راه گفت‌وگو

علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران معتقد است افزایش خشم عمومی در برخی از اشکال خاص در جامعه اتفاق افتاده است که یکی از دلایل آن ناکارآمدی نهادهای حقوقی و قضایی کشور است. به اعتقاد این جامعه‌شناس اینکه خود دولت هم باعث افزایش خشم عمومی می‌شود ناشی از عدم شناخت صحیح دولت از تغییراتی است که در جامعه در حال رخ دادن است. سعیدی معتقد است همه مسوولیت را نباید به گردن دولت انداخت و بسیاری مسائل را جامعه‌شناسان باید تشخیص دهند اما در بسیاری از موارد که محققان گزارش‌هایی از جامعه می‌دهند دولت تغییرات قانونی لازم را انجام نداده است. این جامعه‌شناس مشکلات اقتصادی که وقت دولت را می‌گیرد و تضاد و عدم هماهنگی در بدنه بوروکراتیک کشور را از دلایل ناکارآمدی دولت می‌داند و معتقد است باید به حوزه عمومی رجوع کرد و از طریق گفت‌وگو خشم عمومی را کاهش داد.

♦♦♦

با توجه به آمارهای مختلف در مورد میزان نزاع و درگیری و سایر مولفه‌هایی که در فضای جامعه قابل مشاهده است آیا می‌توان گفت خشم عمومی طی چند سال گذشته دائماً رو به افزایش بوده است؟

ابتدا باید مفهوم خشم عمومی را تحلیل کرد. چون وقتی می‌گوییم خشم عمومی معنای خاصی ندارد، بلکه باید آن را در سطوح مختلف نگاه کرد. یک بخش از آن خشمی است که مثلاً وقتی در خیابان دو نفر تصادف می‌کنند با هم نزاع می‌کنند. اگر بخواهیم افزایش این نوع خشم را در فضای عمومی بررسی کنیم، با مقایسه ایران با کشورهای توسعه‌یافته به نظر می‌رسد یکی از دلایل افزایش خشم عمومی به شکل نزاع، این است که نهادهای حقوقی و قانونی واسط خوبی برای حل منازعات نیستند، از این‌رو مردم در بیشتر موارد خودشان تصمیم می‌گیرند مشکلشان را حل کنند. چنین پدیده‌های مشابهی در موقعیت‌های دیگر هم بسیار اتفاق می‌افتد. این مورد نوعی خشم یا نزاع است که در آن درگیری به وجود می‌آید وگرنه به لحاظ آماری نمی‌توان گفت لزوماً در ایران خشم کلی زیادتر است. این نوع مسائل در سایر کشورها هم به شکل‌های مختلف وجود دارد. مثلاً در انگلستان نوجوانان چاقوهای بزرگی دارند و از هر چهار نفر یک نفر چاقوی بزرگ دارد. همین چند وقت پیش که انگلستان بودم پلیس در ایستگاه‌های شلوغ مترو جوانان را جست‌وجوی بدنی می‌کرد. این یک پدیده بسیار مساله‌ساز بود.

