردن. کسی هم با آنها کار نداشت اما بعد از اینکه جنگ تمام شد با معضل بزرگی مواجه شدیم. مثلاً شما می‌دانید در خیابان ستارخان به علت اینکه تعداد زیادی اغذیه‌فروش کنار هم هستند شب راه خیابان بسته می‌شود؟ مردم چه گناهی کرده‌اند که می‌خواهند از آن خیابان عبور کنند یا در همین میدان نیلوفر؟ این وضع به دلیل رعایت نکردن حدود صنفی به وجود آمده و اکنون نمی‌توانیم آنها را قانونمند کنیم. سوال کنید چرا نمی‌شود؟ دلیل آن این است که این آقا آمده یک واحد صنفی را اختیار کرده است. مثلاً فضای آنجا هشت متر است با هیچ قانونی ما نمی‌توانیم به او پروانه کار بدهیم.

  بحث من این است که شما باید موانع کسب و کار را بردارید. حتی اگر فردی بتواند در یک فضای نیم‌متری کسب و کار کند. مثل بازار تهران‌.‌.‌.
نه‌، بورس را قاطی نکنید. محل بورس به جای خود. به بازار که می‌روید 100 تا پارچه‌فروش ردیف هم پارچه می‌فروشند‌.

خب همین رویه هم تبدیل می‌شود به بازار غذای فوری در خیابان ستارخان.
در خیابان نمی‌شود این کار را کرد. البته این معضلات اول برمی‌گردد به ساخت و سازهای شهرداری. وقتی می‌خواهید بنایی بسازید، سعی می‌کنید تعداد مغازه بیشتری در آن پیش‌بینی کنید. این شم کسب و کار و تجارت است‌. ما این را بارها گفته‌ایم. حالا هم می‌گویم. هیچ‌کس با ساخت و سازهای شهرداری مخالف نیست. نوسازی و ساخت و ساز باید انجام بگیرد اما آیا یک بار سوال کردند آقا من می‌خواهم این پاساژ را بسازم واحد صنفی آن را چند متری بسازم که شما طبق قانون بتوانید به آن مجوز بدهید. می‌سازند، شما هم ناآگاهانه می‌روید می‌خرید. می‌خواهید بیایید مجوز بگیرید ما نمی‌توانیم بدهیم. قانون دارد. قانون نظام صنفی قانون ساری و جاری مملکت است، باید به آن عمل کنیم. کاری به ساخت و ساز شهرداری نداریم، قانون نظام صنفی می‌گوید واحد صنفی باید چنین ابعادی و چنین شرایطی داشته باشد. شما باید به آن مجوز بدهید. خب وقتی نداشته باشد چه می‌شود؟ با نظام صنفی درگیر می‌شود.

شما طرف بازاریان هستید یا طرف دولت؟
من طرف مردم هستم‌. شما علاقه‌مند هستید که در خیابان ستارخان اغذیه‌فروشی داشته باشید و فروش هم داشته باشید ولی من که می‌خواهم از آن خیابان عبور کنم چه گناهی کرده‌ام که باید دو ساعت در آن ترافیک بایستم که شما می‌خواهید اغذیه‌فروشی در آنجا داشته باشید.

اغذیه‌فروشی‌های خیابان ستارخان یک‌شبه به وجود نیامده‌اند. نکته دیگر اینکه مگر در خیابان‌هایی که هیچ کسب و کاری نیست، ترافیک وجود ندارد؟ گذشته از آن، من وقتی می‌خواهم از حوالی خیابان ستارخان گذر کنم، چون اطلاع دارم که شب‌ها مردم زیادی در این خیابان برای خوردن غذا می‌آیند، بنابراین از خیابان دیگری عبور می‌کنم.
نه آقا این حرف‌ها چیست.

