تاریخ انتشار:
بررسی هشدار دادستان دیوان محاسبات به دولت در گفت‌وگو با احمد توکلی
دادستان دیر به میدان آمده است
«دادستان دیوان محاسبات دیر به میدان آمده است.» این بخشی از اظهارات احمد توکلی درباره هشداری است که دادستان دیوان محاسبات به خاطر حذف نکردن یارانه پردرآمدها به دولت داده است. او می‌گوید: «دخالت دیوان محاسبات وظیفه قانونی‌اش است و باید بابت اینکه تا به حال این کار را نکرده مواخذه شود.»
«دادستان دیوان محاسبات دیر به میدان آمده است.» این بخشی از اظهارات احمد توکلی درباره هشداری است که دادستان دیوان محاسبات به خاطر حذف نکردن یارانه پردرآمدها به دولت داده است. او می‌گوید: «دخالت دیوان محاسبات وظیفه قانونی‌اش است و باید بابت اینکه تا به حال این کار را نکرده مواخذه شود.»
چرا با وجود اینکه مجلس در اصلاحیه قانون بودجه 95، جرم‌انگاری عدم حذف یارانه سه دهک بالا را منتفی کرده است، دادستان دیوان محاسبات همچنان تهدید به تنظیم دادخواست علیه دولت می‌کند؟
یک نوع از جرم‌انگاری این است که قانون با تعریف یک عنوان خاص، موضوع معینی را جرم در نظر می‌گیرد. اما یک نوع جرم‌انگاری عام هم هست؛ در قانون مجازات اسلامی آمده است که هر‌گونه تخلف از قانون یا قانون‌شکنی جرم است. وقتی قانون تعیین می‌کند که دولت باید از دادن یارانه به سه دهک پردرآمد خودداری کند، تخلف از این دستور قانونی جرم است. گاهی مقنن عنوان خاصی هم برای این موضوع می‌گذارد و مجازات خاصی برای آن تعیین می‌کند، اما در این مورد با اینکه این عنوان تعریف نشده، یک تخلف کلی رخ داده است. به‌طور کلی دادستان موظف است تخطی از همه قوانین را پیگیری کند. در این مورد دیوان محاسبات از این جهت پا به میدان می‌گذارد که این قانون‌شکنی آثار مالی دارد. بنابراین دخالت دیوان محاسبات وظیفه قانونی‌اش است و باید بابت اینکه تا به حال این کار را نکرده مواخذه شود. اضافه بر این جرم سنگین‌تر این است که دولت اجازه پرداخت اعتباری را نداشته باشد، ولی پرداخت کند چون در این صورت مرتکب تصرف غیرقانونی در اموال دولتی شده است که جرم موضوع ماده 598 قانون مجازات اسلامی است که مجازات آن علاوه بر جبران خسارات وارده و پرداخت اجرت‌المثل، شلاق تا 74 ضربه
است.
بی‌اعتنایی به قانون چه در دولت قبل و چه در این دوره رایج است. تبعات این موضوع هم تخفیف قانون است. دموکراسی روی پایه‌های قانون سوار است. اگر بسیاری از مسوولان جمهوری اسلامی به قانون بی‌اعتنایی می‌کنند، نباید انتظار داشته باشند وقتی سیاستی را اعلام می‌کنند، مردم آن را بپذیرند.