 ولی بعضی از انواع خشونت لزوماً ناشی از یک نوع ناراحتی و عصبانیت نیست. مثلاً در مورد خشونت خانگی آنتونی گیدنز می‌گوید نوعی خشونت خانگی در کشورهای غربی زیاد شده است که بیشتر به خاطر نزدیکی آدم‌ها به همدیگر است. گیدنز در کتاب the transformation of intimacy از یک رمان داستانی نقل می‌کند که در آن دو نفر که عاشق هم شده بودند، هرچقدر به هم نزدیک می‌شدند و اطلاعات بیشتری از هم و گذشته هم به دست می‌آوردند، نسبت به همدیگر عصبانی‌تر می‌شدند و در نهایت مرد به قتل همسر اقدام کرد. گیدنز این نوع خشونت‌ها را ناشی از نزدیکی می‌داند. برخی از خشونت‌های خانگی وجود دارد که ناشی از تغییر روابط پدرسالارانه در خانواده است که زنان به سبب آگاهی و اطلاعات و افزایش تحصیلاتی که پیدا کرده‌اند، جایگاه‌های مناسب‌تری غیر از نقش دگرخواهانه در خانواده طلب می‌کنند و خواستار حقوق بیشتری هستند و این پدیده وقتی نرخ طلاق را بررسی کنیم خود را نشان می‌دهد. طلاق به سادگی اتفاق نمی‌افتد. پیوندهای خانوادگی حداقل دو سال قبل از طلاق با ماجراهای خشونت‌آمیز درگیر می‌شود که نمونه آن خشونت مردان علیه زنان است. بعضی از خشونت‌ها علیه کودکان است. کودکان در دنیای جدید اطلاعات بیشتری دارند و سوالات بیشتری می‌کنند که در نظام روابط پدرسالارانه خانواده پاسخ نمی‌گیرند و با خشونت به آن جواب می‌دهند که از نوع سوءاستفاده از کودکان است. در دوران جدید به ویژه در ایران این نوع خشونت‌ها زیاد است. نوع دیگری از خشونت وجود دارد که در ملأعام اتفاق می‌افتد؛ یعنی نوع روابط در جامعه تغییر کرده یا در حال گذار است و روابط و نظامات حقوقی همراه آن تغییر نکرده است. مثلاً یکی از خشونت‌هایی که درملأعام مشهود است مربوط به رابطه پزشک و بیمار است. رابطه پزشک و بیمار به لحاظ انتظاری که بیماران دارند و پزشکان پاسخگو نیستند به صورت خشونت خودش را نشان می‌دهد. در اکثر بیمارستان‌ها تابلوی بزرگی زده‌اند که اگر عکس‌العمل خشنی نسبت به پرستار و اعضای بیمارستان داشته باشید، طبق مواد قانونی مجازات خواهید شد. این نشان می‌دهد پزشکان اخلاق حرفه‌ای را رعایت نمی‌کنند که موجب خشونت بیماران و همراهان علیه آنها می‌شود. آمار این پدیده بالاست و در بیمارستان‌ها مشهود است. در ادارات می‌بینید نوع روابط و نوع قانونگذاری‌هایی که وجود دارد موجب خشونت ارباب‌رجوع می‌شود. در بسیاری از مراکز انتظامی نوع برخوردی که با متهمان یا شاکیان می‌شود باعث خشونت می‌شود. به تازگی شاهد حادثه‌ای بودم که در دادگاه بازپرس به شاکی در ابتدای ورود توهین کرد. شاید چنین اتفاقی ناشی از فشار کاری آنجا باشد. حجم کاری دادگستری‌ها متناسب با ظرفیت آنها نیست اما به هر حال نوعی خشونت ایجاد می‌کند. بنابراین خشم اشکال مختلفی دارد و برای بررسی آن باید موارد مختلف را تحلیل کرد.

