تاریخ انتشار:
پیروز مجتهدزاده می‌گوید اسرائیلی‌ها همزمان با فرانسه تلاش کردند تا بر موضع انگلیس هم تاثیر بگذارند
بهبود روابط با لندن منوط به تامین نظر غرب
سال‌ها کار و زندگی در انگلیس او را به این دیدگاه رسانده است که مقامات لندن فراتر از خواست دیگر کشورهای غربی با ایران وارد معامله نمی‌شوند. هرچند که انگلیسی‌ها حساب و کتاب‌هایشان برای برقراری روابط با دیگر کشورها را تنها با وزنه میزان اثرگذاری بر منافع ملی می‌سنجند.
سال‌ها کار و زندگی در انگلیس او را به این دیدگاه رسانده است که مقامات لندن فراتر از خواست دیگر کشورهای غربی با ایران وارد معامله نمی‌شوند. هرچند که انگلیسی‌ها حساب و کتاب‌هایشان برای برقراری روابط با دیگر کشورها را تنها با وزنه میزان اثرگذاری بر منافع ملی می‌سنجند. «پیروز مجتهدزاده» همچنین با طرح این موضوع که انگلیسی‌ها برخلاف دیگر کشورهای غربی در مواجهه با اسرائیل از استقلال رای برخوردارند، تاکید می‌کند که مقامات تل‌آویو همزمان با فرانسه تلاش کردند تا دیدگاه انگلیسی‌ها را هم به سمت خود جلب کنند اما در عمل توفیقی نیافتند.
مقامات انگلیسی استقرار کاردار غیرمقیم در سفارتخانه‌های ایران و بریتانیا را گامی برای از‌سرگیری مجدد روابط عنوان می‌کنند. چقدر امکان دارد این‌گونه حرکت‌ها منجر به ارتقای سطح روابط تهران و لندن و حضور سفرای دو کشور شود؟
این موضوع تماماً به شکل و نوع روابط ایران با غرب باز می‌گردد. البته بدیهی است که بریتانیا هنوز از آنچه در تهران اتفاق افتاد و منجر به قطع روابط شد، بسیار دلگیر است. بنابراین اینکه ما فکر کنیم با حضور سفرای غیرمقیم و حرکت‌هایی از این دست تنش‌های میان دو کشور به سرعت حل و فصل می‌شود؛ خیر، این طور نیست. دیپلماسی امری زمان‌بر است و باید با دقت نظر فراوان پیگیری شود.
به نظر می‌رسد این خواست و تمایل در هر دو سوی ماجرا وجود داشته باشد چرا که در دیدار آقایان ظریف و هیگ که در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل صورت گرفت طرفین بر ارتقای سطح مناسبات ایران و انگلیس تاکید کردند. علاوه بر این استقرار کاردار غیرمقیم نیز برای نخستین بار از سوی آقای هیگ مطرح شد و در آن سوی ماجرا نیز شاهد آن بودیم که آقای روحانی پیش از نشست اخیر گروه 1+5 با ایران نه با روسای جمهور روسیه و چین که هم‌پیمانان استراتژیک ایران محسوب می‌شوند بلکه در تماس تلفنی با نخست وزیر انگلیس پیرامون موضوعات مورد بحث به گفت‌وگو پرداخته بود. بنابراین به نظر می‌رسد تهران و لندن هر دو راغب به بهبود روابط باشند.
من نگفتم که انگلیسی‌ها راغب نیستند بلکه تاکید کردم که دلخوری‌هایی در آن سوی ماجرا وجود دارد که مانع از سرعت بخشیدن به طی مسیر و بازگشت روابط به حالت عادی خود می‌شود. هرچند که بنده از مکنونات قلبی مقامات ایرانی و انگلیسی اطلاعی ندارم و برداشت‌هایم با توجه به وقایع و نرم این‌گونه مسائل است. در نظام بین‌الملل اگر اختلافی میان کشورها به وجود آید بازگشت به وضعیت گذشته موضوعی زمان‌بر است. طرفین باید یکسری از امتیازات را به آن سوی ماجرا بپردازند تا بتوانند در خلال گفت‌وگوهای دوجانبه مذاکره کنند.
چه‌امتیازاتی؟
اطلاعی از نوع امتیازات و مطالبات دو کشور ندارم. تنها می‌گویم به طور معمول طرفین سعی در چانه‌زنی دارند.
چانه‌زنی‌های ایران و انگلیس را حول و حوش چه مسائلی می‌دانید؟
همان‌طور که در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردم این موضوع تابع روابط کلی ایران و غرب است. ما می‌دانیم که مدتی است اتحادیه اروپا در کنار بریتانیا و آمریکا موضوع مشترکی را در قبال مسائلی چون برنامه‌های هسته‌ای ایران اتخاذ کرده‌اند و لاجرم هرگونه گسترش روابط ایران با انگلیس، فرانسه و آلمان و حتی آمریکا از فیلتر این اتحاد می‌گذرد. بر همین اساس نیز معتقدم چانه‌زنی‌های مقامات انگلیسی با ایران به کلیت ماجرا (اختلافات ایران و غرب) بستگی دارد.