در مورد افرادی که خبر ندارند خیابان ستارخان چنین وضعیتی دارد، حرف شما صحیح است.
فرض کنیم در شهر دیگری زندگی کنید. این اصلاً ارتباطی ندارد. هر جایی باید قوانین و مقرراتش رعایت شود. قوانین ترافیک باید رعایت شود. قوانین نظام صنفی باید رعایت شود. قوانین شهرداری باید رعایت شود. اینها هر کدام باید سر جای خودشان باشد اگر غیر از این بود که سنگ روی سنگ بند نمی‌شد. این‌طوری که شما می‌فرمایید یعنی شهر بی‌قانون؟

اصلاً کسب و کار چرا باید نیاز به قانون داشته باشد‌؟
من با یک قسمت این حرف شما موافق هستم. آنجایی را موافق هستم که کسب و کار و تجارت باید آزاد باشد و رقابت است که می‌تواند هم کیفیت و هم قیمت مناسب را خلق کند اما نه در همه بازارها. اولاً بدانید که در هیچ جای دنیا دولت تاجر نیست اما نظارت و کنترل بر عهده حاکمیت است. خوب نیست که خیابانی را ببندیم برای اینکه کسب و کار آنجا رونق بگیرد. خیابان را ببندیم و بگوییم آقا کسی دیگر از اینجا نباید عبور کند چون اینجا اغذیه‌فروش‌ها هستند و می‌خواهند اغذیه بفروشند. صدای مردم در خیابان ستارخان درآمده است. خیابان را می‌بندند و طرف می‌آید ماشینش را یک‌وری می‌گذارد، زن و بچه هم در ماشین سفره را پهن می‌کنند روی کاپوت عقب ماشین‌اش و می‌نشینند و می‌خواهند غذا سرو بکنند. آخر این درست است؟

حرکت خوبی نیست اما او این‌گونه لذت می‌برد.
اینجا راهنمایی و رانندگی هم در عذاب است، همسایه‌ها در عذاب هستند.

حتی اگر حرف شما هم درست باشد، منطق اینکه شورای اصناف‌ علیه بازاریان قانونگذاری کند و سخت بگیرد، درست نیست. مثلاً اگر شهرداری چنین سختگیری‌هایی کند و مثلاً راهنمایی و رانندگی به خیابان ستارخان مالیات ببندد، عجیب نیست اما عجیب است که نظام صنفی چنین موضعی دارد.
چرا عجیب است؟ قانون چنین وظیفه‌ای روی دوش ما گذاشته است. اجازه بدهید آماری مطرح کنم. در همه دنیا برای هر 200 نفر یک واحد صنفی پیش‌بینی می‌کنند ولی در کشور ما برای 28 تا 30 خانوار یک واحد صنفی وجود دارد.

دلیل آن مشخص است. یکی اینکه مردم ایران به تولید و صنعت علاقه کمتری دارند ودیگر اینکه بازار دارد جور رکود تولید را می‌کشد چون هر کسی بیکار است، اول به ذهنش می‌رسد که مغازه‌ای راه‌اندازی کند. در حقیقت بازار دارد جور بیکاری را می‌کشد.
بله، درست می‌گویید. حضرتعالی فردا بازنشسته ‌بشوید، اولین کاری که به ذهن شما می‌رسد، راه‌اندازی مغازه است. چند هزار بازنشسته وارد اصناف شده و کاسبی می‌کنند. ما در کشور هفت هزار و 800 اتحادیه و 340 مجمع امور صنفی داریم که تعدادی هم جدیداً اضافه شده است و حدود یک‌سوم جمعیت کشور را اصناف در‌بر می‌گیرند. توجه می‌کنید و با همین وضعیت هر کسی از هر جایی اخراج می‌شود یا بازنشسته می‌شود به اصناف رو می‌آورد. حتی فردی که فارغ‌التحصیل می‌شود به این دلیل که بیکار است، مغازه می‌زند.

به این ترتیب اعتراف می‌کنید که هرچه نظارت کنید، نمی‌توانید جلوی این روند را بگیرید چون خیلی موج تقاضا زیاد است.
چرا. آنجا که می‌گوییم اگر قانون بگذاریم سقف صنفی و حدود صنفی را تعریف کنیم این همه اغذیه‌فروشی در یک نقطه جمع نمی‌شود. در حالی که گاهی در چند کیلومتر اصلاً اغذیه‌فروشی نیست.

شاید تقاضا برای آن وجود ندارد.
ممکن است. اما بازارها گاهی به شکل خیلی عجیبی به مرکز تبدیل می‌شود. مثلاً در ستارخان تنها یک اغذیه‌فروشی بود به نام نشاط که خوب و سالم کار کرد و بقیه دیدند هر روز مقابل این اغذیه‌فروشی صف تشکیل می‌شود و آنها هم آمدند و اطراف آن را شلوغ کردند.

