جدال بر سر حضور زنان در بازار کار

فاطمه پاسبان، کارشناس اقتصادی و لاله افتخاری، نماینده مجلس در مورد مشارکت زنان در اقتصاد و اشتغال آنها دیدگاه‌های متفاوتی دارند. هرچند پاسبان با استناد به آمارهای مرکز آمار ایران اشاره می‌کند که این نرخ در ایران وضعیت چندان مناسبی ندارد اما افتخاری به مشاهدات و روابطش با مردم اشاره می‌کند که به گفته او، نشان از حضور پررنگ زنان در اجتماع دارد. با این حال این نماینده مجلس پس از شنیدن آمارهای مرکز آمار ایران مبنی بر کاهش نرخ مشارکت زنان در بازار کار در سال‌های اخیر عنوان می‌کند: باید این موضوع را ریشه‌یابی کنیم.
در مورد علت افت نرخ مشارکت زنان در بازار کار، پاسبان به مهیا نشدن فرصت‌های برابر زنان و مردان در بازار کار اشاره و بیان می‌کند: به نظر من، مباحث اجتماعی و فرهنگی بیشتر از مسائل اقتصادی اثرگذار بوده است. وی به اثرگذاری برخی قوانین یا موضوعات مطرح‌شده مانند کاهش ساعت کاری زنان یا محدودیت‌هایی که مجلس در قالب یک لایحه برای حضور زنان در بازار کار، در حال بررسی آن است هم اشاره می‌کند و توضیح می‌دهد: اگر قرار است از زنان حمایت شود، این حمایت‌ها باید از حالت اینکه محدودشان کنند خارج شود و به سمت حمایت‌های واقعی حرکت کند. اگر فرض بر این است که فضای کاری خانم‌ها مناسب نیست و احتمال خطر یا بی‌احترامی یا بی‌حرمتی وجود دارد به نظر من بهتر است آن فضاها را با قوانین مناسب بهینه و مناسب کنند تا آن خانم‌ها بتوانند حضور داشته باشند. کشوری توسعه‌یافته است که در آن حق انتخاب برای همه وجود داشته باشد.
اما افتخاری می‌گوید: واقعیت این است که باید اولویت را به آقایان داد، به دلیل اینکه بر اساس شرع مقدس مسوولیت اقتصادی خانواده بر دوش مردان است و خانم‌ها را از آن معاف دانسته است. در عین حال ما از خیلی از کشورهای اروپایی و به ظاهر پیشرفته مدافع حقوق زنان و بشر پیشرفته‌تر هستیم. وقتی در بسیاری از مجامع بین‌المللی ما قوانینی را که مربوط به زنان است ارائه می‌دهیم، بسیار مشتاق می‌شوند. از طرف دیگر شاید اگر از زنان حمایت شود و بیمه داشته باشند، خیلی از آنها ترجیح دهند به هر قیمتی نخواهند به بیرون از منزل بروند و آینده خودشان را تامین شده می‌بینند.



آخرین آمارهای مرکز آمار ایران نشان می‌دهد نرخ جمعیت فعال زنان از 17 درصد در سال 84 به 11 درصد در تابستان امسال رسیده است. به نظر شما چرا چنین شده است؟

فاطمه پاسبان: من قبل از اینکه وارد مبحث آماری شوم لازم می‌دانم موضوعی را در این خصوص مطرح کنم. جمعیت 10 سال به بالای هر کشوری به دو گروه تقسیم می‌شود؛ یک بخش، جمعیت فعال و بخش دیگر جمعیت غیرفعال است. جمعیت فعال شامل شاغلان و همچنین افرادی است که متقاضی کار هستند و بیکار محسوب می‌شوند. بخش غیرفعال هم در حقیقت شامل خانه‌داران،‌ محصلان و بدون درآمدها هستند. در حقیقت کسانی که میلی به انجام کار ندارند. اطلاعات آماری نشان می‌دهد نرخ مشارکت اقتصادی زنان قبل‌تر از آنچه شما اشاره کردید، در سال 76 معادل 9/9 درصد بود که تا سال 1391 به 8/13 درصد رسید. یعنی حدود 9/3 درصد اضافه شده است. در مقابل نرخ مشارکت مردان در این فاصله از 2/59 درصد به 1/61 درصد رسیده است. این ارقام دقیقاً تفاوت فعالیت بین زنان و مردان را در جامعه ما نشان می‌دهد. در حقیقت بخش عظیمی از جمعیت 10 سال به بالای زنان در بازار کار هیچ حضوری ندارند و این در حقیقت یک نوع تبعیض جنسیتی است که شما در بازار کار می‌بینید. فرصت‌های برابر همان‌طور که برای مردان مهیا شده برای زنان مهیا نشده و ما نتوانستیم جمعیت زنان را برای فعالیت‌های مختلف اقتصادی جلب کنیم. از یک طرف دیگر در سرشماری سال 1390 حدود 6/49 درصد جمعیت کشور ما را زنان تشکیل می‌دهند. یعنی 50 درصد جمعیت ما را زنان تشکیل می‌دهند اما در بازار کار وضعیت به گونه‌ای دیگر است.