اگر این تخلف در گزارش تفریغ بودجه بیاید چه می‌شود؟ در دولت احمدی‌نژاد شاهد تخلفات بسیاری مشابه همین بودیم اما آیا واقعاً چنین مجازاتی برای دولت تبعاتی هم خواهد داشت؟
متاسفانه بی‌اعتنایی به قانون چه در دولت قبل و چه در این دوره رایج است. تبعات این موضوع هم تخفیف قانون است. دموکراسی روی پایه‌های قانون سوار است. اگر بسیاری از مسوولان جمهوری اسلامی به قانون بی‌اعتنایی می‌کنند، نباید انتظار داشته باشند وقتی سیاستی را اعلام می‌کنند، مردم آن را بپذیرند. یکی از علل شکست سیاست‌های دولت‌ها در دوره‌های اخیر این است که به قانون پایبند نیستند و چون «الناس علی دین ملوکهم» حق است، مردم هم مثل دولت‌ها می‌شوند. وقتی دولت‌ها برای اجرای طرحی به همکاری مردم نیازمندند، مردم هم اعتنا نمی‌کنند اگر نفع خودشان را در آن نبینند. اگر هم اعتنا می‌کنند به این دلیل است که نفع خودشان را در آن می‌بینند. دولت یازدهم وقتی بر سر کار آمد، از مردم خواست اگر نیازمند نیستند، برای دریافت یارانه ثبت نام نکنند، اما به جای 74 میلیون نفر جمعیت کشور، 76 میلیون نفر ثبت‌نام کردند با شناسنامه‌های تکراری. یعنی مردم در اوج عدم پذیرش سیاست دولت هستند. مردم در طرح سرشماری شرکت کردند چون نفع خودشان را در آن دیدند، اما جایی که نفع‌شان را در آن ندیدند مشارکت نکردند. در حالی که در حکومت صحیح و اسلامی مردم باید سیاستگذاران را
خیرخواه بدانند و با حکومت همسو باشند. در این صورت به سیاست‌ها تن می‌دهند و سیاست‌های دولت‌ها با موفقیت اجرا می‌شوند. بدترین رفتار دولت‌های مختلف در ایران این است که به قانون اهتمام ندارند و بعضی از آنها هم قانون را مزاحم می‌دانند. در نتیجه مردم هم قانون‌گریز می‌شوند.
اگر دادستان دیوان محاسبات علیه متولیان دادخواست صادر کند، چه تبعاتی برای آنها دارد؟ اساساً متولیان چقدر در اجرا نشدن این قانون نقش دارند؟
اینجا اراده محض دخیل است و قصور نیست، تقصیر است. بی‌هدف‌ترین رفتار را در طرح هدفمندی یارانه‌ها از سال 1387 داشته‌ایم. وقتی مجلس متوجه شد که این کار اشتباه است، سعی کرد آن را اصلاح کند، اما متاسفانه در کمال جسارت تن به اصلاح ندادند.
دولت می‌گوید نمی‌توانیم یارانه سه دهک بالا را حذف کنیم، چون نمی‌توانیم آنها را شناسایی کنیم. با توجه به تکلیف قانونی که مجلس بر عهده دولت گذاشته، این استدلال تا چه حد قابل پذیرش است؟
متاسفانه این حرف بی‌اساس‌ترین ادعایی است که می‌توان در این زمینه مطرح کرد. اگر این ادعا درست است، تشخیص مودیان مالیات چگونه صورت می‌گیرد؟ اگر کسانی که شرایط پرداخت مالیات را دارند شناخته نمی‌شوند، چگونه از آنها مالیات گرفته می‌شود؟ دولت همان‌طور که آنها را می‌شناسد، می‌تواند دهک‌های پردرآمد را هم شناسایی کند.
ملاک‌ها و معیارهای تشخیص دهک‌های پردرآمد چقدر دقیق است؟ سازوکاری که برای این موضوع تعریف شده، درست است؟
با بررسی حساب‌های بانکی خیلی از فسادها را می‌توان کشف کرد، اما نمی‌خواهند این کار را بکنند. البته اطلاعات حساب‌های بانکی محرمانه است، اما دولت به معنای پرداخت‌کننده یارانه و دریافت‌کننده مالیات محرم است و می‌تواند حساب‌ها را بررسی کند.
