نقش زنان را در توسعه اقتصادی باور کنیم

در حالی که جدیدترین گزارش بانک جهانی از وضعیت «زنان، کسب‌وکار و قانون» نشان می‌دهد دست‌کم 131 کشور جهان برای رفع قوانین تبعیض‌آمیز در مشارکت اقتصادی زنان، اصلاحات قانونی را در پیش گرفته‌اند، ایران با سه نمره صفر در کارنامه خود، در انتهای جدول رتبه‌بندی این شاخص قرار گرفته است. مهرناز تیموریان، کارشناس ارشد و تحلیلگر توسعه اقتصادی بانک جهانی، که اکنون در سال‌های بازنشستگی به مشاوره در زمینه توسعه اقتصادی و استارت‌آپ‌ها می‌پردازد، در واکاوی حضور این قوانین تبعیض‌آمیز می‌گوید: وقتی زنان در تصویب قوانین حضور نداشته‌اند بدیهی است که قانون هم به نفع آنها و شرایط برابر تنظیم نشده است. تیموریان با اشاره به محدودیت‌های قانونی زنان کشور در حق تحرک، ازدواج و شروع به‌کار یادآور می‌شود: نقطه شروع اصلاح قوانین آن است که نقش زنان در توسعه اقتصادی را باور کنیم و موانع قانونی مشارکت آنان در اقتصاد را از میان برداریم.

♦♦♦

  گزارش بانک جهانی نشان می‌دهد که در 167 کشور جهان حداقل یک قانون تبعیض‌آمیز و محدودکننده برای فعالیت‌های اقتصادی زنان وجود دارد. تصور می‌کنید علت این حجم گسترده از تبعیض جنسیتی در کار، آن‌ هم به شکل قانونی و سیستماتیک چیست؟

واقعیت این است که این تبعیض‌ها همیشه وجود داشته ولی الان ما توانسته‌ایم آنها را شناسایی کنیم. تازه متوجه شده‌ایم قوانینی وجود دارند که خواسته یا ناخواسته باعث می‌شوند شرایطی به وجود بیاید که زنان نتوانند در زندگی اقتصادی کشورشان شرکت کنند. نکته دوم که در تمام دنیا وجود داشته نوع نگاه به نقش زنان است. این سوال همیشه مطرح بوده که آیا زنان واقعاً باید در مسائل اقتصادی جامعه شرکت کنند؟ آیا یک زن نقشی در رشد اقتصادی یا رشد یک کشور دارد یا نه! در اکثر کشورها باور این بوده که مهم‌ترین نقش زن در خانواده است و وقتی هم که در تاریخ قوانینی به وجود آمده که شرکت افراد (چه زن و چه مرد) را در دنیای اقتصاد آسان‌تر کند، نگاهشان این بوده که چه کسی بهتر می‌تواند در فعالیت‌های اقتصادی مشارکت کند. و خب چون از دیدگاه یک زن به مساله نگاه نمی‌کردند قوانین را به نفع مردان تنظیم کرده‌اند. به همین دلیل است که حالا در سراسر دنیا می‌کوشند وقتی قانونی را مصوب می‌کنند بر مبنای دیدگاه‌های مختلف و بر اساس نظرات هر دو جنسیت باشد. یک مثال برایتان می‌زنم؛ ایسلند در 10 سال گذشته یکی از کشورهایی است که بالاترین تعداد زنان را در دولت دارند؛ یعنی حدود 40 درصد از کسانی که در دولت یا عرصه سیاست حضور دارند زن هستند. این کمک می‌کند که نگاه زنان هم در تصمیم‌سازی‌ها و سیاستگذاری‌ها دخیل باشد. نتیجه‌اش را ببینیم. به ‌تازگی یعنی در ژانویه 2019 قانونی در ایسلند به تصویب رسید که بر مبنای آن شرکت‌های خصوصی (غیر از بخش دولتی) حق ندارند بین دستمزد زنان و مردان اختلاف بگذارند. این برخلاف شرایط کنونی ماست. حتی اگر حضور زنان را در دولت می‌بینیم این افراد اغلب تصمیم‌گیرنده نیستند. ممکن است مشاور وزیر یا مشاور رئیس‌جمهور باشد. در نهایت مشاور تصمیم نمی‌گیرد و تصمیم‌گیرنده کس دیگری است. این نشان می‌دهد اگر زنان در قسمت تصمیم‌گیرنده دولت حضور نداشته باشند،‌ کمتر می‌توانند در قوانینی که به‌ وجود می‌آید تاثیرگذار باشند و به همین دلیل است که الان قوانینی که وجود دارد و تاثیراتی که گذاشته می‌شود به نفع زنان نیست.