و موضوع دیگر اینکه نرخ بیکاری همین تعداد کمی که عضو جمعیت فعال هستند حدود 17 درصد یعنی معادل دو برابر نرخ بیکاری مردان است. از نگاه شما آیا قوانین عامل اصلی این اتفاق است یا موارد دیگر؟

فاطمه پاسبان: ببینید وقتی که به ادبیات موضوع نگاه می‌کنیم عوامل مختلفی مانند مباحث اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی را تاثیرگذار می‌بینیم. هر کدام از این عوامل می‌تواند در نرخ مشارکت تاثیرگذار باشد که به نظر من، مباحث اجتماعی و فرهنگی بیشتر از مسائل اقتصادی اثرگذار بوده است. البته مسائل اقتصادی هم تاثیرگذار است و مثلاً در دوران رکود طبیعتاً تولید کم و تقاضا برای نیروی کار هم کم می‌شود و این روی قشر زنان ما تاثیرگذار است. با این حال در یک دهه گذشته مشارکت زنان در آموزش عالی خیلی افزایش پیدا کرد و آمار مرکز آمار هم نشان می‌دهد از سال 67 تا سال 91، درصد زنان دانشجوی دانشگاه‌های کشور، مراکز آموزش عالی و دانشگاه آزاد اسلامی از حدود 5/28 به 48 درصد افزایش پیدا کرده است. این آمار نشان می‌دهد یکی از عوامل لازم برای شغل زنان مهیا شده است.

به جز موارد مورد اشاره شما، در مورد قوانین چطور؟ آیا به صورت مصداقی می‌توانید اشاره کنید که قانونی برای اشتغال زنان مانع تراشیده است؟

فاطمه پاسبان: مثلاً موضوع کاهش ساعت کاری زنان که در سال 1388 مطرح شد یک نمونه از آنهاست، یا محدودیت‌هایی که مجلس در قالب یک لایحه برای حضور زنان در بازار کار، در حال بررسی آن است. در این‌گونه موارد باید اشاره کرد که اگر طبیعتاً زنان در عرصه اشتغال بخواهند حضور داشته باشند مخاطبشان کارفرمایان هستند. کارفرما هم حق انتخاب دارد. ما در اقتصاد می‌گوییم که همه افراد اعم از تولیدکننده یا مصرف‌کننده به دنبال حداکثر کردن مطلوبیت سود خودشان هستند. یک تولیدکننده هم دنبال حداکثر کردن سود خودش است. نیروی کار را برای این به کار می‌گیرد که بتواند تولید خودش را افزایش دهد و در مقابلش هم پرداختی انجام دهد. اگر قرار باشد ما قوانینی وضع کنیم که تولیدکننده هزینه پرداخت کند اما در مقابلش آن منفعت لازم را نبرد طبیعتاً انتخاب فرد روی گزینه دیگری می‌رود. اگر ما ساعت کاری زنان را پایین‌تر از ساعت کاری مردان در نظر بگیریم طبیعتاً تولیدکننده یا کارفرما به سمت استخدام مردان می‌رود که حقوقی که پرداخت می‌کند در مقابلش همان‌قدر هم منفعت نصیبش شود.

البته معمولاً در این‌گونه موارد هدف حمایت از اشتغال زنان عنوان می‌شود. مثلاً در طرح اخیر مجلس عنوان شده برای حمایت از زنان دیگر شیفت شب ممنوع می‌شود.