بله، دولت می‌تواند این کار را بکند. با توجه به نقشی که بانک‌ها می‌توانند در پولشویی و پنهان ساختن درآمد واقعی افراد برای فرار مالیاتی ایفا کنند. از تلاش کشورهای عضو OECD با 34 عضو (کشورهای غربی به اضافه ژاپن، شیلی، مکزیک، ترکیه و رژیم صهیونیستی) که از نظر شاخص‌های اقتصادی و سهولت کسب و کار رتبه‌های مطلوبی دارند، برای ترویج شفاف‌سازی اطلاعات بانکی مشتریان بین کشورهای مختلف نزدیک به 30 سال می‌گذرد. این کشورها به رغم اهمیت بالایی که برای محرمانه ماندن اطلاعات بانکی افراد قائل هستند دهه‌های طولانی است که دسترسی به این اطلاعات را مستقیم یا غیرمستقیم برای مراجع مالیاتی مجاز دانسته‌اند و از سال 1985 یعنی 30 سال پیش برای شفاف‌سازی و تبادل اطلاعات بانکی بین کشوری تلاش کرده‌اند. این تلاش‌ها به تشکیل «اجلاس جهانی برای شفافیت و مبادله اطلاعات برای مقاصد مالیاتی» در سال 2000 منجر شد. هدف این اجلاس تلاش برای انعقاد قرارداد دو و چندجانبه بین شرکت‌کنندگان و شکل‌گیری قواعدی در داخل هر کشور است که امکان مبادله اطلاعات بانکی را برای مقاصد مالیاتی بین کشورها فراهم سازد. بر اساس قواعد حاکم بر این اجلاس تمامی اطلاعات مودیان
مالیاتی، از جمله اطلاعات حساب بانکی، در صورت درخواست طرف قرارداد باید ارائه شود. همین‌طور است در مورد پرداخت‌های انتقالی و یارانه‌های مختلفی که کشورهای عضو OECD و بسیاری از کشورهای دیگر می‌دهند. پوشش این یارانه‌ها بسیار وسیع و برای تامین حداقل استاندارد زندگی اعمال می‌شود. حجم این اعانات و یارانه‌ها، به شکل نقدی و جنسی در سال 2008، برای کل اعضای OECD 3 /28 درصد تولید ناخالص آنان بود. برای اجرای این برنامه‌ها با پرسش و بازرسی موردی، اطلاعات جزییات دارایی، درآمد، گردش مالی بانکی و اموال یارانه‌بگیران جمع‌آوری می‌شود و کسی تلقی دخالت در حریم خصوصی افراد را ندارد. در دین اسلام نیز باید زکات به کسانی داده شود که استحقاق داشته باشند. اگر این موضوع غیرقابل شناخت بود، خدا چنین دستوری می‌داد؟ همچنین در ایالات متحده آمریکا در 50 سال اخیر، نوسان وضع اقتصادی باعث تغییر رفتار دولت در حمایت از فقرا می‌شود. با تشدید رکود اقتصادی، از افراد بیشتری حمایت می‌کنند و در شرایط رونق، افراد مشمول طرح اعطای مکمل غذایی کمتر می‌شوند. در این طرح کارت‌هایی به افراد خانواده داده می‌شود که با آنها فقط می‌توانند مواد غذایی بخرند. آنها
این‌طور از مردم حمایت می‌کنند و این کارها را از طریق سازمان‌های مسوول، کلیساها و NGOها انجام می‌دهند. در فرهنگ اسلامی ما هم در مساجد از گذشته امکان شناسایی و کمک به فقرا وجود داشته است. کمیته امداد هم می‌تواند به شناسایی فقرا کمک کند. اما متاسفانه دولت قبل به دلایلی از شناسایی فقرا و اختصاص دادن یارانه به افراد فقیر خودداری می‌کرد و این دولت هم به شکلی دیگر به فقیران نیازمند بی‌توجهی می‌کند.