یعنی فکر می‌کنید که روابط ایران و انگلیس تابع بهبود روابط ما با غرب است؟
بله، همین طور است.
چقدر از این موضوع به مباحث پرونده هسته‌ای ایران مربوط می‌شود؟
بحث‌های مربوط به پرونده هسته‌ای ایران تمام کشورهای غربی را درگیر خود کرده و از سوی دیگر بر روابط ما با غرب نیز تاثیرگذار بوده است. همه ما می‌دانیم که گره‌ها در چه سطحی است و انتظارات چگونه است. اینها مسائل ساده‌ای نیست. حتی اگر ایران و 1+5 در مرحله نخست به توافقاتی دست پیدا کنند نباید آن را به منزله تمام شدن کار تلقی کرد. این قضیه بسیار پیچیده‌ای است که با یکی، دو دور مذاکره تمام نمی‌شود.
اما با این وجود در هفته گذشته دو کشور اروپایی (آلمان و انگلیس) و البته آمریکا برخلاف نظر فرانسه خواستار توافق پیرامون برنامه هسته‌ای ایران شدند. یعنی اتحاد و یکپارچگی چندانی در این مذاکرات میان کشورهای غربی وجود نداشت؟
مخالفت با موضع فرانسه تنها مختص کشورهای غربی نبود. دیگر اعضای گروه 1+5 یعنی روسیه و چین نیز از مواضع پاریس اعلام نارضایتی کردند اما این مساله در حال حاضر اهمیت چندانی ندارد چرا که نظر بر این است که به گونه‌ای بر این اختلاف فائق آیند. در هر صورت این‌گونه مسائل (مذاکرات هسته‌ای) ما را به بهبود روابط با غرب نمی‌رساند. حداقل در آینده نزدیک نباید این امید و آرزو را داشت. همان طور که قبلاً نیز گفتم پیچیدگی‌های روابط ایران و غرب بسیار گسترده‌تر از مساله هسته‌ای است.
یعنی با وجود حمایت‌های انگلیسی‌ها از توافق با ایران نمی‌توان آن را به منزله چراغ سبز مقامات لندن برای بهبود روابط تلقی کرد؟
خیر، نباید این برداشت را داشت. ما باید دقت بیشتری در روابط حاکم بر نظام بین‌الملل داشته باشیم. حتی برای من سخت است باور کنم که وزرای خارجه انگلیس یا آلمان یا کشورهای دیگر گفته باشند که ما از مواضع ایران حمایت می‌کنیم، آنها از توافق یا هماهنگی با ایران حمایت می‌کنند.
بله حمایت از توافق. این توافق در فازی دیگر منجر به تنش‌زدایی از روابط دوجانبه ایران و انگلیس نمی‌شود؟
سیاست غرب در مقابل مسائل هسته‌ای ایران و دیگر مسائل یکپارچه است. این طور نیست که موضع فرانسه با دیدگاه و خواست آمریکا یکی نباشد یا اختلاف نظری در این زمینه وجود داشته باشد. همین فاصله‌ای که از برگزاری نشست گذشته ژنو و نشست اخیر ایران و گروه 1+5 وجود داشت نیز برای بازگشت به یکپارچگی بود نه تغییر موضع یا دیدگاه فرانسه. در همین رابطه می‌خواهم تاکید کنم که ما نباید آرزوهایمان را با رنگ واقعیت عرضه کنیم. مطمئن باشید هر کدام از این کشورها برای توافق با ایران ابتدا به یک اتفاق نظر در درون خودشان دست پیدا می‌کنند و سپس به مذاکره با ایران می‌پردازند.
اگر ما به یک توافق همه‌جانبه با 1+5 دست پیدا کنیم، بر اساس همان تئوری اتحاد که به آن اشاره کردید، روابط ما با غرب در چه سطحی قرار می‌گیرد؟
فکر نمی‌کنم از یک حد محدودی فراتر رود. مثلاً در مورد انگلیسی‌ها به همان سطح استقرار سفرا باز می‌گردد.
انگلیسی‌ها همیشه مدعی بوده‌اند که روابط‌شان با کشورهای دیگر را بر اساس حساب و کتاب یا همان منافع ملی تنظیم می‌کنند. مثلاً یکی از وزرای خارجه انگلیس در انتقاد از موضع آمریکایی‌ها در برابر ایران گفته بود که شما درک درستی از واقعیت‌های این کشور ندارید. ما که سال‌های متمادی و با همه فراز و نشیب‌های فراوان در ایران ماندیم، می‌دانیم که با این کشور باید چگونه رفتار کرد. بر این اساس آیا همان حساب و کتاب‌های مقامات لندن می‌تواند منتهی به برنامه‌ریزی برای تنظیم سطح عالی روابط شود؟
معتقدم که گذشته روابط تهران و لندن هیچ ارتباطی به آینده آن ندارد. ما گذشته روابط‌مان با انگلیسی‌ها در سه مقطع قاجار، پهلوی و اوایل انقلاب از بین رفت.
