اتاق‌های تصمیم‌گیری شیشه‌ای شود

مصاحبه احمد ناطق‌نوری نماینده ادوار مجلس و رئیس فدراسیون بوکس در مورد سوء‌استفاده برخی از اعضای ورزشکار شورای شهر تهران، آنقدر سر و صدا به پا کرد که به تیتر یک برخی از رسانه‌ها تبدیل شد. کار آنقدر بالا گرفت که بسیاری مصادیقی هم برای سوء‌استفاده پیدا کردند و این‌طور وانمود کردند که منظور فلان فرد بوده است. با این حال ناطق‌نوری ناچار شد در مصاحبه‌ای دیگر، از ورزشکاران شورای شهر دلجویی کند و بگوید هدف وی آسیب‌شناسی به طور کلی بوده است. همین موضوع به بهانه‌ای تبدیل شد تا با غلامرضا انصاری عضو شورای شهر تهران و عضو حزب اتحاد ملت در این مورد مصاحبه کنیم. انصاری در مصاحبه خود با تجارت فردا عنوان کرده است که راهکار حل این مشکل و جلوگیری از سوء‌استفاده افراد منتخب در شورای شهر یا مجلس این است که انتخابات حزبی شود.

‌آقای احمد ناطق‌نوری نماینده ادوار مجلس، در مصاحبه‌ای اعلام کردند که تمایلی برای رفتن بچه‌های بوکس به شورای شهر ندارند زیرا پشت سر برخی از اعضای ورزشکار حرف می‌زنند و می‌گویند برخی از اعضای ورزشکار شورای شهر درگیر رانت‌خواری و سوءاستفاده از مقام خود شدند. همچنان که مثلاً می‌گویند زمینی را یک بنده خدایی گرفته است که مجتمع فرهنگی بزند. اما یک مسجد کوچک در آن می‌سازد و بقیه‌اش می‌شود مجتمع تجاری. به نظر شما می‌توان رگه‌هایی از این سوءاستفاده را در شورای شهر تهران پیدا کرد؟

بله، به هر حال برخی از افراد، از جایگاه خود سوء‌استفاده می‌کنند. اگر نظارت کافی روی افراد وجود نداشته باشد، خیلی احتمال دارد که فردی در جایگاه عضویت شورای شهر، برخلاف قسمی که خورده است عمل کند و در جهت منافع شخصی و نه منافع مردم شهر عمل کند.

به دنبال انتشار این مصاحبه، بسیاری از کارشناسان سیاسی، بار دیگر براین نکته مهم تاکید کردند که این مشکلات بیشتر (بنا به گفته احمد ناطق‌نوری) برای ورزشکاران شورای شهر پیش آمده است، چون آنها افرادی نیستند که تجربه کار سیاسی داشته باشند و از همان ابتدا مشخص بود که حضور آنها در شورای شهر چندان فایده‌ای ندارد زیرا با مشکلات شهری آشنایی نداشته و صرفاً به دلیل شهرت رای آورده‌اند. نظر شما در این مورد چیست؟

اگر احزاب حلقه واسط مردم و انتخابات باشند در این صورت افرادی انتخاب می‌شوند که کارآمدی آنها زیاد است، حتی اگر ورزشکار یا هنرپیشه باشند. در واقع احزاب تلاش می‌کنند افرادی را انتخاب کنند که به درد این کار بخورند اما زمانی که احزاب حضور فعالی ندارند هر فردی خود را در معرض رای مردم قرار داده و امکان دارد که رای بیاورد و در این صورت چاره‌ای وجود ندارد جز اینکه به رای مردم تمکین شود. در این صورت امکان خطا افزایش می‌یابد. احتمال خطا و اشتباه، خاص ورزشکاران نیست همه افراد در معرض خطر قرار می‌گیرند و امکان دارد که در برابر وجود برخی از رانت‌ها نتوانند مقاومت کنند. به هر حال این افراد به عنوان نیروی مستقل وارد انتخابات می‌شوند و خود را ملزم به پاسخگویی به جامعه نمی‌دانند. این افراد در برابر انتقادها می‌گویند که مردم به آنها رای داده‌اند. این ارزیابی درست است. به هر حال مردم به او رای داده‌اند، اما واقعیت این است که مردم ابزاری برای نظارت بر نمایندگان مستقل در شورا یا مجلس ندارند. به همین دلیل این افراد در نهایت آرامش مرتکب تخلف می‌شوند.

