گفت‌وگو با فرشید یزدانی فعال حقوق کودک
درهم‌تنیدگی آموزش کودکان و توسعه
اگر آموزش درست به کودکان ندهیم، توسعه چندان محقق نمی‌شود. تاکید یونیسف هم بر همین مساله است. یعنی گفته است اگر به توسعه و حتی کاهش فقر فکر می‌کنید، باید به آموزش کودکان فکر کنید و بنیان این کار را بر نظام آموزشی کودکان استوار بدانید تا بتوانید کودکان خود را توانمند کنید.
صحبت از توسعه که می‌شود، ردی از آموزش به کودکان در تمام تار و پود آن پیداست. آن‌طور که بسیاری از کارشناسان می‌گویند، توسعه در بسیاری از کشورها منوط به آموزش درست به کودکان است. بر همین اساس هم می‌توان گفت ایران به دلیل اهمیت اندکی که به حوزه آموزش کودکان می‌دهد، بهره مناسبی از توسعه نبرده است. این را فرشید یزدانی فعال حقوق کودک در گفت‌وگو با تجارت فردا می‌گوید تا نشان دهد اهمیت مساله آموزش برای توسعه‌یافتگی کشورها چقدر بالاست. یزدانی در عین حال به این مساله اشاره می‌کند که نظام آموزشی در ایران دچار کجی در کارکردهای خود شده است. روی صحبت‌های یزدانی به آموزش و پرورش است که اولین برخورد کودکان در مجموعه آن اتفاق می‌افتد. او معتقد است «آموزش و پرورش باید متحول شود و از حالت یک نظام سنتی که رویکرد انتقادی و پرسشگری در آن جایی ندارد، به سمت نگاه جدیدتری حرکت کند. تفکر فعلی در آموزش و پرورش این است که کودک باید تابع نظام آموزشی باشد. یعنی هیچ کجای این نظام آموزش داده نمی‌شود که کودک منتقد باشد یا از خود ایده‌ای داشته باشد. اگر این رویکرد در آموزش و پرورش اصلاح شود، طبیعی است که با توجه به گستردگی این
نظام، تاثیرات بهتری هم دارد.» مساله بودجه‌بندی و اصلاح آن با توجه به لزوم توجه به آموزش از دیگر مسائلی است که یزدانی به آن اشاره می‌کند. او معتقد است آموزش و پرورش با کسری بودجه سالانه روبه‌روست که خود نشان از نبود توجه لازم از سوی دولت به مساله آموزش است. یزدانی معتقد است: «وقتی دولت به این نتیجه برسد که امنیت اجتماعی در حوزه آموزش اهمیت بسزایی دارد، نگاهش به بودجه تغییر می‌کند. در آن شرایط است که می‌توان توزیع منابع بودجه‌ای میان نهادهای مختلف را مورد ارزیابی قرار داد.» در ادامه گفت‌وگوی تجارت فردا را با این فعال حقوق کودک می‌خوانید.
آن‌طور که می‌توان در سابقه نهادی مانند کانون پرورش فکری دید، مساله نیازی است که در آن زمان به وجود چنین نهادی احساس می‌شد. فقر فکری و مطالعاتی و نیازی که وجود داشت در نهایت سبب شد چنین کانونی تشکیل شود. آیا به نظر شما الان هم چنین ضعفی در حوزه آموزش به کودکان دیده نمی‌شود؟ بحث فقر آموزشی با توجه به تاثیری که در میزان خشونت یک جامعه دارد، بسیار حائز اهمیت است. چه کاری می‌توان برای رشد این آموزش کرد؟
واقعیت این است که ما در حوزه آموزش فقر شدیدی داریم. فقری که به نظر می‌رسد دولت دغدغه‌ای برای اصلاح آن ندارد. در این میان، بحث فقر آموزشی را در دو زمینه می‌توان بررسی کرد. اولین مساله امکانات و منابعی است که در حوزه آموزش وجود دارد. با توجه به تعداد بالای کودکان خارج از شرایط تحصیل، این فقر آموزشی به شدت دیده می‌شود که یکی از نمودهای آن هم نهادهایی مانند آموزش و پرورش هستند که معمولاً با کسری بودجه روبه‌رو هستند. یعنی یک بحث فقر محتوایی آموزشی است که در حوزه بررسی وضعیت آموزش کودکان نیز باید همین مساله را بررسی کرد. در حقیقت باید دید که ما چقدر آموزش مناسب برای کودکان داشته‌ایم. این فقر یک پیامد