از این موضوع می‌گذرم آنچه الان اهمیت دارد این است که بازرسی‌ها تشدید شده و اقتصاددان‌ها می‌گویند دولت نقدینگی را زیاد کرد و تقاضا را بالا برد. بعد به این دلیل که تقاضا بالا رفت، قیمت عمومی‌ کالاها افزایش یافت. مقصر بازاری نیست اما در این میان چرا برای بازاری پرونده تشکیل داده‌اند؟
صحبت شما صحیح است. نقدینگی که بالا می‌رود و به اصطلاح پول دست مردم می‌افتد، قیمت‌ها هم بالا می‌رود. درکنار آن، مشکلات ارزی هم هست. اما در هر حال قیمت که بالا می‌رود، هم تقصیر دولت است و هم ممکن است بازاری از آن سوء‌استفاده کند.

ببخشید، اصلاً ‌این را قبول ندارم و نمی‌فهمم چرا بازاری را مقصر می‌دانید.
من دارم منصفانه قضاوت می‌کنم.

و شاید محافظه‌کارانه. چون می‌ترسید رابطه شما با دولت به هم بخورد. به هر حال باید هزینه کسب و کار را هم در نظر بگیرید.
نه، اولاً ‌هزینه مغازه‌داری به جای خودش. بحث عمده‌فروشی و خرده‌فروشی خودش تعریف جداگانه دارد. سود عمده‌فروشی با سود خرده‌فروشی تفاوت زیادی دارد.

برای من توجیه نیست که چرا اینقدر بازرس در بازار ریخته‌اند و بازار را محاصره کرده‌اند.
من می‌گویم سه میلیون واحد صنفی داریم در کشور پنج هزار بازرس داریم کجای این محاصره است؟
چه کسی این حرف را زده است‌؟ اصلاً توجیه کنید من را که پنج هزار بازرس برای سه میلیون واحد صنفی که من در تهران به این بزرگی کلاً 300 تا بازرس دارم کجای آن محاصره است؟

چرا در اقتصادهای آزاد دنیا اصلاً بازرس وجود ندارد؟ بازار آزاد نیاز به بازرس ندارد.
آنها هم کنترل و نظارت را دارند‌.

بگیر و ببند هم دارند؟
اگر به این فرهنگ رسیدیم که هر کدام به حق خودمان قانع بودیم از تولیدکننده بگیر تا مغازه‌دار، بازرس هم نداشتیم.

اینکه یک جامعه آرمانی و سوسیالیستی است.‌.‌.
نه، گوش کنید. از واحد صنفی سر کوچه خود بپرسید فروش شما چقدر است و چقدر مالیات می‌دهید. مالیات را همه باید بدهند. کسانی که الان مالیات را به صورت شفاف دارند به اصطلاح پیش وزارت دارایی اصناف هستند برای اینکه پرونده‌ها باز است و هر سال درصدی به آن اضافه می‌شود. اما عده‌ای داریم که فرار مالیاتی دارند. به ما اصلاً مربوط نیست. دارایی برود بگردد و پیدا کند. این وزارت دارایی نمی‌آید بگوید مالیات بر درآمد شما چقدر است، می‌گوید مالیات بر فروش. پس چرا ما می‌‌گوییم ضریب سود دارایی؟ می‌آید می‌گوید مثلاً فرض کنید n میلیون تومان فروش کرده‌اید این درصد باید مالیات بدهید. من آنقدر سود نبرده‌ام. کجاست گوش شنوا؟ حالا امیدواریم با این سیستم جامعی که وزارت دارایی دارد تعریف و راه‌اندازی می‌کند که واقعاً مالیات بر درآمد واقعی را بگیرد که ما هم استقبال می‌کنیم و کمک می‌کنیم اینجا حقوق عده‌ای از بین نرود.

حاج آقا این سوال بازرس‌ها را از زاویه دیگری می‌پرسم‌. وقتی اتفاقی می‌افتد و کالایی گران می‌شود من خبرنگار به شما زنگ می‌زنم یا به رئیس اتحادیه زنگ می‌زنم یا به رئیس سازمان حمایت زنگ می‌زنم، اولین چیزی که می‌گویید این است که شدیداً برخورد می‌کنیم. بازرسان ما در شهر هستند و رسیدگی می‌کنند و این دقیقاً همان تصویر بگیر و ببند را در ذهن من ایجاد می‌کند. در حالی که شما می‌گویید برای تهران که 12 میلیون نفر جمعیت دارد فقط 300 بازرس وجود دارد یعنی اگر بیایید این را بررسی کنید، می‌بینید بازرسان شما آنقدر هم کارایی ندارند‌.
پیشنهاد شما بزرگوار چیست برای کنترل؟