چرا با وجود چنین پدیده‌هایی، سیاستگذار هم روی آتش خشم جامعه بنزین می‌ریزد؟

یکی از دلایل اینکه دولت خشم عمومی را تشدید می‌کند، این است که دولت شناخت درستی از تغییراتی که در جامعه اتفاق می‌افتد، ندارد. مثلاً دولت هیچ شناختی از تغییراتی که در روابط بین فرزندان و والدین به وجود آمده است، ندارد. در اینجا برخی موانع حقوقی هم وجود دارد که نظام حقوقی حق زیادی به والدین می‌دهد اما در غرب وقتی در نیمه‌های قرن 20 میزان خشونت والدین علیه فرزندان بالا رفت و گزارش‌هایی از سوءاستفاده منتشر شد، دولت به لحاظ قانونی به تدریج نماینده مددکاران را به نظارت بر کار پدر و مادران گماشت و اگر بچه‌ها در مدرسه گزارشی می‌دادند یا حتی به خط کمک بچه‌ها زنگ می‌زدند مددکار به لحاظ قانونی وارد خانواده می‌شد و حتی حضانت بچه‌ها را از پدر و مادر می‌گرفت فقط به این دلیل که خشونت اعمال نشود. تقریباً می‌توان گفت در بیشتر کشورهای توسعه‌یافته، دولت رفاهی بود که مسوولان قضایی و انتظامی نماینده آن تلقی می‌شدند. در نزاع‌هایی که درمی‌گرفت ضمن اینکه پلیس و شرکت‌های بیمه بلافاصله سر می‌رسیدند و به موضوع رسیدگی می‌کردند و زمینه درگیری را از بین می‌بردند، اگر درگیری می‌شد دولت به شدت وارد عمل می‌شد. البته باید اعتراف کرد در حال حاضر در بسیاری از این درگیری‌ها قوه قضائیه واکنش نشان می‌دهد و شخص باید برای وارد آوردن کمترین صدمه فیزیکی تاوان زیادی بدهد. این مساله تا اندازه زیادی میزان درگیری‌های فیزیکی را کاهش داده است.

بنابراین به نظر من عدم شناخت دولت از تغییراتی که در جامعه اتفاق می‌افتد یکی از دلایل تشدید خشم عمومی است. اما آیا وظیفه دولت است که این شناخت را داشته باشد یا وظیفه محققان و پژوهشگران؟ این هم جای بحث دارد. به نظر می‌رسد بخشی از این کار به پژوهشگران یا حرفه‌ای‌ها به ویژه جامعه‌شناسان برمی‌گردد که این مساله را ارزیابی و تبیین کنند. مثلاً در قرن گذشته دورکیم مساله آنومی (بی‌هنجاری) را بررسی کرد و علت خودکشی را گذار جامعه از جامعه‌ای که نظام حقوقی مکانیکی داشت به نظام حقوقی ارگانیک تشخیص داد. پس نباید همه مسوولیت را به گردن دولت انداخت و بسیاری مسائل را جامعه‌شناسان باید تشخیص دهند اما در بسیاری از موارد محققان گزارش‌هایی از جامعه می‌دهند که دولت نسبت به آنها رفلکسیو نیست، یعنی تغییرات قانونی انجام نمی‌دهد.

چرا سیاستگذار ارتباط خود را با جامعه قطع کرده است؟

بعد از انقلاب در ایران با پدیده‌ای روبه‌رو شده‌ایم که خودش را در دوره‌های مختلف به انحای مختلف نشان داده است و آن پدیده رقابتی است که میان نخبگان به وجود آمده است. این رقابت بر سر قدرت است اما تا اندازه زیادی مردم وجه‌المصالحه این قدرت هستند. نماینده‌های مجلس برای اینکه سهم بیشتری از قدرت بگیرند احتیاج به مردم دارند ولی برآوردن این احتیاج به صورت پوپولیستی انجام می‌شود. در هر صورت نتیجه‌ای که حاصل می‌شود در تمام نهادها از جمله دولت و مجلس دیده می‌شود و بین مجلس و دولت، بین شورای نگهبان و مجلس، بین شورای نگهبان و مجمع تشخیص این رقابت وجود دارد و رقابت تا اندازه زیادی به این صورت است که ظاهراً دولت با مردم کاری ندارد و باید جوابگوی مجلسی باشد که برای منافع خودش و حوزه استحفاظی که می‌خواهد رای خود را از او بگیرد کار می‌کند. این رقابت دولت را ناکارآمد کرده است.

من چند شرکت بزرگ را در اقتصاد ایران بررسی کردم. مثلاً مس سرچشمه را در نظر بگیرید. ما در مس دومین تولیدکننده بزرگ دنیا هستیم ولی در کارکرد و درآمد مس بین نیروهای مختلف سیاسی و نماینده‌های مجلس از یک طرف و سازمان‌های دولتی از طرف دیگر دعواست و هیچ‌گاه نوعی ثبات در این موسسات دیده نمی‌شود. دائم مدیران این شرکت‌ها عوض می‌شوند. وقتی آقای کرباسیان مدیر ایمیدرو است چرا باید دو سه بار مدیرعامل آن عوض شود. این نشان می‌دهد رقابت نخبگان شدید است و به اجماع نمی‌رسند.