بنابراین پاسخ سوال شما این است. اولاً که ما شاخص‌های درست نداشتیم و آنها را درست تعریف نکرده بودیم. دوم اینکه وقتی قوانین گذاشته شده، زنان نبودند که در تصمیم‌گیری و در به ‌وجود آوردن این قوانین مشارکت داشته باشند.

  پس معتقد هستید نبود زنان در جایگاه قانونگذار یا تصمیم‌ساز، خود حلقه معیوبی ایجاد کرده برای اینکه قوانین اشتغال، تبعیض‌آمیز شود؟

بله، دقیقاً همین‌طور است.

  در گزارش بانک جهانی آمده که در یک دهه گذشته 131 کشور برای رفع این تبعیض‌ها اصلاحات قانونی انجام داده‌اند. تصور می‌کنید روند این اصلاحات چگونه بوده یا چگونه باید باشد؟ آیا این اتفاق یکباره و تحت فشار نهادهای بین‌المللی مثل خود بانک جهانی رخ داده یا اینکه به بسترسازی فرهنگی نیاز دارد؟

اگر من یک مشکل با این گزارش بانک داشته باشم همین است. در پایان گزارش آمده این اصلاحات به دلیل نقش سازمان‌های بین‌المللی رخ داده. این به نظر من بزرگ‌نمایی است. این سازمان‌ها قطعاً می‌توانند نقشی ایفا کنند اما در حد تعریف شاخص‌ها و با به اشتراک گذاشتن تجربیات کشورهای مختلف. گاهی هم می‌توانند اعمال فشار کنند مثلاً بگویند اگر این کار را نکنید ما به شما وام نمی‌دهیم. اما با این روش اگر چیزی به‌طور مقطعی تغییر کند الزاماً باعث تغییرات بنیادی در یک جامعه نمی‌شود. مثلاً شما رواندا را در نظر بگیرید که بیشترین تعداد زنان را در دولت دارد. 70 درصد از اعضای دولت زن هستند. ولی این اتفاق به دلیل فشار هیچ سازمانی نیفتاده. متاسفانه به این دلیل زنان وارد دولت شده‌اند که مردان زیادی مرده‌اند و کسی باقی نمانده که سمت‌ها را برعهده بگیرد! ولی وقتی که زنان وارد عرصه شدند به خاطر خوب کار کردن و به خاطر تاثیرگذاری، پایه‌گذار شرایطی برای زنان دیگر شدند که آنها هم بر سر کار بیایند. عامل مهم‌تر برای این اصلاحات آن است که شما به این درک برسید که یک پای جامعه دارد لنگ می‌شود. وقتی نیمی از افراد جامعه در زندگی اقتصادی کشور مشارکت ندارند، این یعنی یک پای کار لنگ است. به‌خصوص در کشورهایی مثل ایران، که زنان بسیار تحصیل‌کرده هستند. من این را قبلاً در یکی از مصاحبه‌هایم گفتم که مقدار زیادی از سرمایه مملکت صرف تحصیلات و کمک به بالا بردن سطح درک زنان در ایران شده است. وقتی که شما این همه سرمایه‌گذاری کرده‌اید و استفاده‌ای از آن نمی‌برید، خب واقعاً برای یک مملکت ضرر است. بنابراین در جامعه باید برای درک اهمیت اشتغال‌زایی یا به وجود آمدن شرایط خوب برای یک قشری از مردم روشنگری بشود. حالا این قشر می‌تواند 50 درصد مملکت یعنی زنان باشند یا حتی مثلاً جوان‌ها که 30 درصد بیکار هستند. پس گام اول پذیرفتن مشکل است. بعد هم باید قوانین را با لنز دیگری ببینیم و اصلاح کنیم.