شما به بحث نظارت بر عملکرد افراد اشاره کردید. به هر حال بخشی از این نظارت بر عهده رسانه‌هاست. در این زمینه رسانه‌ها چه کار می‌توانند کنند؟

اگر رسانه‌های آزاد و مطبوعات نقاد وجود داشته باشند، بسیاری از تخلفات رسانه‌ای می‌شود. دیگر فردی به خود جرات نمی‌دهد از موقعیتش سوء‌استفاده کند. البته این به شرطی است که رسانه‌ها آزادانه و بدون ترس بتوانند کار خود را در حوزه اطلاع‌رسانی انجام دهند. رسانه‌ها باید بتوانند کارگزاران نظام را در بخش تقنینی و اجرایی رصد کرده و تخلفات آنها را افشا کنند. اگر این اتفاق رخ بدهد، بسیار عالی است چون رکن چهارم دموکراسی محقق می‌شود. در این صورت می‌توان جلوی بسیاری از اتفاقات را که در جامعه رخ می‌دهد گرفت. از سوی دیگر زمانی که رسانه‌ها بدون ترس و واهمه اخبار را پوشش می‌دهند، دیگر بازار شایعه و اخبار درگوشی داغ نمی‌شود.

در مقام یک عضو شورای شهر بیان چنین اظهاراتی را از سوی یک نماینده ادوار مجلس که ریاست فدراسیون بوکس را بر عهده دارد چطور ارزیابی می‌کنید؟ به هر حال ایشان عده‌ای از همکاران شما را در شورای شهر تهران به سوء‌استفاده متهم کردند؟

البته ایشان در مصاحبه بعدی خود این موضوع را اصلاح کردند.

آقای ناطق‌نوری اعلام کردند مصداقی برای سخنان خود مطرح نکردند زیرا بسیاری از رسانه‌ها به دنبال بیان چنین اظهاراتی مصادیقی را عنوان کرده بودند. با این حال ایشان منکر سوء‌استفاده برخی از موقعیت خود در شورای شهر تهران نشدند؟

متاسفانه با تغییرات رخ‌داده در شورای شهر بعد از سال دوم، کار نظارت در شورای شهر اندکی ضعیف‌تر شده است. به عبارت دیگر می‌توان گفت بحث نظارت سیستمی به فراموشی سپرده شده است. این بحث باید به وسیله کمیسیون نظارت شورای شهر پیگیری شود. مسوولان کمیسیون نظارت باید پاسخ دهند که قرار است شورای شهر در برابر چنین اظهارنظری، چه موضعی بگیرد. به نظرم بهتر است شما با مسوول کمیسیون نظارت صحبت کنید. به هر حال ایشان مسوولیت رسمی در این حوزه داشته و سخنان ایشان قابل قبول‌تر است.

شما در سخنان خود اشاره کردید که کار نظارت در سال دوم تشکیل شورای شهر چهارم ضعیف‌تر شد. آیا در سال اول کار نظارت بهتر انجام می‌شد؟

شورای شهر در واقع همان پارلمان شهری است. در دوره دوم و سوم شورای شهر تهران، همه اعضای شورای شهراز نظر سیاسی افراد یکدستی بودند. در این شرایط، نظارتی وجود نداشت. البته فقدان نظارت تنها در شورای شهر مساله‌ساز نشده بود. در دولت نهم و دهم هم بحث نظارت بسیار ضعیف بود. اما بعد از انتخابات ریاست جمهوری 92 و حضور پر‌رنگ مردم و تشکیل دوره چهارم شورای شهر، چند‌صدایی در درون شورای شهر حاکم شد. در سال اول که شورای شهر با دولت هماهنگ بود، معاونت و کمیسیون نظارت تشکیل شد. در این دوره، بحث نظارت در درون شورا جدی گرفته شد. در حال حاضر بحث نظارت همچون دوره‌های قبل، موضوعی فراموش‌شده نیست. در این دوره کار نظارت دقیق‌تر انجام می‌شود. هرچند فعالیت نظارتی بعد از سال اول و تغییرات رخ‌داده اندکی کاهش یافت.

