اصلاح نگاه آشفته به رفاه، مهم‌تر از حذف یارانه نقدی است

همه گفت‌وگوها با موضوع یارانه‌های نقدی ختم به این می‌شود که دولت نگرانی‌های سیاسی از حذف یارانه‌ها را کنار بگذارد و یارانه‌های نقدی را به آن دسته از افرادی بدهد که به یارانه نیاز دارند نه به همه افراد. اما علیرضا عبدالله‌زاده، دانش‌آموخته سیاستگذاری دانشگاه هاروارد در این گفت‌وگو بر مساله دیگری تاکید می‌کند؛ تاکید بر اصلاح نگاه آشفته به موضوع رفاه و حذف یارانه‌های غیرمستقیم که آن را مقدم بر حذف یارانه‌های نقدی می‌داند. او می‌گوید هزینه سالانه یارانه‌های نقدی 42 هزار میلیارد تومان است. عددی که اگرچه کمر دولت را خم کرده اما بسیار کمتر از یارانه‌های غیرمستقیم دیگری است که دولت می‌پردازد مانند یارانه 300 هزار میلیارد‌تومانی انرژی که مصرف‌کننده عمده آن طبقه پردرآمد جامعه است. یا 25 هزار میلیارد تومان یارانه پرداختی به صندوق‌های بازنشستگی لشگری و کشوری که تنها شامل سه میلیون بازنشسته این صندوق‌ها می‌شود. اما دولت همه اینها را رها کرده و تمرکز کرده بر یارانه 42 هزار میلیارد‌تومانی که به 80 میلیون نفر می‌پردازد. نکته گفت‌وگو این نیست که دولت یارانه‌های نقدی را رها کند یا یارانه‌های غیرنقدی را حذف کند. عبدالله‌زاده در این گفت‌وگو بررسی می‌کند که بهتر است نگاه آشفته به رفاه در ایران اصلاح شود و همه یارانه‌ها اصلاح شود نه صرفاً یارانه‌های نقدی. برای اصلاح نگاه به رفاه و سامان دادن به یارانه‌ها هم وی بر سه نکته تاکید می‌کند؛ اول ایجاد ظرفیت شناسایی دقیق‌تر گروه‌های غیرنیازمند در همه بخش‌های رفاهی و حمایتی با استفاده از پایگاه رفاه ایرانیان و نقشه فقر، دوم جلب مشارکت عمومی برای حل بحران اقتصادی کشور و سوم اصلاح نگاه التقاطی به موضوع رفاه در کشور و جدا کردن مسوولیت رفاه از نهاد بازار. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

مدتی است مساله شناسایی و حذف یارانه دهک‌های بالای درآمدی جامعه مطرح است. در این مورد هم اخبار متفاوتی شنیده می‌شود. شما به عنوان کارشناس آشنا با این حوزه چه اطلاعاتی در این زمینه دارید؟