اساسی به نام کج‌کارکرد بودن نظام آموزشی دارد. در حقیقت هدف نظام آموزشی، آموزش افراد برای داشتن زندگی بهتر است. اما آنچه می‌توان در مورد نظام آموزشی ایران گفت این است که این اتفاق کمتر می‌افتد. یعنی هدف اصلی آموزش با مشکل مواجه است. یعنی نظامی داریم که بر اساس تک‌گویی حاکم است و طرح مساله بر مبنای حافظه‌محوری است. طبیعی است که این نظام به چه سمتی می‌رود. همین هم می‌شود که این همه کلاس کنکور به یکباره سر بیرون می‌آورند. در حقیقت نهادهای مخربی مانند موسسات معروفی که در زمینه کنکور کار می‌کنند، نشان از کج‌کارکرد بودن نظام آموزش دارند. به نظر می‌رسد بخشی از این مساله معطوف به فقر آموزشی است. یعنی بچه‌ها را عادت به خواندن کتاب و طرح مساله نمی‌دهند. ما در نظام آموزشی‌مان مهارت گفت‌وگو را به کودکان آموزش نمی‌دهیم و همین مساله خود را در میزان خشونت در جامعه و حتی بحران کتاب‌خوانی نشان می‌دهد. کتاب پرمحتوایی که تنها با هزار نسخه تیراژ، وارد بازار نشر می‌شود، خود گویای این ضعف است. شاید نهادهایی مثل کانون پرورش فکری بتوانند به درست شدن این نقص بزرگ کمک کنند.
با توجه به بحث فقر محتوایی که شما هم اشاره کردید، فکر می‌کنید بازهم چنین فقری وجود دارد؟ یعنی در شرایطی که به سر می‌بریم باز هم به نهادی مانند کانون پرورش فکری نیاز داریم تا کودکان را از یک فقر بزرگ آموزشی نجات دهد یا به نظرتان باید راهکار را در اصلاح ساختار آموزشی و تغییر در برخی نگرش‌ها و برنامه‌های آموزش و پرورش دید؟
به نظرم اگر قرار باشد یک بسته کامل برای اصلاح نظام آموزش به کودکان در نظر گرفته شود، باید همه این موارد با هم باشد. یعنی نهادی مثل کانون برخی شکاف‌هایی را که وجود دارد اصلاح کند و در کنار آن، آموزش و پرورش هم دست به کار شود. البته بهتر است که خود نظام آموزشی به این سمت برود. بهتر است آموزش و پرورش متحول شود و از حالت یک نظام سنتی که رویکرد انتقادی و پرسشگری در آن جایی ندارد، به سمت نگاه جدیدتری حرکت کند. تفکر فعلی در آموزش و پرورش این است که کودک باید تابع نظام آموزشی باشد. یعنی هیچ کجای این نظام آموزش داده نمی‌شود که کودک منتقد باشد یا از خود ایده‌ای داشته باشد. اگر این رویکرد در آموزش و پرورش اصلاح شود، طبیعی است که با توجه به گستردگی این نظام، تاثیرات بهتری هم دارد. بر همین
اساس است که باید گفت اولویت اصلاح، باید آموزش و پرورش باشد. ولی گاهی این مخالفت با اصلاح در آموزش و پرورش دیده می‌شود که علت آن را هم باید در انعطاف‌ناپذیر بودن این نظام آموزشی دانست. به همین خاطر، نهادهای جانبی از انجمن‌ها گرفته تا کانون‌هایی مانند کانون پرورش فکری باید در کنار این اصلاح آموزش باشند تا یک اصلاح همه‌جانبه صورت گیرد.