کنترل معنی ندارد. بازار آزاد نیاز به بازرس ندارد.
من قبول دارم که هیچ کجا با بگیر و ببند و پلیس‌بازی کارش را پیش نمی‌برد، به خصوص در حوزه اصناف. من در ابتدا گفتم. بحث رقابت باید ایجاد شود. بین تجار چه واردکننده و چه تولید‌کننده و چه عرضه‌کننده. این را همیشه گفته‌ام. مثلاً 15،16 سال پیش به وزیر وقت بازرگانی این را گفتم. الان هم می‌گویم. در هیچ جای دنیا دولت تاجر خوبی نیست. اما نظارت عالیه و کنترل در اختیار دولت است. یعنی اگر اصناف بدانند هر جا کنترل و نظارتی نیست، هر کاری که بخواهند انجام خواهند داد. ولی باید بدانند که کنترل و نظارتی وجود دارد. اینجا هم همین است. حساب کنید اگر این بازرسی و کنترل و نظارت نباشد، هیچ‌کس به هیچ کسی رحم نمی‌کند. من گزارشی دارم که روی میزم است و همین امروز آمده. می‌گوید من رفتم در پارکینگ ماشینم را گذاشتم، رفتم و آمدم، از من 10 هزار تومان گرفتند. چه کار کنم با این؟ با آن برخورد نکنم؟ این ضابطه دارد. چرا اینقدر زیاد گرفتید؟

آقای فراهانی چند گزارش شبیه به این دست شما می‌رسد. از آنهایی که در طول روز در شهر اجرا می‌شود. شما فقط 300 بازرس دارید، ولی اتفاقاتی از این دست خیلی زیاد است و عملاً به همان حرفی که خودتان می‌گویید، بر می‌گردیم.
نه، ببینید سازمان حمایت هم بازرس دارد.‌.‌.

خب، کلاً تعداد بازرس‌ها چقدر می‌شود؟
این تازه حوزه ماست. اگر قرار بر این باشد که شما می‌فرمایید، یعنی اگر قرار باشد به شکل پلیسی و بگیر و ببند باشد، بالا سر هر واحد صنفی و هر کسی که به مردم سرویسی می‌دهد باید یک بازرس بگذارند.

حرف من هم همین است.
ببینید، افرادی به ما گزارش و خبر می‌دهند؛ فردی که می‌رود کالایی می‌خرد و کلاه سرش می‌گذارند، آن کسی که می‌رود و کالا می‌خرد و کالای معیوبی به او می‌دهند، ما که نمی‌توانیم دنبال همه مردم باشیم. ما ابزارمان این است که با آنهایی که تخلف می‌کنند برخورد کنیم. ابزار بعدی ما سازمان تعزیرات حکومتی است. می‌گویم که به من گزارش داده‌اند. شاید صد تا از اینها رفته‌اند و از آنها پول گرفته‌اند و آنها هم موضوع را به جایی منعکس نکردند. 10 هزار تومان داده است و رفته است. ولی وقتی ما متوجه می‌شویم، بازرس‌مان را به آنجا می‌فرستیم. ماشین خودش را آنجا می‌گذارد و مدرک از خودش می‌گیریم. بعد به دادگاه معرفی می‌کنیم. مردم زنگ می‌زنند. بارها مسوولان زنگ زده‌اند. می‌فرستیم و می‌روند و با آن متخلف برخورد می‌کنیم. اگر این نباشد که همه کارها پرحرف وحدیث می‌شود.

آقای فراهانی آیا بازرسی‌هایی که در اصناف است، بازدارندگی لازم را دارد یا نه؟
قبول کنید که ما خوب داریم کارهایمان را انجام می‌دهیم.

یعنی با 300 بازرس به خوبی کار می‌کنید؟
در تهران، بله. علاوه بر آن، بازرس‌ها تقسیم شده هستند. یکسری از آن به ما مربوط نیست. بازرس شخص دیگری است. انبارها و وارد‌کننده و شرکت‌های پخش و سردخانه‌ها.‌.‌.‌.

نه، الان بحث فقط صنوف است.
ما چهار، پنج شعبه در تهران داریم. شعبات متعددی داریم. شمیران خودش جدا دارد. شهر ری هم خودش جدا دارد.