دولت مدتی است که هم به دلیل تحریم‌ها و هم بر اثر کاهش درآمدهای نفتی با کسری بودجه مواجه شده است. برای اولین بار کاهش درآمدهای دولتی و فشار اقتصادی باعث شد دولت درصدد کاهش یارانه‌های پرداختی برآید. چه یارانه 42 هزار میلیارد‌تومانی که برای یارانه نقدی ماهانه می‌پردازد و چه یارانه 100 میلیارد‌دلاری که صرف پرداخت یارانه‌های انرژی و دیگر یارانه‌های غیرمستقیم می‌کند. یک راه دولت برای کاهش یارانه‌ها افزایش همگانی قیمت حامل‌های انرژی بود. قانون هم مجلس و هم دولت را موظف می‌کرد یارانه شش میلیون نفر از پردرآمدهای جامعه را حذف کند. برای همین برای اولین بار در ایران داده‌های ثبتی را جمع کردند و چون رئیس‌جمهور مخالف سرکشی به حساب‌های بانکی افراد بود گویا قرار شد بررسی دهک‌های بالای درآمدی از طریق خودرو، مسکن و سفرهای خارجی افراد بررسی شود. اطلاعات دیگری مانند مشاغلی که دارای درآمدهای بالا بود مانند پزشکان متخصص، کارمندان بلندپایه دولت، اعضای هیات علمی، مدیران شرکت‌های دولتی و مواردی مانند این هم شناسایی شدند که یارانه عده‌ای حذف شد. اما این فرآیند بسیار زمان‌بر شده است. قانون بودجه سال 94 دولت را ملزم به حذف شش میلیون نفر کرد. 9 ماه از سال جاری گذشته است اما دولت با گذشت سه‌چهارم سال، تنها یک‌دوم این تعداد را حذف کرده است.
انتظار می‌رفت در همان یکی دو ماه اول مساله شناسایی و حذف نهایی شود. این دقیقاً تفاوت نگاه یک اقتصاددان است که از بیرون به مساله حذف نگاه می‌کند و یک مسوول دولتی که باید در یک فضای سیاسی اقدام به حذف یارانه‌ها کند. وزیر کار و هیات دولت عملاً در یک فضای سیاسی باید برای حذف یارانه‌ها تصمیم شجاعانه‌ای بگیرند و باید ملاحظات سیاسی را رعایت کنند. اما یک اقتصاددان چنین ملاحظات سیاسی‌ای ندارد و مساله حذف را تنها از منظر اقتصادی نگاه می‌کند. این فرق دو گفتمان است. فرق میان آنچه «باید بشود» و آنچه «هست». رئیس‌جمهور و کابینه به این مساله نگاه می‌کنند که ما با یک رای 51‌درصدی بر سر کار آمده‌ایم و هر عملی در این فضا تبعات سیاسی دارد و ممکن است دولت را با مشکل مواجه کند. یک درصد 40 میلیون رای‌دهندگان به دولت حدود 400 هزار رای است. قرار است شش میلیون نفر از یارانه‌بگیران حذف شوند اگر 400 هزار نفر این تعداد از همین مساله حذف یارانه‌ها از دولت ناراضی شوند ممکن است در رای دولت در انتخابات بعدی تاثیر بگذارد.

مدت‌هاست که مساله تعلل دولت، فشارهای سیاسی عنوان می‌شود. مشکل نبود بانک است یا نگرانی سیاسی؟

وزارت رفاه از طریق بانک‌های اطلاعاتی توانسته است گروه‌هایی را شناسایی کند که حذف یارانه بر آنها تاثیر کمتری دارد. در ابتدا دولت تنها 50 تا 100 هزار نفر را توانست حذف کند اما اکنون به‌سرعت حذف به 600 هزار نفر در ماه رسیده است. استادی در دانشگاه هاروارد داشتم که می‌گفت «مردم را با سرعتی که می‌توانند تحمل کنند ناامید کن». سیاستمداران باید با سرعت و نرخی یارانه‌ها را حذف کنند که قابل قبول مردم باشد. ابتدا دولت تصور می‌کرد با حذف یارانه‌ها همه حذف‌شدگان اعتراض خواهند کرد اما اکنون آمارها می‌گوید تنها 10 تا 20 درصد حذف‌شدگان اعتراض کرده‌اند. از میان معدود افرادی که به حذف یارانه‌ها اعتراض کرده‌اند، اعتراض برخی بررسی شده و از این افرادی که بررسی شده -و نه همه معترضان- یارانه تعدادی برگشته است. اعتراض عده‌ای هنوز بررسی نشده است و باید زیرساخت‌های بررسی آن آماده شود.

جمله‌ای را عنوان کردید که بسیار معنادار بود. مردم را با سرعتی که می‌توانند تحمل کنند ناامید کن. همچنین گفتید سرعت حذف یارانه‌ها در ابتدا 50 هزار نفر در ماه بوده و الان به 600 هزار نفر رسیده است. آیا مردم رویه حذف یارانه را پذیرفته‌اند و تعداد اعتراضات به حذف کمتر شده است؟