به لزوم اصلاح در آموزش و پرورش اشاره کردید. در ضعفی که به آموزش و پرورش وارد است، چه مواردی از همه بیشتر دیده می‌شود؟ آن‌طور که مشخص است، نه‌تنها مسائل آموزشی که بحث نیروی انسانی باید در آموزش و پرورش جدی گرفته شود. کما اینکه سال قبل هم مساله تعرض ناظم به دانش‌آموزان به میان آمد و بحث قابل اعتماد بودن نیروی انسانی را به کلی زیر سوال برد. این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید؟
طبیعی است که مهم‌ترین ضعف در آموزش و پرورش، نگاه به نیروی انسانی است. به حقوق معلمان اگر نگاهی کنیم، این مساله بهتر روشن می‌شود. حتی آموزش درست به معلمان داده نمی‌شود. به همین خاطر است که بیشتر معلمان، چندشغله هستند و نمی‌توانند زندگی خود را تنها بر پایه حقوق آموزش و پرورش بگردانند. معیشت از دغدغه‌های مهم معلمان امروزشده است. این مساله خود را درکیفیت آموزش ارائه شده نشان می‌دهد. در حقیقت نمی‌توان بدون اصلاح مشکلات معلمان، امیدی به بهبود اوضاع تحصیلی و کیفیت آموزشی داشت. حتی همین درس مهارت‌های زندگی که به کودکان داده می‌شود، باید برای خود معلمان هم باشد. این ضعف اساسی‌ترین مساله در حوزه منابع انسانی آموزش و پرورش است.
این حوزه گستره وسیعی را در برمی‌گیرد. یعنی از حوزه پرداخت به معلمان تا نظام آموزشی که برای آنها در نظر گرفته می‌شود. این مساله خیلی گسترده و بنیادین است.
مساله کسری بودجه را در آموزش و پرورش مطرح کردید. این مساله حتی در استخدام حق‌التدریس‌ها هم به گوش می‌رسد. طبیعی است که اگر نظام آموزشی، مشکل بودجه‌ای داشته باشد، توان مدیریت درست نیروی انسانی را هم ندارد و حتی ممکن است معلمی استخدام شود که نیاز به حقوق کمتری هم داشته باشد. به نظر شما چه باید کرد؟
ابتدا باید این مساله مطرح شود که در نگاه دولت به بودجه‌بندی، اولویت در چه مسائلی باشد. وقتی دولت به این نتیجه برسد که امنیت اجتماعی در حوزه آموزش اهمیت بسزایی دارد، نگاهش به بودجه تغییر می‌کند. در آن شرایط است که می‌توان توزیع منابع بودجه‌ای میان نهادهای مختلف را مورد ارزیابی قرار داد. این توزیع، می‌تواند پیام‌هایی داشته باشد که در حقیقت اولویت‌های دولت را روشن می‌کند. در شرایط فعلی، توزیع منابع به سمتی بوده که شاید بازدهی مناسبی را در پی نداشته است. بر همین اساس هم باید گفت در حوزه توزیع منابع و بحث‌های بودجه، باید نگاه دولت به صورت جدی تغییر کند. دولت باید متوجه شود که در کجا هزینه کند که بهره بیشتری هم برایش به همراه داشته باشد. این توزیع منابع در بسیاری موارد، ناکارآمد بوده و حتی در مواردی
به محلی برای رانت تبدیل شده است. در شرایط فعلی، بودجه به طور مناسب و آن‌طورکه باید اختصاص نمی‌یابد. علاوه بر کسری بودجه‌های متعددی که آموزش و پرورش با آن روبه‌روست، اختصاص بودجه به برنامه‌هایی است که شاید اولویت اصلی آموزش نباید باشد.
در نظام آموزشی مساله اولویت آموزش هم باید اصلاح شود. در شرایط فعلی می‌بینیم که آموزش دفاعی به دختران داده می‌شود. در حالی که به درد آنها هم نمی‌خورد. وقتی کودکی نمی‌تواند در جامعه خود با افراد مختلف از خانواده گرفته تا معلمان، ارتباط درست برقرار کند و یک گفت‌وگوی سالم داشته باشد، در چنین شرایطی آموزش دفاعی دیگر نیاز نیست. در این حوزه باید نگاه به کلی تغییر کند. اگر نگاه را به سمت اجتماعی شدن این کودکان داشته باشیم، اولویت‌های بودجه‌ای خود به خود تغییر می‌کند. آموزش و پرورش باید به این نتیجه برسد که آموزش مهارت‌های زندگی یکی از اصلی‌ترین مهارت‌هایی است که جای خالی آن در شرایط فعلی احساس می‌شود. کودکان امروز ما مهارت ارتباط برقرار کردن را خوب یاد نگرفته‌اند. چه انتظاری می‌توان از این کودک داشت که وقتی وارد جامعه می‌شود، بتواند ارتباط سالم برقرار کند.