خب، پس بازرسان شما خوب عمل می‌کنند؟
حالا آن چیزی که از دست‌شان بر‌می‌آید.

الان فضای بازار شده فضای بازرسی و بگیر و ببند، اینکه با آن مغایرتی ندارد. چون بازرس‌های شما هم خوب عمل می‌کنند.
ما خوب عمل می‌کنیم. نه، این نیست که همه بروند و برخورد کنند. بازرس ما می‌رود در واحد صنفی و وقتی می‌بیندکارش را درست انجام می‌دهد، از آنان تشکر می‌کند و بر‌می‌گردد. قرار بر این نیست که بگیر و ببند درست کند. به طور تصادفی بازرسی می‌کنند. هر چند وقت یک‌بار.‌.‌.

‌حاج‌آقا این را من می‌دانم. ولی می‌خواهم این را توضیح دهید که وقتی یک واحد صنفی تخلف می‌کند، برخورد با آن، چند مرحله دارد؟
طبق فصل 8 قانون نظام صنفی که برمی‌گردد به بازرسی و تخلفات صنفی، بار اول، اگر چنانچه برچسب قیمت نداشته باشد، یا فاکتور به مشتری ندهد این جریمه جزیی دارد. بار دوم، اگر چنانچه به همین منوال ادامه داشته باشد، جرایم آن طبق قانون چند برابر خواهد شد. بار سوم، هم جرایم چند برابر خواهد شد و هم از طرف تعزیرات حکومتی، پلاکاردی زده خواهد شد و برای یک هفته آن را می‌بندند. حالا اگر دوباره تکرار شود، می‌رود تا ابطال پروانه کسب آن واحد.

حالا از این بعد خارج شویم و وارد بعد دیگری شویم. آقای فراهانی شما مشاور رئیس‌جمهور هستید. ولی اگر بخواهیم به صورت اجرایی سوال کنیم شما عضو کارگروه تنظیم بازار هستید که رئیس آن کارگروه معاون اول رئیس‌جمهور است. یعنی از این بعد هم می‌توان سوال پرسید. حالا چه شده است که شما اینقدر به دولت نزدیک شده‌اید؟ و این نزدیکی آیا تاثیری در بهبود وضعیت اصناف داشته است یا خیر؟ چون خود شما هم می‌دانید، من هم می‌دانم که یکسری مطالباتی است که اصناف سه، چهار سال است به دنبال آن هستند.
ببینید. من خودم عرض کنم. من با خودم رو‌دربایستی ندارم. من مسوولیتی در اصناف دارم. وظیفه‌ام این است که از حقوق زیرمجموعه‌ام دفاع کنم. یکی از طرف‌های ما که باید به ما جواب بدهد، دولت است. قرار بر این نیست که من حالا به این عنوان که اشاره می‌کنید، حقوق زیرمجموعه را زیر پا بگذارم. این نیست. همیشه وکیل ‌مدافع اصناف بوده‌ام و الان هم هستم. مثلاً ما یک مصوباتی را از هیات دولت داشتیم. برای چند وقت گذشته است. خب، دولت مصوب کرد. آقای دکتر رحیمی به وزرا ابلاغ کردند و این آمد و رفت در سطح شهر و استان و کشور و یک تعداد از آن انجام نگرفت.

دقیقاً سوال من هم این است.‌.‌.
اصلاً به این ارتباط ندارد. ما آمدیم و دیدیم که شکایت‌ها در حال ازدیاد است. جمع‌آوری کردیم. تا دو، سه هفته پیش. از آقای دکتر غضنفری خواهش کردیم که جلسه‌ای با دکتر رحیمی بگذارند. من حرف دارم. دستور کار هم گذاشتیم. مصوبات انجام‌نگرفته اصناف را به عنوان دستور کار قرار دادیم. به آقای دکتر رحیمی‌گفتم و از ایشان تشکر کردم که شما مصوب کردید. دولت هم مصوب کرد. این هم امضای حضرتعالی است که ابلاغ کرده‌اید. ولی آقای دکتر رحیمی وزیرتان هم ابلاغ کرد. زیرمجموعه حرف‌تان را نمی‌خوانند. عمل نکردند.

من یک سوال دارم. شما در کمیته تنظیم بازار هم هستید. چرا اصلاً به دولت نمی‌گویید که از قیمت‌گذاری کنار برود؟
در حال کنار رفتن است. الان در حال واگذاری هستند.