سازمان‌های مردم‌نهاد (NGO) چگونه می‌توانند در اختصاص دادن یارانه به افراد کم‌درآمد و آماده کردن افکار عمومی برای قطع یارانه پردرآمدها به دولت کمک کنند؟
ما به صورت سنتی یکسری NGO داریم مثل هیات‌های مذهبی که اگر دولت از آنها اطلاعات بخواهد، اطلاعات درستی می‌دهند. انجمن‌های صنفی هم می‌توانند در معرفی افراد کم‌درآمد صنف خود کمک کنند و اطلاعات درستی بدهند. حتی اگر دولت به کمک NGOها اهمیت بدهد، NGOهای دیگری هم می‌توانند فعال شوند و در این زمینه به دولت کمک کنند. اما متاسفانه فعالیت این NGOها جدی گرفته نمی‌شود. مثلاً در همین سازمان «دیده‌بان شفافیت و عدالت» ما درباره دریافتی‌های نامشروع برخی مدیران موضع‌گیری کردیم و خبر دادیم. اولین کسی که در این زمینه صحبت کرد من بودم، اما جز یک تلفن از رئیس دفتر آقای جهانگیری، با من تماس دیگری نگرفتند. نمی‌گویم دولت‌ها باید همیشه از حرف NGOها تبعیت کنند، اما باید این حرف‌ها را بشنوند.
دولت می‌گوید نمی‌توانیم یارانه سه دهک بالا را حذف کنیم چون نمی‌توانیم آنها را شناسایی کنیم. به نظر شما این استدلال درست است؟
به نظر من این دولت تمایلی ندارد که منافع مستضعفان را به قدر شایسته تامین کند. تاکید می‌کنم «به قدر شایسته»؛ نه اینکه هیچ کاری برای مستضعفان نمی‌کند. الان انتخابات نزدیک است، اما دولت یازدهم در سال‌های اول و دوم هم به این موضوع اعتنا نکرده است. با بررسی حساب‌های بانکی خیلی از فسادها را می‌توان کشف کرد، اما نمی‌خواهند این کار را بکنند. البته اطلاعات حساب‌های بانکی محرمانه است، اما دولت به معنای پرداخت‌کننده یارانه و دریافت‌کننده مالیات محرم است و می‌تواند حساب‌ها را بررسی کند. قاضی و متصدی کنترل پولشویی محرم هستند. اینها را قانون، عقل و تجربه بشری می‌گوید. محرمانه ماندن حساب افراد، چه از نظر اعتماد به نظام بانکی و چه از حیث محافظت مشتریان در برابر رقابت‌های مخرب رقبای احتمالی، ضرورت تام دارد. نامحرم بودن اشخاص عادی در این امر، با نامحرم دانستن مراجع قانونی مانند مراجع قضایی و مراجع مالیاتی که برای اعمال قانون یا حفظ منافع عمومی یا منافع افراد ذی‌حق، محتاج اطلاعات هستند، کاملاً متفاوت است. آیا اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها عقل‌شان نمی‌رسد که نباید در حریم خصوصی مردم دخالت کرد؟ آنها که ظاهراً در این زمینه از ما
جدی‌تر هستند. «نمی‌توانیم» معنا ندارد. ما چندین ملاک به دولت داده‌ایم. هیچ کدام را معیار قرار نداده‌اند. آقای روحانی می‌گوید ما به حیاط خلوت مردم سرک نمی‌کشیم. چرا نمی‌کشید؟ نمی‌کشید که وضع این‌طور است. نه هر کس، بلکه شما به عنوان دولت، اگر سرک می‌کشیدید، این فسادها در نطفه خفه می‌شد و این اتفاق‌ها رخ نمی‌داد که در یک چشم بر هم زدن مردم سرگیجه بگیرند که سه هزار میلیارد را تحمل کنند یا هشت هزار میلیارد را.