نسبت اعتراضات در یک حد ثابت مانده است. این مساله دینامیک خاصی هم دارد. وقتی زیرساخت کافی برای بررسی اعتراضات وجود ندارد، سیستم تصمیم می‌گیرد بدون بررسی خاصی تعدادی از یارانه‌ها را برگرداند که مثلاً به اعتراضات پاسخ داده باشد. اما از طرف دیگر هرچقدر آدم‌ها امیدوار شوند که به محض اعتراض، یارانه آنها برمی‌گردد تعداد اعتراضات بیشتر می‌شود به خصوص اگر بدانند بررسی اعتراضات از هیچ سیستمی هم پیروی نمی‌کند. در این حالت می‌گویند سنگ مفت، گنجشک مفت و اعتراض می‌کنند. اما اگر مردم بدانند اعتراض چندان هم یارانه‌ها را باز نمی‌گرداند کمتر اعتراض می‌کنند. نکات بسیار ریزی وجود دارد. شاید یک اقتصاددان به این موارد ریز توجه نکند اما دولت در عمل با این ریزه‌کاری‌ها و موارد جزیی اجرایی مواجه است.

اگر دولت اعتراض به حذف یارانه‌ها را بپذیرد و افراد را به فهرست یارانه‌بگیران برگرداند ممکن است همه حذف‌شدگان اعتراض کنند. اگر هم در کل اعتراضات را نادیده بگیرد این تصور پیش می‌آید که صحبت دولت در مورد رسیدگی به اعتراضات تنها یک شعار است و عملی نمی‌شود.

این درست است. اما باید دید راه‌حل آن چیست. من دو راهکار را پیشنهاد می‌دهم. راهکار اول اینکه دولت باید ظرفیت سنجش اعتراضات و عمق اطلاعاتی را که بررسی می‌شود بالا ببرد. مثلاً ببینیم آیا می‌توانیم زیرساخت اطلاعاتی درست کنیم که شامل بازدید محلی باشد. آیا می‌توانیم با اجازه خود مردم به اطلاعاتی مانند حساب بانکی خانوار دسترسی پیدا کنیم. ساخت این ظرفیت یکی از ابزارهایی است که می‌تواند اعتراضات را کنترل کند و تنها افرادی که اعتراض آنها واقعی است به حذف یارانه اعتراض کنند. دومین راهکار این است که دولت در این شرایط دشوار اقتصادی مردم را شریک بحران کند و واقعیت اقتصادی جامعه را به مردم بگوید. مردم باید بدانند چرا قیمت بنزین بالا می‌رود، چرا دولت یارانه‌ها را حذف می‌کند و این یارانه اندک 45 هزار‌تومانی ماهانه هر فرد چه مشکلی از مشکلات فعلی دولت را می‌تواند حل کند. چرا دولت به کسری بودجه و شرایط بد اقتصادی اعتراف نمی‌کند؟ چرا اطلاع نمی‌دهد که به دلیل فشار و بدهی‌های دولتی شبکه بانکی در آستانه بحران است.
ما باید دولتمردان‌مان را تشویق کنیم که چه در وزارتخانه‌های رفاه، اقتصاد، نفت یا حتی شخص رئیس‌جمهور مردم را شریک خود بدانند و آنها را از مشکلات و شرایط فعلی مطلع کنند. این پیشنهاد از جانب اقتصاددانان مطرح شده است. اما برخی معتقدند تضعیف سرمایه اجتماعی در جامعه و افزایش شکاف میان مردم و دولت مانع این می‌شود که دولت شرایط واقعی را تشریح کند یا از مردم انتظار همدلی داشته باشد. اگر شرایط تشریح شود مردم با دولت همراهی خواهند کرد. مردم در مورد عمق بسیاری از مسائل اطلاعات ندارند. مردم می‌دانند قیمت نفت سقوط کرده اما نمی‌دانند هر یک دلار سقوط قیمت نفت چه مشکلاتی برای دولت خواهد داشت. می‌دانند دولت در فشار پرداخت یارانه‌هاست اما نمی‌دانند حذف یارانه‌ها چه تاثیری می‌تواند بر اقتصاد بگذارد. من نمی‌گویم مردم از همه سیاست‌ها و اقدامات دولت راضی هستند اما در واقع همه در واقع بخشی از سرنشینان این قایق هستند. این مردم در دوران رکود و بحران جنگ تحمیلی از جان خودشان و فرزندان‌شان برای بقای مملکتشان دریغ نکرده‌اند، آیا حالا به خاطر 45 هزار تومان فرد غیر‌اصلحی را برای دولت بعد بر‌می‌گزینند؟
شاید هیچ فردی به خاطر دولت از یارانه خود نگذرد و اقدام به حذف یارانه نکند، اما امکان اینکه افراد به خاطر فرد نیازمند دیگری از یارانه خود بگذرند زیاد است. حکمرانی خوب این است که مردم را با خود برای حل بحران همراه کنیم. در دنیا دولتمردان بزرگ توانسته‌اند با صداقت مردم را در بحران‌هایی چون بحران موشک‌های کوبا، بحران مالی اروپا و بحران جنگ تحمیلی همراه کنند. دولتمردان، هرچقدر هم که هوشمند و توانمند باشند نمی‌توانند بحران‌های بزرگ را به تنهایی حل کنند و باید مردم را در جریان قرار دهند تا هر کسی در حد وسع خود کمک کند.