چرا دولت باید قیمت ماست و شیر را تعیین کند. نهاد دولت‌ را می‌گویم و دولت خاصی را نمی‌گویم. ما از دولت انتظار داریم پول نفت را خرج سه کار کند. آموزش، امنیت و بهداشت. ما این سه خدمت را از دولت می‌خواهیم. هیچ کدام از این خدمات به درستی انجام نمی‌شود آن وقت.‌.‌.‌.
اینها را من باید جواب دهم؟

آن وقت دولت وظایف اصلی‌اش را رها کرده و به کار قیمت‌گذاری ماست و شیر مشغول است و‌.‌.‌.
اینها را من باید جواب دهم؟ به من ارتباطی ندارد.

نه، من قصد دارم این را بگویم که هیچ کدام از این کارها را نمی‌کند ولی می‌آید قیمت شیر و ماست و کره و پنیر را تعیین می‌کند.
خب ببینید، بر‌می‌گردید به شیر. شیر قیمتش.‌.‌.

بحث کلی است. نیازی نیست حتماً شیر را اشاره کنید.
ببینید. یک چیز را باید ریشه‌ای به دنبال آن رفت. شما می‌بینید که مردم هر روز گله دارند که چرا شیر گران می‌شود. حق با مردم است. شما امروز شیر می‌خرید مثلاً 1200 تومان، هفته دیگر 1300 تومان باید آن را بخرید. برداشت شما از این چیست؟

من می‌گویم که حتماً اتفاقی طبیعی در بازار افتاده است. حتماً هزینه تمام‌شده شیر گران شده است.
همه این فکر را می‌کنند؟

نه، همه این فکر را نمی‌کنند.
همه می‌دانند که کنجاله سویا قیمتش چند بوده و الان چند شده است. همه وضع واردات ما را می‌دانند.

من می‌خواهم بگویم که شما به عنوان نماینده اصناف، که خیلی بهتر از اقتصاددانان صحبت می‌کنید، تفکرتان با استراتژی‌تان تفاوت دارد. در تفکر آدمی هستید که طرفدار کامل آزادسازی است. ولی در استراتژی‌ قدری محافظه‌کارانه عمل می‌کنید. شاید به خاطر تنظیم مناسبات باشد. البته حق هم دارید. مثلاً اتاق‌های بازرگانی به خاطر همان پافشاری‌ها، با دولت قطع رابطه کرده‌اند. شما حق دارید مقداری نوسان داشته باشید. ولی نکته سر این است که انتظار صنوف از شما شاید این نباشد که شما بیایید و 200 هزار تومان وام بدهید که بروند دستگاه POS بگیرند. یا یک میلیون تومان بگیرند. حتماً انتظارشان این است که شما تاکید کنید دولت از قیمت‌گذاری کنار رود. اصلاً به آن کاری نداشته باشد. اصلاً ربطی به دولت ندارد. برود به وظیفه‌ اصلی‌اش بپردازد.
عرض کردم که این اتفاق در حال رخ دادن است. مثلاً در لبنیات 58 قلم کالای لبنیاتی داریم. اینها گفتند که 16 قلم آن، شامل قیمت‌گذاری می‌شود. 42 قلم آن آزاد است. یعنی شروع شده است. مثلاً فرض کنید که ما در همین کرایه حمل و نقل، یا مثلاً این ماشین‌های خاکبرداری، اینها را الان داریم نرخ‌هایشان را آزاد می‌کنیم. یعنی شروع کرده‌اند به اینکه نرخ را آزاد کنند. اما یک جایی باید کنترل شود. نمی‌شود یکباره رها کرد. اینجا برادر من همه مثل شما که فکر نمی‌کنند. یک مثال بزنم. ما با اینها درگیریم. یک خانواده‌ای خواستند اسباب جابه‌جا کنند. به طرف گفتند که قیمت دارد. ساعت اولش اینقدر، ساعات بعدش اینقدر. حالا هر چند ساعتی که شود. آمده و رفته و اسباب را رسانده در خانه و کرایه‌اش مثلاً 400 تومان شده است. گفته است، 800 هزار تومان باید بدهید.