فکر می‌کنید در حوزه رسانه چقدر امکان اصلاح وجود دارد؟ در شرایط فعلی شاهد هستیم که رسانه‌ای که بچه‌ها از آن استفاده می‌کنند از تلویزیون به سمت رسانه‌های فردی و سیستم رایانه‌های شخصی تغییر کرده است. شاید به نوعی ارتباط نقطه‌ای ایجاد شده که هر کودکی در حال ارتباط با رسانه فردی است که هم آنها را از خانواده دور کرده است و هم تاثیرات مخربی داشته است. این چرخش در حوزه رسانه‌های مرتبط با کودک را چطور می‌بینید؟ چرا رسانه ملی آنقدر کارکرد خود را از دست داده که بچه‌ها خود تمایل به این رسانه‌های فردی دارند؟
این چرخش رسانه‌ای همیشه هم بد نیست. نکته مناسب و خوبی که می‌توان در مورد آن گفت، فردیت پیدا کردن این کودکان است که شاید در مورد رسانه‌های قدیمی این‌طور نباشد. بچه‌ها از طریق رسانه‌های فردی‌تر مانند تبلت یا شبکه‌های اجتماعی که شکل شخصی‌تری دارند، ارتباط برقرار کردن سالم را یاد می‌گیرند. هرچندکه این مساله باید به طور دقیق مورد پایش خانواده‌ها قرار گیرد چرا که همان‌طور که از مزایای چنین رسانه‌های فردی صحبت کردیم، معایب آن نیز می‌تواند دامن کودکان را بگیرد.
در عین حال یک وجه منفی که وجود دارد، آموزه‌های غلط است که بچه‌ها می‌بینند. هرچند که اگر خانواده به عنوان اولین نهادی که کودک با آن در ارتباط است، آموزش‌های درستی ارائه کند، کمتر این آموزه‌های غلط تاثیر می‌گذارد. در عین حال مساله دیگر، ایجاد فاصله میان کودک و خانواده است. بخشی از این مساله مرتبط با خلاء ارتباطی است که در سطح اجتماع هم دیده می‌شود؛ ما خوب نمی‌توانیم با کودکان‌مان ارتباط بگیریم. در عین حال، رسانه‌ای که باید ملی باشد و تاثیرگذاری را در سطح بیشتری داشته باشد، کارکرد خود را از دست داده و از حالت ملی خارج شده است. بیشتر رویکردهای خاص با نگاهی خاص دارد.
رسانه ملی توان جذب مخاطب با حجم بالا را ندارد و همین مساله هم سبب می‌شود تا برخی برنامه‌های خارج از کشور، هواداران بیشتری داشته باشند. در حالی که این برنامه‌ها، هزینه‌های کمتری را به دنبال داشته اما توانسته مخاطبان بیشتری را سمت خود بکشاند. این ضعف به شدت مشهود است و بارها هم به آن اشاره شده است. واقعیت این است که رسانه ملی در این حوزه ضعیف عمل کرده است.
به اصلاح برنامه‌ها اشاره کردید. دولت‌ها به طور معمول این مساله را عنوان می‌کنند که دانش و آموزش، اصلی‌ترین عامل ایجاد ارزش‌افزوده در اقتصاد است. اما بارها مساله سهم برنامه‌های آموزشی در برنامه‌های توسعه مورد انتقاد بوده است. به نظر شما وضعیت نظام آموزشی و برنامه‌هایی که باید در این حوزه تدوین شود در برنامه‌های توسعه به چه صورت است؟ چه سهمی از برنامه‌های توسعه مرتبط با نظام آموزشی است؟ اصلاً این برنامه‌ها کافی است و کارکردهای مناسبی به تناسب چیزی که انتظار می‌رود، دارد؟
در برنامه چهارم سهم برنامه‌های آموزشی خوب بود ولی مشکلی که داشت این بود که اجرایی نشد. دولت وقت با این برنامه‌ها چندان موافق نبود. در برنامه پنجم نیز، برنامه‌های آموزشی آن‌طور پررنگ نبود که بتواند تاثیر مناسبی را داشته باشد. وقتی صحبت از توسعه اقتصادی و اجتماعی می‌کنیم، باید سهم این برنامه‌ها بالا باشد در حالی که در برنامه‌های توسعه دیده می‌شود که این سهم در مورد آنچه به امور اجتماعی مرتبط است، بسیار اندک است. حوزه آموزش در این میان بسیار مهجور مانده است.