شما در همان ابتدا اشاره کردید یارانه نقدی و مستقیمی که دولت می‌پردازد سالانه 42 هزار میلیارد تومان است اما یارانه غیرمستقیمی که برای حامل‌های انرژی پرداخته می‌شود بالغ بر 100 میلیارد دلار است. چرا دولت به جای ساماندهی یارانه‌های غیرمستقیم که چند برابر یارانه نقدی است، تنها به یارانه نقدی پرداخته و این مساله تا این حد مهم شده است؟

یارانه مستقیم در سال 42 هزار میلیارد تومان است که به حدود 75 میلیون نفر پرداخت می‌شود. کمکی که دولت به صندوق‌های بازنشستگی کشوری و لشگری می‌دهد سالانه 25 هزار میلیارد تومان است. یعنی بیش از نیمی از یارانه‌ای را که به 80 میلیون نفر می‌دهیم برای تنها حدود سه میلیون نفر هزینه می‌کنیم. اگر ما بتوانیم در یارانه پرداختی دولت به نیروهای لشگری و کشوری صرفه‌جویی کنیم نتیجه بهتری می‌گیریم. در مورد یارانه انرژی هم همین است. ما 42 هزار میلیارد تومان را به طور کاملاً مساوی میان فقیر و غنی تقسیم می‌کنیم و هیچ تبعیضی در این مورد وجود ندارد اما سالانه 300 هزار میلیارد تومان یارانه انرژی را به افرادی می‌دهیم که دارایی بیشتری دارند. یعنی این یارانه تنها به عده‌ای تعلق می‌گیرد که غنی‌تر هستند. چند دلیل عمده وجود دارد که یارانه نقدی به‌رغم اندازه کوچک‌ترش به مساله اصلی دولت تبدیل شده و موضوعات بزرگ‌تر برای ما حاد نشده است.

دلیل آن چیست؟ البته ناگفته نماند که خود دولتمردان هم به بزرگ شدن این دغدغه دامن می‌زنند. مثلاً وزیر اقتصاد شب پرداخت یارانه نقدی را شب مصیبت عظمی خوانده است.
این سوال را از منظر اقتصاد سیاسی بررسی می‌کنم. یارانه سوخت به صورت یکنواخت و به صورت تدریجی پرداخت می‌شود. اما یارانه نقدی یکجا پرداخت می‌شود. یعنی دولت یک‌شبه باید چهار هزار میلیارد تومان خرج کند و یک‌شبه باید این مبلغ را نقداً به حساب خانوارها واریز کند. برای همین این پرداخت نقدی به دولت فشار وارد می‌کند. اما در مورد یارانه انرژی این حساسیت وجود ندارد. کشور نفت و گاز دارد و این منابع با قیمت کم به نسبت هزینه-فرصت‌شان در اختیار مردم گذاشته می‌شود در حالی که می‌توان در بخش زیادی از مصرف این انرژی‌ها صرفه‌جویی کرد. دکتر نیلی چندی پیش در مصاحبه‌ای گفته بود روزانه چهار میلیون بشکه بنزین در کشور مصرف می‌شود که می‌توان یک میلیون بشکه آن را صرفه‌جویی کرد. هزینه روزانه یک میلیون بشکه در سال به اندازه کل یارانه‌های نقدی است. این را دولت نمی‌بیند زیرا هزینه-فرصت این منابع هنوز به درآمد بودجه تبدیل نشده است

.