فارغ از وظیفه‌ای که باید از سوی کمیسیون نظارت انجام شود سایر اعضای شورا در این زمینه چه وظیفه‌ای دارند؟

اعضای شورای شهر به عنوان نمایندگان مردم باید مراقبت کافی کنند تا در کارهای اجرایی مصوب شورای شهر، کوتاهی نشود. از سوی دیگر در مورد عملکرد دوستان باید پایش لازم انجام شود. در این صورت میزان تخلفات به طرز چشمگیری کاهش می‌یابد. امید ما این است که تمام مسوولان و منتخبان مردم در یک اتاق شیشه‌ای قرار بگیرند که امکان رصد آنها وجود داشته باشد. در جامعه امروز هیچ فرد منتخبی نباید احساس کند از نظارت مصون بوده و می‌تواند هر کاری را که دلش می‌خواهد، انجام بدهد. اگر منتخبی احساس کند که وظیفه دارد، در هر لحظه به افکار عمومی پاسخ دهد، در این صورت دیگر جامعه شاهد این نخواهد بود که فردی از موقعیتش سوءاستفاده کرده است.

به هر حال بخشی از سوء‌استفاده‌ها در حال حاضر رسانه‌ای شده است، به نظر شما این موضوع چه تبعاتی را به دنبال دارد؟

جهان پهلوان تختی و پوریای ولی همواره به عنوان ورزشکاران جوانمرد برای مردم سمبل قابل احترامی بودند. در حال حاضر هم جوانان از قهرمانان انتظار دارند که رفتار آنها جوانمردانه باشد و بیش از آنکه به فکر منافع خود باشند، باید به فکر مردم باشند. به همین دلیل به دنبال رسانه‌ای شدن این تخلفات بسیاری از مردم ناراحت شدند، چون به این افراد اعتماد کرده بودند. درواقع اعتماد مردم به ورزشکاران و پهلوانانی که با مدال‌هایشان برای کشور افتخار‌ آفریدند، مخدوش شد. به نظر من قبل از اینکه افکار عمومی نسبت به این موضوع حساسیت نشان بدهد، باید جامعه و اعضای جامعه ورزشکاری چنین حساسیتی را نشان بدهند تا مبادا ورزشکاری بخواهد از موقعیت خود سوء‌استفاده کند و موجب بدبینی جامعه نسبت به قشر ورزشکار شود.

به نظر شما فردی که از جایگاه خود سوء‌استفاده کرده و رانتی گرفته است، می‌تواند در صحن شورا به عنوان یک نماینده آزاد و مستقل رفتار کرده و در مورد برخی از تخلفات رخ‌داده اطلاع‌رسانی کرده و از آن انتقاد کند؟

شما این نکته را مورد توجه قرار دهید که فردی که رانت گرفته است، موظف است منافع فرد رانت‌دهنده را حفظ کند. در بسیاری از موارد مشاهده می‌شود که چنین فردی نمی‌تواند به صراحت در مورد برخی از تخلفات صحبت کند. او به خوبی می‌داند که در صورت حرف زدن و سکوت نکردن، فرد رانت‌دهنده پرونده‌های او را رو می‌کند. اگر این اتفاق رخ بدهد وی نیز در مظان اتهام قرار خواهد گرفت. به همین دلیل ناچار می‌شود سکوت کند و سخنی نگوید. وجود این رابطه دو‌طرفه و ضرورت حفظ منافع متخلفان، موجب خواهد شد هم فرد رانت‌گیرنده و هم فرد رانت‌دهنده منافع‌شان تامین شود. در این میان، تنها افرادی که سود نمی‌برند مردمی هستند که حقوق‌شان پایمال شده است.

به نظر شما افرادی که رانت گرفته و سوء‌استفاده کردند دغدغه حل مشکلات شهری خواهند داشت؟ به عبارت دیگر می‌توان این افراد را نماینده واقعی مردم دانست؟

این افراد نمی‌توانند کار تقنین را به خوبی انجام دهند. از سوی دیگر، در کار نظارت باید برخی از ملاحظات را مورد توجه قرار بدهند. به هر حال فرد بدهکار نسبت به فرد طلبکار باید حدود و ثغوری را رعایت کند. به همین دلیل فلسفه وجودی شورا از بین رفته و امکان نظارت بر عملکرد شهرداری از بین می‌رود. به نظر شما فردی که نمی‌تواند کار تقنین و نظارت را انجام بدهد خواهد توانست نماینده مردم باشد؟ به‌طور قطع چنین فردی نماینده واقعی مردم نیست و نمی‌تواند از حقوق مردم دفاع کرده و مانع پایمال شدن حقوق مردم شود.