  پس به نظر شما تغییر نگرش نسبت به مشارکت اقتصادی زنان به مداخله سازمان‌های بین‌المللی اولویت دارد. البته این گزارش بر نقش مبارزه گروه‌های زنان در پیشبرد اصلاحات هم تاکید کرده است.

من معادلش را «مبارزه» نمی‌گذارم. وقتی حرف از مبارزه می‌زنید انگار جنگ است. ما جنگ نداریم. دوباره می‌گویم؛ مهم این است کسانی که با مشکلات زنان آشنایی دارند بیایند مشکلات را شناسایی کنند و در مورد آن حرف بزنند و برای مشکلات راه‌حل پیدا کنند. این مساله جامعه است و باید برای آن راه‌حل پیدا کرد. گروه‌های زنان لازم است مدافع حقوقشان باشند یعنی advocacy انجام بدهند. این امر با حرف زدن و بیان مشکل میسر می‌شود.

  تجربه سایر کشورها در زمینه اصلاح قوانین چگونه بوده است؟

فرانسه یکی از کشورهایی است که سال گذشته بیشترین اصلاحات را انجام داد. قبلاً این‌طور بود که زن وقتی بچه‌دار می‌شد می‌توانست از مرخصی زایمان استفاده کند و در خانه بماند و الان هم مرد می‌تواند در خانه بماند. حالا مقدار هفته‌هایش کم است و با همدیگر فرق می‌کند. در فرانسه می‌دانید چه کار کردند؟ به‌جای این کار، parental leave گذاشتند. یعنی فرق نمی‌کند چه زن چه مرد، بسته به تصمیم خودشان می‌توانند از مرخصی استفاده کنند.

متاسفانه ما در ایران اصلاحی انجام نداده‌ایم. تازه از برخی شاخص‌ها هم نمره صفر گرفته‌ایم. من از یکی از پژوهشگران این مطالعه که اتفاقاً از دوستان نزدیک من است پرسیدم نمره صفر یعنی چه؟ گفت یعنی یا قوانین بسیار بد بوده یا اصلاً قانونی در این زمینه وجود ندارد!

  اتفاقاً سوال بعدی من در همین مورد است. در این شاخص ما تقریباً در قعر جدول هستیم؛ در رتبه 186 و فقط سه کشور بعد از ما قرار دارند. از بین نماگرها یا اندیکاتورهایی که بانک جهانی بررسی کرده ما در کدام نماگرها ضعیف عمل کرده‌ایم که اینقدر امتیازمان پایین است؟

بگذارید این‌طور بگویم؛ شما یک قانون دارید که بد است یا اصلاً قانون ندارید. وقتی اصلاً قانونی نیست، نمی‌شود از حق کسی دفاع کرد برای اینکه نمی‌توانی بگویی که تو حق من را زیر پا گذاشتی. کدام حق؟ مشکل ما در برخی مولفه‌ها نبود قانون است نه بد بودن آن. یکی از این نماگرها حق حرکت یا Going Places است. این یعنی زنان ما به آسانی نمی‌توانند سفر کنند یا به‌تنهایی جایی بروند. حالا در قانونی که در ایران هست که زنان باید از ولی‌شان اجازه بگیرند، وقتی شما نتوانید حرکت بکنید و نتوانید برای حرکت تصمیم‌گیری بکنید، خب یک حق خیلی بزرگتان یعنی حق حرکت از بین رفته است. این یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی است که ایجاد محدودیت می‌کند. مثال دیگری می‌زنم؛ وقتی زنی می‌خواهد به ماموریت برود باید همان اول از کسی که ولی یا قیم اوست اجازه بگیرد. حتی افغانستان و عراق هم این موانع را برداشته‌اند.

ما از مولفه شروع یک کار (starting a job) هم صفر گرفتیم. این برای من خیلی تعجب‌آور بود. اما گزارش خودش شاخص را تعریف کرده. ببینید وقتی که می‌خواهید کسب‌وکار خودتان را شروع کنید، باید توانمندی‌های خاصی داشته باشید و مهم‌تر از آن به لحاظ مالی و تصمیم‌گیری مستقل باشید. در ایران قوانین زنان را از کار منع نمی‌کند بالعکس ما فقدان قانون داریم. همین گزارش زنان ماهیگیر جزیره هنگام که در اندیشه پویا چاپ شده مصداق این حرف من است. به زنان ماهیگیر مجوز نمی‌دهند. چرا؟ بی‌دلیل. قانونی هم وجود ندارد که از حق این زنان دفاع کند. وقتی که قانون وجود ندارد و باعث می‌شود که حقوق کسی پایمال بشود باید آن قانون را به وجود بیاوریم. این‌گونه راه بر تفاسیر شخصی هم بسته می‌شود.