فاطمه پاسبان: اما در عمل این اتفاق می‌افتد که کارفرما ترجیح می‌دهد مردان را به جای زنان استخدام کند. من به عنوان یک خانم فکر نمی‌کنم تفاوتی در کار کردن در شب و روز برای زنان وجود داشته باشد. اگر قرار است از زنان حمایت شود، این حمایت‌ها باید از حالت اینکه محدودشان کنند خارج شود و به سمت حمایت‌های واقعی حرکت کند. اگر فرض بر این است که فضای کاری خانم‌ها مناسب نیست و احتمال خطر یا بی‌احترامی یا بی‌حرمتی وجود دارد به نظر من بهتر است آن فضاها را با قوانین مناسب بهینه و مناسب کنند تا آن خانم‌ها بتوانند حضور داشته باشند. کشوری توسعه‌یافته است که در آن حق انتخاب برای همه وجود داشته باشد. ما باید آن فرصت‌های مناسب را برای زنان مهیا کنیم و اگر در این فرصت‌ها جایی است که محدودیت‌هایی برای حضور زنان به وجود می‌آورد آن محدودیت‌ها را از بین ببریم. اگر کارفرمایی تخطی می‌کند، باید با او برخورد شود نه اینکه فرصت شغلی زنان محدود شود.

به نظر شما الان مسائل اجتماعی و فرهنگی کشور ما به گونه‌ای است که قوانین این‌چنینی وضع نشود؟

فاطمه پاسبان: نه، یعنی شرایط آماده چنین چیزی نیست و به همین دلیل فکر می‌کنم چنین مواردی را پیشنهاد می‌دهند. یک بخشی از این پیشنهادها به همان سبقه فرهنگی ما برمی‌گردد. در حقیقت ما به زنان با این دید نگاه می‌کنیم که وظیفه اصلی آنها خانه‌داری است. طبیعتاً این نوع اندیشه و این نوع تفکر باعث می‌شود که این قوانین هم به وجود بیاید و فکرشان حتی بروز کند؛ یعنی زنان را محدود می‌کنند که حضورشان در جامعه کمتر باشد و بیشتر در خانه حضور داشته باشند.

یکی دیگر از این قوانین به نام حمایت از اشتغال زنان، افزایش مدت مرخصی زایمان بود. ارزیابی شما از این قانون چیست؟

فاطمه پاسبان: این نوع قوانین به نوعی مانع و بازدارنده هستند. ببینید کشور ما وضعیت ویژه‌ای دارد. نرخ بیکاری بالاست و افراد حاضر هستند با هر قیمتی مشغول به کار شوند. در این شرایط کارفرما ترجیح می‌دهد به جای اینکه از خانم‌ها استفاده کند آقایان را به کار گیرد. اکنون شرایط اقتصاد ما شرایط خاص است. اگر ما در یک کشور دیگر بودیم که نیروی کار کم و تقاضا برای کار زیاد بود، طبیعتاً این مشکلاتی که اکنون داریم نداشتیم.

خانم افتخاری از نظر شما عامل قوانین چقدر در کاهش نرخ مشارکت زنان تاثیر داشته است؟

لاله افتخاری: به هر حال ما یکسری قوانین داریم که مشترک است و جنسیت نمی‌شناسد و بحمدالله بستر خوبی برای حضور و فعالیت اقشار مختلف مردم از جنسیت‌های مختلف در بخش‌های گوناگون فراهم می‌کنند. یکسری قوانین هم داریم که تنها برای خانم‌هاست؛ حالا چه آنهایی که مصوب شده و چه آنهایی که در دست بررسی است. از جمله آنچه در دست بررسی است قانون کاهش ساعت کاری زنان برای خانم‌هایی است که فرزند یا همسر معلول دارند یا برای آنهایی که با مشکلات دیگری مواجه هستند یکسری تسهیلات در نظر گرفته شده است که این موارد به آنها کمک می‌کند. در کنار اینها، یکسری قوانین مانند قانون مربوط به حقوق و دستمزد است که مرد و زن نمی‌شناسد که حالا ممکن است مقدار کمی برای آقایان حق عائله‌مندی در نظر بگیرد که شاید خیلی هم تاثیرگذار نباشد. اما به هر ترتیب واقعیت این است که باید اولویت را به آقایان داد، به دلیل اینکه بر اساس شرع مقدس مسوولیت اقتصادی خانواده بر دوش مردان است و خانم‌ها را از این معاف دانسته است. در عین حال ما از خیلی از کشورهای اروپایی و به ظاهر پیشرفته مدافع حقوق زنان و بشر پیشرفته‌تر هستیم. وقتی در بسیاری از مجامع بین‌المللی ما قوانینی را که مربوط به زنان است ارائه می‌دهیم، بسیار مشتاق می‌شوند. با این حال باید توجه کرد که به طور عادی بار مسوولیت خانواده بر دوش زنان نیست، حالا شاید مسائل دیگری مانند مشکلات معیشتی باشد که زنان مشغول به کار شوند اما اینها تفاوت دارد با اینکه بر دوش او تکلیف باشد. از طرف دیگر در مهارت‌‌آموزی، خانم‌ها حضور خوبی دارند و البته این اقتضا هم می‌کند، برای اینکه آنها خیلی از این مهارت‌ها را برای حمایت از خانواده خود مخصوصاً در منزل به کار می‌برند. البته ما باید قوانینی هم داشته باشیم که بیشتر حمایت کند مانند بیمه زنان خانه‌دار. چرا که خانه‌داری یک شغل است و یک مادر در منزل به آنچه باعث آرامش، رفاه، شادابی، سلامت و آسودگی خانواده خودش است توجه دارد که این خیلی ارزشمند است و ما باید سعی کنیم بار تحمیلی را از دوش آنها برداریم. شاید اگر از آنها حمایت شود و بیمه داشته باشند، خیلی از آنها ترجیح دهند به هر قیمتی نخواهند به بیرون از منزل بروند و آینده خودشان را تامین‌شده می‌بینند. البته ما هم یک سال بودجه این کار را مصوب کردیم اما سال بعد گفتند این نمی‌شود و ما اخیراً در جلسه‌ای که در فراکسیون زنان داشتیم مطرح کردیم که به دولت محترم پیشنهاد بدهیم به هر حال در این مورد بودجه لازم را در سال 94 در نظر بگیرد.