ما چندین ملاک به دولت داده‌ایم. هیچ‌کدام را معیار قرار نداده‌اند. آقای روحانی می‌گوید ما به حیاط خلوت مردم سرک نمی‌کشیم. چرا نمی‌کشید؟ نمی‌کشید که وضع این‌طور است. نه هر‌کس، بلکه شما به عنوان دولت، اگر سرک می‌کشیدید، این فسادها در نطفه خفه می‌شد و این اتفاق‌ها رخ نمی‌داد که در یک چشم بر هم زدن مردم سرگیجه بگیرند که سه هزار میلیارد را تحمل کنند یا هشت هزار میلیارد را.
شما معتقدید این دولت چنان که باید به نیازمندان توجه نمی‌کند، اما قاعدتاً افراد پردرآمد نباید چندان به حذف یارانه‌های خود معترض شوند. حذف‌های کنونی با چه معیارهایی انجام می‌شود؟
من در جریان جزییات این کار نیستم، اما همین قدر که حذف کرده‌اند نشان می‌دهد این کار شدنی بوده است.
اما در برخی موارد به جای اینکه یارانه ثروتمندان حذف شود، یارانه برخی افراد کم‌بضاعت و تحت پوشش کمیته امداد هم به اشتباه حذف شد. این موضوع به دلیل اشتباه دولت است یا به مساله نبود شفافیت و اطلاعات و آمارهای درست و دقیق مربوط است؟
هر دو عامل تاثیر دارند. متاسفانه همان‌طور که گفتم مردم سیاست‌پذیر نیستند، به این دلیل که به دولت و مسوولان اعتماد کافی ندارند. حداقل در برخی موارد این اعتماد وجود ندارد و البته در برخی موارد وجود دارد. مثلاً اگر خدای نکرده، جنگ شود و رهبری از مردم بخواهند که در دفاع از کشور حاضر شوند، مردم دفاع می‌کنند. اما وقتی به مردم می‌گویند مالیات بدهید، نمی‌دهند چون فساد در سیستم هست و در مواردی کارمند مربوطه می‌گوید مالیات شما سه میلیارد است، اما 300 میلیون به من بدهید تا من بنویسم 300 میلیون. در نتیجه اعتماد مردم به این سیستم کم می‌شود. دولت قبل می‌خواست همه مردم را یارانه‌بگیر کند و به قول خودش پول نفت را طوری تقسیم کند که تا 100 سال دیگر کسی نتواند تغییرش بدهد. خدا را شکر این خیانت انجام نشد و ما جلویش را گرفتیم. این دولت هم می‌گوید ما نمی‌توانیم بشناسیم. اما همین که توانسته‌اند تعداد کمی از یارانه‌بگیران پردرآمد را بشناسند و یارانه‌های‌شان را قطع کنند، نشان می‌دهد که می‌توانند بشناسند. راه حل این موضوع کنترل حساب‌های بانکی از طرف دولت است که هم جلو فساد را می‌گیرد، هم جلو فرار مالیاتی را و هم جلو هدر رفتن صدها
هزار میلیارد تومان از منابعی را که می‌شد با آنها جوانان بیکار را از افسردگی، اعتیاد و دیگر مفاسد ناشی از بیکاری نجات داد، ولی به ناحق و به‌طور غیرقانونی به جیب اغنیا و بی‌نیازان ریخته شد. مساله این است که اصلاً دولت با شفافیت میانه خوبی ندارد. بارکد را حذف کرده است. کارت سوخت را که می‌تواند بهترین خدمت در زمینه سیاست‌های زیست‌محیطی، مسافرتی، انرژی و امنیتی باشد، بی‌خود و بی‌جهت به خاطر منافع برخی جایگاه‌داران فاسد می‌خواهند حذف کنند. اهتمامی برای شفاف‌سازی و دفاع عملی از آن وجود ندارد، بلکه با شفافیت مخالفت و از آن فرار می‌شود. من می‌گویم در چنین وضعیتی مردم هم حاضر نیستند با دولت شفاف برخورد کنند. دولت باید خودش را درست کند و اول از هر چیز خودش را شفاف کند، بگوید مدیرانش چقدر حقوق می‌گیرند. چرا مردم نباید بدانند ثروت ملی‌شان چقدر است و چقدر از آن به هر کدام از مدیران و مسوولان پرداخت می‌شود؟