بسیاری کارشناسان این‌طور می‌گویند که وضعیت نامناسبی که کشور ما در حوزه نظام آموزشی دارد، ما را از توسعه عقب انداخته است. حتی بسیاری از اندیشمندان معتقدند توسعه بدون آموزش مناسب و برنامه‌ریزی‌شده به کودکان، میسر نیست. شما این مساله را چطور می‌دانید و اساساً چقدر از توسعه‌یافتگی کشورها، به بهبود نظام آموزشی آنها مرتبط است؟
مساله توجه به آموزش کودکان یک بحث جدی در توسعه است. حتی بسیاری از تئوریسین‌های توسعه، بنیاد آن را بر آموزش می‌دانند. حتی در ایران هم یکی از بزرگان پیش از این گفته بود که اگر آموزش درست به کودکان ندهیم، توسعه چندان محقق نمی‌شود. در حقیقت توسعه را معطوف به آموزش به خصوص آموزش به کودکان می‌کرد. یونیسف هم همین کار را کرده است. یعنی گفته است که اگر به توسعه و حتی کاهش فقر فکر می‌کنید، باید به آموزش کودکان فکر کنید و بنیان این کار را بر نظام آموزشی کودکان استوار بدانید تا بتوانید کودکان خود را توانمند کنید.
با وجود اهمیت چنین مساله‌ای، وضعیت ما در مقایسه با کشورهای دیگر که در این زمینه فعال هستند، چگونه است؟ آیا توانسته‌ایم سهم نظام آموزشی در توسعه را ارتقا دهیم؟
وضعیت توسعه‌مان به خوبی این مساله را نشان می‌دهد. اولویت سیاستگذاری ما، اصلاح نظام آموزشی نیست. آنقدر کانال‌های رانت‌طلب ایجاد شده که اصلاً اجازه اتفاق خوبی را در این راستا نمی‌دهد. نگاه هم نگاه درستی نیست. رد این نگاه در تخصیص بودجه و برنامه‌ها دیده می‌شود.
اینکه چه میزان از برنامه‌ها و بودجه‌ها به سمت نظام آموزشی و توسعه آموزش کودکان است، به خوبی نگاه دولت به این مساله را روشن می‌کند. به نظرم این مساله در برنامه‌های دولت بسیار اندک است. باید نگاهی به کشورهای توسعه‌یافته کرد و از برنامه‌های آنها برای سیستم آموزشی استفاده کرد. واقعیت این است که یکی از مسائلی که در رشد توسعه در کشوری مانند ایران موثر است، سیستم آموزشی است که به نظر می‌رسد نگاه جدی به آن نمی‌شود.
راهکار اساسی از نظر شما چیست؟ دولت چه باید کند تا این نظام آموزشی که تاثیر خود را مستقیم بر توسعه کشور می‌گذارد، اصلاح شود و اتفاق‌های بهتری روی دهد؟ آیا صرفاً اصلاح مسائل بودجه‌ای موثر است یا نوع نگاه دولت باید اصلاح شود؟
یکی از کارها این است که در برنامه ششم توسعه، سهم نظام آموزشی را بهتر کند و نگاه خود به تخصیص بودجه در این راستا را تغییر دهد. در عین حال، باید این مساله در فضای عمومی مطرح شود و به دغدغه افرادی تبدیل شود که در حوزه اندیشه و توسعه کار می‌کنند. در عین حال باید در حوزه سیاستگذاری و برنامه‌ریزی هم فکری برای این مساله کرد. اگر این مساله به دغدغه‌ای برای ما تبدیل نشود، نمی‌توان راه به جایی برد.
البته به نظر می‌رسد که به مرور زمان این اتفاق می‌افتد و با مطرح شدن آن، نوع نگاه در حال تغییر است. این مساله در سمیناری که اخیراً با عنوان عدالت آموزشی مطرح شد، به خوبی دیده می‌شود. در حقیقت بسیاری افراد در حال درگیر شدن نسبت به این مساله هستند. اگر این اتفاق بیفتد، می‌توان انتظار داشت که سهم بودجه‌ای آموزش هم در برنامه‌های دولت تغییر مناسبی داشته باشد. در حقیقت باید ابتدا نگاهی به صورت دغدغه میان افراد این حوزه ایجاد شود تا ثابت شود که تمایل به اصلاح وجود دارد. برنامه‌های توسعه هم نوع نگاه دولت را روشن می‌کند که البته تاکنون چنین تمایلی در دولت احساس نشده است.
دیدگاه تان را بنویسید