  و از نماگر ازدواج هم نمره صفر گرفته‌ایم!

بله، سومی‌اش هم ازدواج کردن یا getting married است و آن اینکه اجازه ندارید بدون اجازه ولی ازدواج بکنید و حتی کودک‌همسری که می‌تواند مانع تحصیل یا کار کردن دختران بشود. وقتی قوانینی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد در مورد ازدواج تصمیم بگیرید برای فعالیت اقتصادی هم آزادی عمل را از دست می‌دهید.

و این‌طور که گزارش نشان می‌دهد از نماگر مدیریت دارایی هم نمره خوبی نگرفته‌ایم. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات این است که زنان به‌خصوص مادران خانواده اگر شوهرشان فوت کند، نمی‌توانند دارایی‌اش را حفظ کنند. نکته دیگر هم حق ارث است. دارایی‌ها مثل زمین باعث می‌شود که زنان بتوانند وام بگیرند. وقتی نمی‌توانی وام بگیری خب شرکت هم نمی‌توانی باز کنی. یعنی همه چیز دست به دست هم می‌دهند و شرایط را بدتر می‌کنند.

  بد نیست نگاهی هم به نقطه قوت‌مان در قوانین بیندازیم. از کدام نماگر بهترین نمره را گرفته‌ایم؟

 از راه‌اندازی کسب‌وکار. یعنی وقتی ما اجازه را گرفتیم و توانستیم مثلاً یک شرکت داشته باشیم دیگر کسی جلویمان را نمی‌گیرد. از این نماگر نمره 75 گرفته‌ایم. یعنی اگر زنی توانسته باشد وام بگیرد یا به او ارث برسد و اجازه سفر هم داشته باشد و شرکت خودش را راه بیندازید دیگر کسی مانعش نیست. از این نظر با کره و ژاپن یکی هستیم.

   با توجه به شرایط خاص ایران تصور می‌کنید اصلاحات با اقدامات رادیکال و بزرگ میسر است یا ما به حرکت‌های آهسته و تدریجی در اصلاحات نیازمندیم؟

ببینید بعضی جامعه‌ها هستند که اگر یک یا دو اصلاح جدی انجام بشود، بعد همه چیز درست پیش می‌رود. اینها رفرم‌هایی هستند که در دسترس‌اند. اگر آن رفرم‌ها در دسترس باشند و مشکل بزرگ نباشد؛ اصلاح قانونی باید سریع صورت بگیرد. ولی بعضی اصلاحات هستند که باید گام به گام انجام شوند. زیرا آنقدر مشکلات تاریخی، اجتماعی و فرهنگی وجود دارد که اول باید آنها را حل کرد. یک نسخه را نمی‌شود برای همه پیچید.

باید نگاه کرد و دید که مشکل اصلی در آن لحظه چیست. برای مثال مشکل اصلی رواندا این بود که مردی نداشتند که دولت را بچرخانند. همه جوان‌ها و مردهایشان کشته شده بودند. باید دید ضرورت جامعه چیست. الان در ایران اگر واقعاً می‌خواهیم از لحاظ اقتصادی پیشرو باشیم و بتوانیم از این رکود اقتصادی خارج شویم نیازمند مشارکت زنان در فعالیت‌های اقتصادی هستیم. برای حل مشکل زنان هرمزگان کافی است قانونی مصوب شود که به زنان اجازه بدهد کسب‌وکار خودشان را راه بیندازند. در فقدان این قانون خیلی‌ها می‌توانند سلیقه‌ای راه زنان را برای کار کردن ببندند.