این رویکرد ناسالم همواره در کشور ما وجود دارد. یک فرد تلاش زیادی می‌کند تا وارد مجلس یا شورای شهر شود. به محض قرار گرفتن در آن جایگاه، به هر دری می‌زند تا منافع خود را تامین کند. برای چنین فردی مردم و حقوق‌شان دیگر اهمیتی ندارد. به نظر شما باید چه کار کرد تا این روند نادرست و اشتباه اصلاح شود. چه رویکردی را باید در پیش گرفت تا افراد در جایگاه‌های انتخابی که از مردم رای گرفتند خود را موظف به تامین حقوق آنها دانسته و به عبارت دیگر خود را موظف به پاسخگویی بدانند؟

حل تمام این مشکلات در گرو حزبی شدن انتخابات در ایران است. تا زمانی که انتخابات غیرحزبی باشد این مشکلات وجود دارد و شما ابزاری در دست ندارید تا بتوانید قدرت را پاسخگو کنید.

البته مواردی هم مشاهده شده است که فرد با همین رویکرد حزبی و لیست واحد رای آورده است اما بعد از انتخابات به گونه‌ای دیگر رفتار کرده است، همچنان که در بحث انتخاب شهردار در شورای شهر چهارم شما این موضوع را مشاهده کردید. آیا می‌توان این برآورد را داشت که جامعه ما چندان اعتقادی به ساختار و رویکرد حزبی ندارد و همین موجب شده است که حتی در درون احزاب و جبهه‌های سیاسی هم تکروی مشاهده شود؟

به هر حال این موضوعی است که با تجربه و تمرین حل خواهد شد. شما این نکته را مورد توجه قرار بدهید که احزاب در کشور ما سابقه زیادی نداشته و مردم ما در این مورد تمرین مناسب را انجام داده‌اند. اگر قرار است رفتار حزبی در درون مردم ما نهادینه شود باید فرصت کافی برای حضور در احزاب را داشته باشند و بتوانند آزمون و خطا کنند.

اما تحقق انتخابات حزبی حداقل در این مقطع زمانی، تقریباً غیر‌ممکن بوده و انتخابات در ایران همچنان مانند روال گذشته برگزار می‌شود.

این نکته درست است. به هر حال انتخابات به صورت غیرحزبی در درون ایران برگزار می‌شود، اما شما مشاهده می‌کنید که در کلانشهرها لیست‌های حزبی موفق‌تر بوده و مردم درک کرده‌اند که برای پاسخگو کردن قدرت، بهتر است تا به لیست‌های حزبی رای بدهند. شما موارد بسیار نادری را مشاهده می‌کنید که فردی خارج از این ساختار بتواند رای مردم کلانشهرها را بگیرد. خوشبختانه این فرهنگ در حال حاضر در جامعه ما رشد پیدا کرده است و این امیدواری وجود دارد که به سایر شهرهای کشور هم تسری پیدا کند، در این صورت بخش عظیمی از مشکلات حل خواهد شد.

یکی از مشکلات ما در ساختار موجود و حضور کاندیداهای مستقل است که با توجه به شهرت و محبوبیت از مردم رای می‌گیرند. این افراد درصورت تخلف به هیچ عنوان پاسخگو نیستند. به نظر شما در این مورد باید چه کار کرد؟

من راهکاری به جز حزبی شدن سراغ ندارم. اگر احزاب متولی انتخابات در کشور شوند، با اعمال نظارت حزبی از سوی حزب پیروز، بسیاری از این مشکلات حل خواهد شد. باید تلاش شود احزاب متولی انتخابات در کشور شوند. در این صورت مردم براساس برنامه حزبی به کاندیداها رای می‌دهند. در این شرایط، مرتب فرد منتخب در شورای شهر یا مجلس پایش شده و اگر فرد دچار مشکل حقیقی یا حقوقی شود، حزب به این موضوع رسیدگی می‌کند.