به نظر من این شکل از رقابت تا اندازه زیادی ناشی از نداشتن یک نظام حزبی است. اگر نظام حزبی داشتیم برنامه‌های حزب روشن بود، مردم به آن برنامه رای می‌دادند و حزب باید برنامه‌ها را انجام می‌داد. اما الان با گروه‌بندی‌های مختلفی روبه‌رو هستیم. مثلاً وزیر رفاه به راحتی نمی‌تواند تغییرات بوروکراتیک به وجود بیاورد چراکه دست زدن به هر مدیر کلی در هر شهرستان موجب می‌شود با برخی نماینده‌های مجلس مواجه شود. در انگلستان وقتی حزبی روی کار می‌آید دیگر برنامه‌هایش را انجام می‌دهد، حزب حاکم در مجلس رای دارد و کارها را جلو می‌برد و بدنه بوروکراتیک باید در خدمت برنامه‌های آن حزب باشد که رای بیشتری آورده است. حتی در آنجا هم بدنه بوروکراتیک با احزاب دیگر مثل احزابی که با ائتلاف تشکیل می‌شوند و رای کمی دارند، همراهی نمی‌کند چون منتظر سقوط آن حزب هستند. بنابراین در آنجا هم این تضادها بین بدنه بوروکراتیک و دولت و مجلس اتفاق می‌افتد.

چرا هیچ سیاستی برای مقابله با خشم عمومی در ایران اتخاذ نمی‌شود؟

یکی از دلایل این است که دولت درگیر تضاد است. دومین مساله این است که دولت مشکلات اقتصادی زیادی دارد و باید این مساله را در نظر داشته باشیم. هرچند برخی می‌گویند تحریم چیز مهمی نیست ولی بسیاری از سیاست‌ها و وقت دولت را تحت تاثیر قرار می‌دهد. یک مساله که برای من مورد سوال است این است که دولتی مثل دولت روحانی که تقریباً نیروهای آن عصاره بوروکراتیک نیروهای بعد از انقلاب هستند و همه در این زمینه متخصص هستند، نتوانستند سیاست‌های کارآمدی اتخاذ کنند؟ تا جایی که من اطلاع دارم علت آن است که هماهنگی بین آنها وجود ندارد و این مساله بر سیاست‌هایی که دولت مثلاً برای کاهش خشم عمومی می‌خواهد اجرا کند تاثیر می‌گذارد.

 مساله دیگر مشکلات اقتصادی زیاد است که به حدی رسیده که این بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها هم از حل آن عاجز هستند. آقای میدری به نکته بسیار مهمی اشاره کرد و گفت یکی از عللی که ما نمی‌توانیم به صورت کارآمد به فقر برسیم این است که بدنه بوروکراتیک اجازه نمی‌دهد. مثلاً اگر بخواهید بخشی از وظایف دولت را از طریق سازمان‌های مردم‌نهاد به مردم واگذار کنید امکان اینکه این بدنه بوروکراتیک مخالفت کند وجود دارد. من زمانی می‌خواستم یک ان‌جی‌او ایجاد کنم؛ هرچه از بالای سازمان که دستورات مستقیمی داده بودند به سمت پایین حرکت می‌کردم این بدنه سازمان حاضر نمی‌شد اقتدار بوروکراتیک خود را به سازمان غیردولتی واگذار کند. آنجا یاد حرف ماکس وبر افتادم که می‌گفت «بوروکراسی قفس آهنین دموکراسی» است. پس این مساله هم غیر مشکلات خاصی که دولت در این زمان دارد و کل وقت سیاستمداران را می‌گیرد یکی دیگر از دلایل ناکارآمدی دولت در اتخاذ سیاست‌هایی مثل تلاش برای کاهش خشم عمومی است.