خانم پاسبان از نگاه شما رابطه اشتغال زنان و مردان چگونه است؟ آیا افزایش نرخ جمعیت فعال زنان به منزله این است که از آن طرف نرخ جمعیت فعال مردان کاهش پیدا کند؟ یا اینکه آیا وقتی نرخ بیکاری زنان بهبود پیدا می‌کند به منزله این است که سهمی از بازار کار مردان کشور ما گرفته می‌شود؟ چرا که برخی اعتقاد دارند تا زمانی که نرخ بیکاری مردان ما بالاست نباید به اشتغال زنان فکر کرد.

فاطمه پاسبان: الزاماً نباید این‌طور باشد که شما اشاره کردید. ببینید اگر از آن دیدگاه نگاه کنیم که چرا باید به اشتغال زنان هم همزمان توجه کرد؟، من این‌طور پاسخ شما را می‌دهم که زنان هم مانند مردان حق دارند و در قانون اساسی حق برابر داده شده است. اگر قرار باشد توسعه‌ای اتفاق بیفتد طبیعتاً این توسعه باید توسط مردان و زنان اتفاق بیفتد. از طرف دیگر ما در اقتصادی قرار گرفته‌ایم که هم رکود دارد و هم تورم. از طرف دیگر میزان درآمد و هزینه خانوارها در مناطق شهری در سال 91 برابر هم اعلام شده‌اند و در مناطق روستایی حتی هزینه‌ها بیشتر از درآمد بوده است. این نشان‌دهنده این است که قدرت خرید و توان مالی خانوارها در حال کاهش است. اگر قرار باشد ما به زنان بگوییم چون مردان هنوز بیکار هستند شما نباید کار کنید، باعث خواهد شد تنها یک نفر در خانواده کار کند و این خودش باعث تضعیف بنیه خانواده می‌شود و مشکلاتی مانند طلاق و نابسامانی‌های خانوادگی را به وجود می‌آورد.

خانم افتخاری شما به عنوان یک زن فعال در جامعه ما تا به حال با مشکل خاص و مانعی مواجه نشده‌اید؟

لاله افتخاری: به عنوان اینکه یک خانم هستم نخیر. به هر حال بنده عضو هیات علمی دانشگاه هستم؛ یعنی آخرین فعالیت من تدریس در دانشگاه است که به هر حال ارتباط ما قطع نشده است و من خودم را یک عضو هیات علمی می‌دانم و فعال هستم و تا به حال به عنوان یک خانم مشکلی احساس نکرده‌ام. حالا ممکن است موانعی بر سر راه بوده که شاید دیگران خیلی راحت‌تر از آن حقوقی که برای آنها در قانون در نظر گرفته شده بهره‌مند شده‌اند ولی به عنوان یک خانم مشکلی نبوده است. چرا که گاهی اوقات چرخه اجرا در برخی مواقع خیلی روان نیست اما هیچ وقت مشکلی از این جهت نداشتم که بگویند چون خانم هستید نمی‌شود فعالیت داشته باشید. در رقابت‌ برای استخدام هم ارزیابی‌ها علمی بود.