فارغ از احزاب به نظر شما چه ابزاری می‌تواند میزان تخلفات را کاهش دهد؟ به هر حال در مواردی امکان دارد که احزاب خود نیز وارد این باندبازی‌ها بشوند و روی تخلفات صورت‌گرفته از سوی اعضای خود سرپوش بگذارند. به نظر شما در این موارد باید چه کار کرد؟

شما نباید از عنصر قدرتمند نظارت مردمی غفلت کنید. نظارت مردمی بسیار موثر و کارساز است. امکان دارد که گاهی مردم سکوت کنند اما به خوبی مسائل را درک کرده و در زمان مناسب واکنش نشان می‌دهند. از سوی دیگر اصلاح قانون بسیار موثر است. اگر اموال مسوولان به صورت جدی مورد بازبینی قرار بگیرد و افراد بدانند که زیر ذره‌بین هستند، بعید می‌دانم که فردی سوءاستفاده کند. خوشبختانه قانونگذار با تسری قانون بررسی اموال قبل و بعد مسوولیت به مقامات پایین‌تر، کار بسیار درستی کرده است در حالی که پیشتر این قانون تنها مشمول روسای قوا می‌شد. البته صرفاً با نظارت حکومتی نمی‌توان کار نظارت را پیش برد. در بسیاری از موارد که بحث رانت‌خواری رخ می‌دهد امکان دارد این اتفاق در سطوح دیگر هم تکرار شود. به همین دلیل بهتر است نظارت به صورت دقیق‌تر اعمال شود و تنها به نظارت دولتی و سیستماتیک خلاصه نشود.
به هرحال امکان دارد که دستگاه نظارتی برخی از تخلفات را نبیند. به همین دلیل توصیه می‌شود که به جای اینکه اشخاص وارد انتخابات شده و خود را در معرض رای مرم قرار بدهند، انتخابات حزبی شود. به هر حال حزب افراد کارآمد را انتخاب می‌کند. اگر انتخابات حزبی شود این احزاب خود را موظف می‌دانند که در مقابل مردم و حکومت پاسخگو باشند. به همین دلیل فعالان حزبی بارها از مسوولان خواسته‌اند که حکومت برای فعالیت گسترده‌تر احزاب، بسترسازی کند. لازم می‌دانم که بار دیگر بر ضرورت فعالیت رسانه‌های آزاد تاکید کنم. به نظر من نه در شعار بلکه در عمل، باید رکن چهارم دموکراسی را گرامی داشت. مصلحت ملی اقتضا می‌کند که روزنامه‌ها آزاد بوده و با کوچک‌ترین خطا با آنها برخورد قضایی نشود. در این صورت روزنامه‌نگاران نقد را بدون دغدغه از احتمال تعطیلی رسانه، انجام داده و به قولی مصونیت خواهند داشت. برخورد با روزنامه‌ها و عدم انعکاس واقعیات جامعه باعث شده تخلفات گسترده‌ای در نهادهای مختلف رخ بدهد.

این نگرانی وجود دارد که با رسانه‌ای شدن برخی از تخلفات اعضای شورای شهر، مردم نسبت به حضور در انتخابات شورای شهر دور بعد انگیزه‌ای نداشته باشند. در صورت مشارکت کم مردم در انتخابات بار دیگر افراد تندرو وارد شورای شهر می‌شوند. شما این ارزیابی را قرین به واقعیت می‌دانید؟

من بعید می‌دانم که این اتفاق رخ بدهد. به عبات دیگر رسانه‌ای شدن این تخلفات در دراز‌مدت به سالم‌سازی این نهاد منجر می‌شود. به هر حال نماینده شورا متوجه می‌شود که عملکرد وی مرتب رصد می‌شود. همین نکته موجب می‌شود که تخلف کمتر شود. اگر عده‌ای انگشت‌شمار مرتکب تخلف در شورای شهر شوند، بعید به نظر می‌رسد که انگیزه رای دادن در بین مردم از بین برود. این موضوع در واقع هشداری برای مردم است تا افرادی را وارد شورای شهر کنند و به آنها رای بدهند که سلامت نفس داشته باشند بیش از آنکه در فکر تامین منافع خودشان باشند و این دغدغه را مورد توجه قرار بدهند که چطور باید مشکلات شهری مردم را حل کنند. به نظر من هوشیاری مردم در انتخابات با رسانه‌ای شدن این تخلفات افزایش خواهد یافت. به همین دلیل این مشکلات، در دوره‌های بعدی شورای شهر کمتر رخ خواهد داد.