آیا می‌توان به اصلاح این وضعیت امیدوار بود؟ راهکارهای بهبود و تقویت صبر اجتماعی و کاهش خشم عمومی چیست؟

به لحاظ اخلاقی باید امیدوار بود. یکی از کارهایی که الان می‌توان به راحتی انجام داد ولی دولت که منظور کل حاکمیت است از انجام آن غفلت می‌کند، رجوع به حوزه عمومی است. به ویژه با مساله بسیار غامضی که اخیراً پس از گرانی بنزین اتفاق افتاده اگر به حوزه عمومی رجوع نکنیم و نگذاریم مردم در گروه‌های مختلف فعالیت کنند، نگذاریم دانشگاهیان به‌طور آزاد حرف بزنند و مشکلات خودشان را با خودشان در میان بگذارند، خشم عمومی افزایش می‌یابد. الان پزشکان بحران اخلاق حرفه‌ای دارند و خودشان هم می‌دانند اما باید در سازمان نظام پزشکی این مساله را مطرح کنند که آن هم دولتی است. نظام مهندسی هم همین‌طور. دولت باید دست از نظارت بر اینها بردارد و بگذارد مستقل باشند. اتاق بازرگانی باید مستقل باشد. نباید دولت همه جا نماینده‌های مختلفی داشته باشد و نظارت کند تا جامعه مدنی از طریق حوزه عمومی رشد کند. مسائل حاد کشور باید در حوزه عمومی در رسانه‌ها مطرح شود نه اینکه طوری برخورد شود انگار مهم‌ترین مساله کشور تعدد زوجات است.

در اوج مسائل کشور که آسیب‌های زیادی وجود دارد، رسانه ملی این موضوعات را مطرح می‌کند در صورتی که حل این مشکلات که حداقل کشورهای توسعه‌یافته در پیش گرفتند فضا دادن به حوزه عمومی و مطرح شدن مسائل اساسی در رسانه مستقل است.

در برخورد با رسانه‌ها یک راه هم این است که همه فضای مجازی اطلاعاتی را قطع کنید با این ترس که موجب ترس و تشویش اذهان عمومی می‌شود. ولی هر زمان که باز کنید مردم اطلاعات را به دست می‌آورند و خشمگین می‌شوند. مثلاً در مورد قطع اینترنت وقتی مسیر اطلاعات بسته شده بود به نظر درآن زمان مشکلی پیش نمی‌آمد چون مردم اطلاعاتی نداشتند ولی الان که اینترنت وصل شده تمام اطلاعاتی که در گذشته اتفاق افتاده در جریان است و مردم را خشمگین می‌کند.

 دولت باید بپذیرد که حوزه عمومی تنها جایی است که مردم می‌توانند در قالب گروه‌ها و جوامع هم‌سود و هم‌مشکل خود صحبت کنند و خود این باعث پیدا کردن راه‌های سیاستگذاری مختلف می‌شود. نقش ان‌جی‌اوها یعنی سپردن بسیاری کارها در این شرایط به دست مردم و به ویژه بخش خصوصی و اعتماد کردن به آن موجب می‌شود اعتماد مردم افزایش یابد.

ما کشوری هستیم که سابقه گفت‌وگو نداریم. در مورد خشم هم مساله این است که گفت‌وگو نمی‌کنیم، ممکن است گفت‌وگو درگیری داشته باشد ولی در عوض کم‌کم راه‌های گفت‌وگو را پیدا می‌کنیم. در دانشگاه‌ها وقتی بعد سخنرانی اجازه سوال می‌دهید شاید سوال انتقادی باشد که استاد یا سخنران ناراحت شود ولی اگر ادامه پیدا کند به قول متخصصان آموزش «کدهای زبانی» از محدودیت بیرون می‌آیند و روش‌های گفت‌وگوی سالم‌تری ایجاد می‌کنند در غیر این صورت جامعه گفت‌وگو را تجربه نمی‌کند و بسته و بی‌تجربه باقی می‌ماند.