یک اتفاق بد در بازار افتاده است. فشار دولت به تولید‌کننده و هم در بعضی از کالاها، به صنوف در قیمت کالا‌ها باعث کاهش کیفیت و در برخی موارد، کم‌فروشی شده است. به طور مشخص در مورد برخی لوازم بهداشتی و مواد غذایی ظاهراً توصیه شده که از تعداد و حجم محصول کم کنند اما قیمت را بالا نبرند. آیا چنین موضوعی را تایید می‌کنید. می‌خواهم به این موضوع به عنوان یکی از آثار منفی قیمت‌گذاری دولتی بپردازم.
بله متاسفانه این مسائل در تولید دیده می‌شود اما ربطی به بازار ندارد. من خودم در محصولات تن ماهی چنین موضوعی را دیدم و به دادگاه معرفی کردم. البته این موضوع به فروشنده و بازاری ربطی ندارد و بیشتر به تولید‌کننده مربوط است. شاید در کالاهای فله‌ای از سوی بازاری کم‌فروشی صورت گیرد اما در مورد اکثر کالاها، تولید‌کننده باید پاسخ دهد. قیمت‌گذاری کالاهایی مثل تن ماهی توسط سازمان حمایت از مصرف‌کننده و تولید‌کننده صورت می‌گیرد اما وزن و کیفیت آن هم مشخص است اما اگر کم‌فروشی صورت گیرد، چه کسی پاسخگو است؟ جواب مردم را که نمی‌توان نداد. مردم هم توقع دارند. به همین دلیل در محصولات لبنی آزاد‌سازی کردند.

به نظرتان موثر بوده؟
نه، موثر نبود.

آزاد‌سازی ثمره‌های زیادی دارد. حتماً یکی از نتایج، ازمیان رفتن چنین رفتارهای زشتی است.
هنوز زود است در این زمینه قضاوت کنیم اما در ایران چون انحصار وجود دارد، گاهی میان تولید‌کنندگان قول و قرارهایی گذاشته می‌شود که خیلی خطر‌ناک است. وارد این قضیه نمی‌شوم، در حوزه من هم نیست.

الان فکر می‌کنید آزاد‌سازی قیمت‌ها یک دوره افزایش قیمت ایجاد می‌کند و بعد‌.‌.‌.
یکدفعه نمی‌توان آن را رها کرد. ما مردم تحملش را نداریم که به حق و حقوق خودمان قانع باشیم. من حقوق شما را رعایت کنم، شما هم حقوق آن آقا را رعایت کنید. این فرهنگ در مجموعه ما هنوز ضعیف است.

نظرتان درباره اصلاحیه قانون نظام صنفی چیست؟ در چه مرحله‌ای است. یک ماه پیش به من گفتید که 20 روز دیگر به صحن خواهد رفت.
حالا عرض می‌کنم. چهار سال است که درگیر قانون نظام صنفی هستیم.

آن چیزی که الان رفته.‌.‌.‌.
نمی‌دانیم که چه رفته است.

در مجلس هم دارند طرحی تهیه می‌کنند.
حالا هر کسی که رسید به این قانون نظام صنفی ناخنی زد.

مجلس هم که عوض شد، شیوه تغییرات در آن هم عوض شد. درست است؟
ببینید، در دوره گذشته مجلس، قانون تمام شد. اصلاحاتش انجام شد. رفت در صحن علنی. در دستورالعمل و برنامه‌ای که هفتگی به نمایندگان می‌دهند در آن هم چاپ شد. شماره 25 آن قانون نظام صنفی بود. در یک روز، یک چهارشنبه‌ای هم باید این قانون مطرح می‌شد.‌.‌‌.

که لایحه قاچاق آقای قاضی سعید مرتضوی جلو افتاد.
احسنت. لایحه مبارزه با کالای قاچاق آمد. این تا رفت تصویب شد، دیگر یواش‌یواش نمایندگان دنبال انتخابات‌شان رفتند. این قانون ماند.

بعد نمایندگان جدید که آمدند، از ابتدا آن را بررسی کردند.
نمایندگان جدید، از اعضای کمیسیون اقتصادی دو نفر بودند و بقیه تغییر کردند و به کمیسیون‌های دیگر رفتند. خب، اصلاً حق‌شان هم هست. حالا چه تصویب شده، بی‌خبرم. در رای‌گیری که نبوده‌ایم. اگر آن چیزهایی که در حضور ما به حساب پذیرفتند، تصویب شده باشد، بسیار عالی است. حالا اگر نظر نمایندگان چیز دیگر بوده و یا پیشنهادات دیگری آمده که ما خبر نداریم، از آن بی‌اطلاع هستم.