حذف یارانه دهک‌های پردرآمد، چه مقاومت‌ها و تبعاتی برای دولت در پی دارد؟
مقاومتی صورت نمی‌گیرد. چون یارانه برای ثروتمندان اثری ندارد. به دلیل حرف غلط آقای احمدی‌نژاد که گفت یارانه حق مردم و پول امام زمان است، ثروتمندان هم احساس محق بودن کردند و خواستند حق‌شان را هرچقدر که باشد، بگیرند. در حالی که برای ثروتمندان این یارانه اهمیت چندانی ندارد چون مبلغ یارانه در برابر درآمد آنها بسیار اندک است. باید به مردم توضیح داده شود که انفال حق عموم مردم است، نه حق تک‌تک ملت؛ یعنی انفال باید برای مصالح عموم مردم صرف شود. اشتباهاتی که تاکنون رخ داده است، باید اصلاح شود. هر برنامه‌ریزی ممکن است اشکالاتی داشته باشد، مهم اصلاح این اشکالات است.
یعنی شما معتقدید اجرای این قانون به پایگاه مردمی دولت لطمه‌ای وارد نمی‌کند.
به پایگاه مردمی دولت لطمه‌ای وارد نمی‌کند، اما ممکن است به پایگاه طبقاتی دولت لطمه وارد کند. ولی دولت آمده است که به منافع خودش نگاه کند یا منافع ملت را مورد توجه قرار دهد؟
به نظر شما، هشدار دادستان دیوان محاسبات به دولت، نشانه‌ای از اعمال فشار سیاسی در آستانه انتخابات است یا دعوتی منطقی به رعایت قانون؟
دادستان دیوان محاسبات دیر به میدان آمده است. باید خیلی زودتر از اینها این کار را می‌کرد. چه ربطی به انتخابات دارد؟ ما هر کار خوب و بدی را به انتخابات ربط می‌دهیم. با چنین قضاوت‌هایی، همه باید دست روی دست بگذارند و کاری نکنند چون هر کاری ممکن است به عنوان سیاسی‌کاری تلقی شود. همین چماق اتهام سیاسی‌کاری و ربط دادن همه چیز به سیاست ابزار دست فاسدها و قانون‌شکنان است که می‌خواهند جلو اعمال قانون را بگیرند. دادستان دیوان محاسبات باید به این تخلف دولت رسیدگی کند، حتی باید زودتر از اینها این کار را می‌کرد. من از شما اصحاب رسانه خواهش می‌کنم سعی کنید موضوع فساد را از سیاست‌زدگی جدا کنید. سیاست‌زدگی سمی مهلک است. نباید امور را این‌قدر سیاسی کرد. باید با فساد مبارزه و با قانون‌شکن برخورد شود. طوری که مردم از قانون‌شکن و قانون‌شکنی متنفر شوند. اگر کسی به قانون پایبند باشد، مردم هم چنانچه صلاح بدانند، به او رای می‌دهند.
در واقع اگر مبارزه با قانون‌شکنی در همه مقاطع و در هر شرایطی به صورت همیشگی انجام شود، به تعبیر شما مردم نیز از قانون‌شکن و قانون‌شکنی متنفر می‌شوند.
بله، در همین قضیه املاک نجومی شهرداری، همه نگران بودند که ما خطی برخورد می‌کنیم یا درست برخورد می‌کنیم. خدا به ما توفیق داد و ما طوری رفتار کردیم که نشان دهیم می‌شود خطی برخورد نکرد و به منافع مردم کشور وفادار ماند.
دیدگاه تان را بنویسید