  به نظر شما در این شرایط تبعیض مثبت می‌تواند موثر واقع شود؟

نه‌فقط با توجه به شرایط ایران؛ بلکه کلاً با این کار موافقم. مثالی می‌زنم، وقتی کسی ضعیف باشد شما اول باید به او غذا بدهید و حالش را خوب کنید. بعد از اینکه سالم شد، می‌تواند با دیگران در شرایط مختلف رقابت کند. الان ما در شرایطی هستیم که یک قسمت از جامعه ضعیف شده است. وقتی که در درازمدت تحت تبعیض منفی قرار داشته‌ایم، برای اینکه به برابری برسیم باید یک شرایط اختصاصی به وجود بیاوریم که به اصطلاح همه را در یک level playing field قرار بدهند. آن‌وقت است که افراد می‌توانند در شرایط برابر با هم رقابت کنند.

 البته «تبعیض مثبت» هم به نظر من لغت بدی است برای اینکه انگار داری تبعیض به وجود می‌آوری! این تبعیض نیست. این به وجود آوردن شرایط مساوی برای همه است. مهم‌تر از همه باید کسانی باشند که این شرایط مساوی را بفهمند. مثلاً برای آقایان سخت است درک کنند زنی که به خاطر بچه‌دار شدن دو سال از کارش دور مانده توانمندی‌ها و استعدادهایش را از دست نداده، خنگ هم نشده! این مدت باعث نمی‌شود تمام تجربیات مثلاً 10‌ساله‌اش را از دست بدهد. در حالی‌ که اگر یک آقا مثلاً یک‌سال به خارج برود و سفر کند و برگردد، آن یک‌سال در سوابق کاری و قضاوت دیگران اصلاً اهمیتی ندارد. می‌دانید چه می‌گویم؟ شرایط باید مساوی باشد. و بعد کسانی که بتوانند این شرایط مساوی را بفهمند و تعریف بکنند. باید کمک کنیم زنان وارد کار بشوند و وقتی وارد شدند آن وقت است که می‌توانند به ورود سایر زنان هم کمک کنند.

 ما حتی در خود بانک جهانی این شرایط را ایجاد کردیم. این را هم به شما بگویم که اوایل کار خود زنانی که در بانک در سمت‌های مدیریتی بودند (غیر از خود من) با آن مخالفت می‌کردند. جالب این بود که می‌گفتند اگر این کار را بکنیم مردها فکر می‌کنند که ما به‌ خاطر این تبعیض است که وارد کار شده‌ایم؛ یعنی ما به اندازه آنها خوب نیستیم. ما نمی‌خواهیم که آنها فکر کنند به اندازه آنها خوب نیستیم. می‌خواهیم آنها قبول کنند که ما به اندازه آنها خوب هستیم و به همین دلیل این تبعیض را نگذاریم. پاسخ من این بود که ما این همه سال با همه مشکلات پا به پای آنها کار کرده‌ایم. اما آیا توانستیم کاری از پیش ببریم؟ هنوز حقوق‌های ما 70 درصد حقوق مردهاست. بنابراین مقرر کردیم از هر پنج نیرویی که می‌خواهیم بگیریم حتماً یکی‌شان زن باشد. باید بگذاریم که یکی از آن کسانی که به مصاحبه می‌رسد زن باشد. اقلاً این شرایط مثبت و مساوی را برای همه به‌ وجود بیاوریم.

  دورنمای چنین اصلاحاتی در قوانین کشور را چگونه می‌بینید؟ آیا نقطه امیدی برای عزم و اهتمام سیاستمدار در اجرای این اصلاحات وجود دارد؟

من همیشه دوست دارم جمع‌بندی‌ای که می‌کنم مثبت باشد و آن هم اینکه ما در ایران زنان تحصیل‌کرده و تاثیرگذار بسیاری داریم که وقتی شرایط برایشان آماده بوده بهترین استفاده را از شرایط کرده‌اند و توانسته‌اند بهترین نقش را در کمک به پیشرفت و توسعه جامعه ایفا کنند. تنها امیدواری‌ای که من دارم این است که اصلاحات را با قبول و باور نقش زنان در توسعه کشور آغاز کنیم. نقش مثبتی را که زنان می‌توانند در توسعه کشور بازی کنند بپذیریم و هر زمان متوجه شدیم برای ایفای این نقش با قوانین بد یا محدودکننده مواجه هستند یا نبود قوانین آنها را از مشارکت فعال بازمی‌دارد، این موانع را از پیش پایشان برداریم.