در مورد صندوق‌های بازنشستگی کشوری و لشگری چطور؟

در مورد صندوق‌های بازنشستگی کشوری و لشگری، دولت سالانه 25 هزار میلیارد تومان یارانه به این صندوق‌ها می‌دهد که بیشترین بخش هزینه‌های آنها را شامل می‌شود. علت این کسری منابع صندوق‌ها هم خود دولت است زیرا نگاه التقاطی به مساله بازار و رفاه دارد. آخر هر سال دولت تصمیم می‌گیرد مثلاً 20 درصد به حقوق بازنشستگان اضافه کند. منابع صندوق‌ها که یک‌شبه افزایش پیدا نمی‌کند. بنابراین این افزایش به صورت کسری صندوق‌ها در بودجه وارد می‌شود. جالب است که کسری ناشی از افزایش حقوق بازنشستگی برای یکی با سه میلیون تومان حقوق سه برابر کسری ناشی از افزایش بازنشسته با یک میلیون حقوق بازنشستگی است.
این یعنی یارانه بیشتر برای بازنشسته پردرآمدتر!

برای اصلاح وضعیت صندوق‌ها نیز باید دو راهکار اصلاح نگاه التقاطی به رفاه و ظرفیت‌سازی شناسایی را پیش برد. دولت‌های ایران معمولاً از بنگاه‌های بازار (مثلاً بانک‌ها، بیمه، و صندوق‌های بازنشستگی) انتظار تامین رفاه را هم دارند. ببینید یک صندوق بازنشستگی با اصول بیمه‌ای باید مدیریت شود. اگر بازهم با محاسبات بیمه‌ای خانواری درآمد زیر خط فقر داشت می‌تواند با شناسایی آن به صورت ویژه مشمول یارانه‌های دولت شود. این شناسایی بازهم نیازمند ظرفیت شناسایی رفاه خانوار است که امروزه در «پایگاه رفاه ایرانیان» وجود دارد. اگر خانوار با پرداخت‌های بیمه‌ای نیازی به یارانه ویژه دولت نداشت هم اصلاً هزینه‌ای بی‌جهت بر بودجه تحمیل نمی‌شود.

با این حساب، یارانه‌های نقدی دم دستی‌ترین اصلاحی است که دولت می‌تواند انجام دهد؟

بله، یارانه‌های ماهانه پول نقدی است که مستقیم از جیب دولت می‌رود. پس تصور این است که راحت‌تر است آن را حذف کنند اما اصلاح مهم‌تر در بخش انرژی و صندوق‌های بازنشستگی است. برخی از این صندوق‌های بازنشستگی ورشکسته شده‌اند و بقیه هم در آستانه ورشکستگی هستند. اصلاح وضعیت این صندوق‌ها که بسیار هزینه‌زا هم شده‌اند نیاز به ایجاد ظرفیت و اصلاحات ساختاری و تغییر پارادایم فکری رفاه دارد. اصلاحاتی که برای دولت به ظاهر سخت است. پس دولت ترجیح می‌دهد یارانه نقدی را حذف کند.

پس این مساله به نگاه کوتاه‌مدت دولت‌ها باز می‌گردد. دولت‌ها در عمر کوتاهی که دارند به جای اصلاحات زیرساختی و اساسی دست به تغییرات و برنامه‌های مقطعی و سطحی می‌زنند.

بله، این مشکل حکومت‌های انتخابی با دوره‌های محدود است. اینها دچار تله برنامه‌های کوتاه‌مدت می‌شوند. از طرفی منبع اصلی درآمد دولت نفت است. پس عملاً برنامه‌ها برای بازتوزیع درآمد نفتی است. حتی نگاه دولت به بازار نگاه کسب درآمد نیست. نگاه بازتوزیع تولیدات دولتی است. عملاً برای همین است که صنایع ما رشد نمی‌کند.