اما ما وقتی آمارها را نگاه می‌کنیم می‌بینیم در سال‌های اخیر فعالیت زنان ما در بازار کار نسبت به گذشته کمتر شده است و به نظر می‌رسد میل آنها به حضور در بازار کار کمی کاهش پیدا کرده است. شما فکر می‌کنید علت چیست؟

لاله افتخاری: البته من آمار دقیقی ندارم ولی بنده به این نرسیده‌ام که فعالیت زنان کمتر شده است. شاید شما آمارهایی دارید که من هنوز به آن نرسیده‌ام ولی ما حضور آنها را در اجتماع پررنگ می‌بینیم.

آمارهای مرکز آمار ایران نشان می‌دهد نرخ جمعیت فعال زنان از 17 درصد در سال 84 به 11 درصد در آخرین آماری که تابستان امسال باشد رسیده است.

لاله افتخاری: حالا انشاءالله آمارهایشان درست باشد و به هر حال مرکز اصلی آمار هم آنها هستند و مرجع اصلی محسوب می‌شوند اما بنده چون تاکنون چنین چیزی مطرح نشده بود نمی‌توانم نظر کارشناسی بدهم. به هر حال ما خانم‌های بسیار موفقی هم داریم؛ از افرادی که تحصیلات عالیه دارند تا کسانی که کارآفرین هستند. به‌‌رغم اینکه ما نشست‌های زیادی با دولت و معاونت ریاست جمهوری در امور زنان و مردم داریم تا حالا چنین چیزی را نشنیده بودم که الان باید ریشه‌یابی کنیم. البته ما تشویق نمی‌کنیم خانم‌های ما به هر قیمتی بیرون منزل باشند یا به هر قیمتی بخواهند به هر کاری روی بیاورند ولی دوست داریم خانم‌ها در عین حال که رسالت خودشان را در منزل دارند، جامعه هم از حضور آنها بتواند بهره‌مند شود؛ حالا یا حضور فیزیکی داشته باشند یا با دورکاری و به هر طریقی بتوانند استعدادهای خودشان را به خدمت جامعه دربیاورند. این جای بررسی دارد.

اما در مورد اشتغال زنان نکته قابل توجه دیگر این است که 53 درصد زنان در بین سه بخش کشاورزی، صنعت و خدمات، بیشتر در بخش خدمات فعال هستند. شما فکر می‌کنید از این سه بخش کدام می‌تواند برای زنان ما مناسب‌تر باشد؟

فاطمه پاسبان: آمارها نشان می‌دهد بخش خدمات فرصت بیشتری برای زنان دارد. شاید بیشتر برای آن است که تنوع شغلی در این بخش خیلی زیاد است و با اندک سرمایه‌ای می‌شود یک شغل خدماتی را راه‌اندازی کرد. اما در مجموع همه فعالیت‌ها می‌تواند زمینه‌ساز فرصت‌های شغلی برای زنان باشد. البته در مورد بخش صنعت باید اشاره کنم که کشورهای دیگر هم شرایطی مثل ما دارند و زنان بیشتر از این بخش، به بخش خدمات میل دارند. در مجموع در ایجاد فرصت‌های شغلی برای زنان اینکه ما بگوییم کدام بخش بیشتر می‌تواند ایجاد فرصت شغلی کند به خود زنان بستگی دارد که توانایی یا علاقه آنها به سمت کدام فعالیت‌هاست تا در آن بخش مشغول به کار شوند. طبیعتاً رشته‌های تحصیلی و مهارت‌هایی هم که کسب می‌کنند می‌توانند برای آنها فرصت یک شغل را فراهم کنند. اما من قبل از ارائه راهکار می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم، چون خانم افتخاری اشاره کردند که وضعیت ما نسبت به بقیه کشورها الحمدلله خوب است من فقط یک آمار بین‌المللی را بگویم برای اینکه این آمار و اطلاعات می‌تواند زنگ خطری برای ما باشد. بانک جهانی در سال 2012 نرخ مشارکت زنان را در ایران معادل 16 درصد و برای جهان 52 درصد محاسبه کرده است. اما در پایان اشاره می‌کنم که هیچ تقابلی برای اینکه زنان کار کنند و مشغول به کار باشند و خانه‌داری هم کنند وجود ندارد.