کشورهای دیگر اروپایی و آمریکایی هم انتخابی هستند اما چرا آنها به وضعیت ما دچار نشده‌اند؟

چون یک عامل ثبات‌دهنده در این کشورها وجود دارد و آن هم مردم و رای‌دهندگان هستند. چون مردم هزینه برنامه‌های رفاهی را می‌پردازند. پس خود مردم می‌فهمند در این دوره آن بخشی که به‌عنوان مالیات برای برنامه‌های رفاهی می‌پردازند می‌ارزد یا نه؟ مثلاً در دوره رونق نمی‌ارزد اما در دوره رکود با خروج کشور از بحران، ثروت بازتولید می‌شود. پس خود رای‌دهندگان متعادل‌کننده هستند. اما در ایران چنین وضعیتی وجود ندارد. در ایران درآمد از طریق نفت و منابع طبیعی است و دولت تنها این درآمد را بازتوزیع می‌کند و هر نهاد و سازمانی سعی می‌کند بیشترین تکه کیک را از آن خود کند. ما هرچقدر که منابع داریم خرج می‌کنیم نه آنکه هرچقدر نیاز داریم خرج کنیم. در دوره رکود باید بیشتر خرج کنیم و در دوره رونق بیشتر سرمایه‌گذاری کنیم اما در ایران برعکس است.
ما در دوره‌های اوج درآمدهای نفتی بیشترین خرج را داریم و بیشترین یارانه‌ها را می‌پردازیم. هر زمان هم که به رکود خورده‌ایم خرج رفاهی ما کمتر شده است. الان ما در شرایط رکود هستیم و دولت در تلاش است یارانه‌ها و هزینه‌های رفاهی را کاهش دهد. اهمیت ویژه دارد که به جای تمرکز کردن روی یارانه‌ها، همه وزارتخانه‌ها و بخش‌های دولت هم از تجربه اصلاح یارانه نقدی استفاده کنند. حذف یارانه پارادایمی را تغییر داد و نشان داد «سیاست یکسان برای همه» سیاست خوبی نیست. همه نباید لباس یکسانی بپوشند. اختلاف درآمدی نه تنها میان خانوارها که در میان مناطق هم بسیار زیاد است. میانه درآمد در سال 93 در استان سیستان و بلوچستان هشت میلیون و 700 هزار تومان و میانه درآمد تهران 22 میلیون تومان است. این اختلاف زیادی میان این دو منطقه است.
با وجود این اختلاف زیاد، یک قیمت سوخت برای همه در نظر گرفته‌ایم. این درحالی است که دولت به جای آنکه روی یارانه‌های نقدی و حذف آن مانور دهد یارانه 100 میلیارد‌دلاری انرژی را سامان دهد. راهکار ساده است. به عنوان مثال قیمت بنزین را در استان‌های دارای درآمد بالا مانند تهران و اصفهان 100 تومان بالاتر از استان‌های دارای درآمد کمتر وضع کند. این سبب می‌شود وزارت نفت درآمد بیشتری کسب کند بدون آنکه اثر بدی روی رفاه داشته باشد. ظرفیت این کار هم وجود دارد اما فعلاً بهره‌برداری نمی‌شود. این کار را می‌توان با کمک نقشه فقر انجام داد و این نقشه هم وجود دارد. اگر فقط در شهر تهران نرخ بنزین را 100 تومان افزایش دهیم هزار میلیارد تومان در سال درآمد کسب کرده‌ایم که معادل دو میلیون نفر حذف یارانه‌بگیران است. حالا اگر همین افزایش قیمت را در مورد آب، برق و گاز هم اعمال کنیم بدون آنکه روی میزان فقر تاثیر منفی بگذارد، درآمدی که دولت حاصل می‌کند بسیار بالاست.

به نظر می‌رسد فشار سیاسی و اجتماعی افزایش این چنینی قیمت‌ها از فشار سیاسی حذف یارانه‌های مستقیم هم برای دولت کمتر است.

بله، دقیقاً افرادی که در تهران زندگی می‌کنند ممکن است توجهی به پرداخت قبض آب و برق و گاز خود نداشته باشند اما فردی که در شهرستان یا مناطق دارای درآمد کم زندگی می‌کند به آن یارانه نقدی امید بسته و این مبلغ قابل توجهی محسوب می‌شود. در ابتدا گفتم «مردم را با آن سرعتی که تحمل دارند ناامید کن» اما اکنون می‌گویم «بر اساس توان مردم مشارکتشان را جلب کن». من نمی‌گویم به پرداخت یارانه‌های نقدی با این شیوه ادامه دهیم. می‌گویم دولت در کل به سمتی برود که یارانه‌ها را چه مستقیم و چه غیرمستقیم به افرادی بدهد که نیاز دارند.