منظورم در همین سی و اندی سال بعد از انقلاب است.
مطمئناً هر دولتی تمایل به بهبود روابط با کشورهای دیگر دارد اما آن را بر اساس منافع ملی خود به پیش می‌برد. یعنی اگر انگلیسی‌ها تشخیص دهند که رابطه با ایران در جهت منافع‌شان است حتماً به دنبال چینش مقدمات آن می‌روند.
ببینید ما در سال‌های اخیر روابط‌مان با دو کشور غربی متلاطم شد. ابتدا با انگلیس و سپس هم با کانادا. حالا یکی برای بهبود روابط پیش‌قدم شده است اما دیگری خیر. بر همین اساس هم این برداشت به وجود می‌آید که شاید انگلیسی‌ها بر اساس آنچه شما تعبیر به منافع ملی می‌کنید خواهان بهبود روابط با ایران هستند؟
داستان کانادا و انگلیس بسیار متفاوت از یکدیگر است. کانادایی‌ها تحت سلطه اسرائیلی‌ها قرار دارند و هر آنچه آنها بخواهند را اجابت می‌کنند اما انگلیسی‌ها استقلال رای دارند. بنابراین این دو کشور را به هیچ وجه نمی‌توان با یکدیگر مقایسه کرد. اما در مورد انگلیس هم باید گفت تمام برنامه‌ریزی‌ها در جهت بهبود روابط است. حداکثر بهبود روابط ایران و انگلیس نیز بازگشت به زمان پیش از قطع روابط است.
اشاره کردید انگلیسی‌ها استقلال رای زیادی دارند و از اسرائیل تاثیر نمی‌پذیرند. می‌توان این‌گونه برداشت کرد که مقامات تل‌آویو همزمان با اثرگذاری بر موضع پاریس با انگلیسی‌ها هم پیرامون عدم توافق با ایران گفت‌وگوهایی داشته‌اند اما لندن از پذیرش این خواسته خودداری کرده‌است؟
بله، این برداشت درست است. هرچند این اقدام (تاثیرگذاری بر دیدگاه فرانسه) نیز مقطعی بود و در شرایط فعلی دیگر ادامه ندارد.
برداشت‌تان از کلیت روابط دولت یازدهم با جامعه غربی که انگلیس هم بخشی از آن است، چیست؟
ما وارد اتمسفر جدیدی شده‌ایم و همین حالا هم شاهد بهبود روابط هستیم.
***
مقامات انگلیسی استقرار کاردار غیرمقیم در سفارتخانه‌های ایران و بریتانیا را گامی برای از‌سرگیری مجدد روابط عنوان می‌کنند. چقدر امکان دارد این‌گونه حرکت‌ها منجر به ارتقای سطح روابط تهران و لندن و حضور سفرای دو کشور شود؟
این موضوع تماماً به شکل و نوع روابط ایران با غرب باز می‌گردد. البته بدیهی است که بریتانیا هنوز از آنچه در تهران اتفاق افتاد و منجر به قطع روابط شد، بسیار دلگیر است. بنابراین اینکه ما فکر کنیم با حضور سفرای غیرمقیم و حرکت‌هایی از این دست تنش‌های میان دو کشور به سرعت حل و فصل می‌شود؛ خیر، این طور نیست. دیپلماسی امری زمان‌بر است و باید با دقت نظر فراوان پیگیری شود.
به نظر می‌رسد این خواست و تمایل در هر دو سوی ماجرا وجود داشته باشد چرا که در دیدار آقایان ظریف و هیگ که در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل صورت گرفت طرفین بر ارتقای سطح مناسبات ایران و انگلیس تاکید کردند. علاوه بر این استقرار کاردار غیرمقیم نیز برای نخستین بار از سوی آقای هیگ مطرح شد و در آن سوی ماجرا نیز شاهد آن بودیم که آقای روحانی پیش از نشست اخیر گروه 1+5 با ایران نه با روسای جمهور روسیه و چین که هم‌پیمانان استراتژیک ایران محسوب می‌شوند بلکه در تماس تلفنی با نخست وزیر انگلیس پیرامون موضوعات مورد بحث به گفت‌وگو پرداخته بود. بنابراین به نظر می‌رسد تهران و لندن هر دو راغب به بهبود روابط باشند.
من نگفتم که انگلیسی‌ها راغب نیستند بلکه تاکید کردم که دلخوری‌هایی در آن سوی ماجرا وجود دارد که مانع از سرعت بخشیدن به طی مسیر و بازگشت روابط به حالت عادی خود می‌شود. هرچند که بنده از مکنونات قلبی مقامات ایرانی و انگلیسی اطلاعی ندارم و برداشت‌هایم با توجه به وقایع و نرم این‌گونه مسائل است. در نظام بین‌الملل اگر اختلافی میان کشورها به وجود آید بازگشت به وضعیت گذشته موضوعی زمان‌بر است. طرفین باید یکسری از امتیازات را به آن سوی ماجرا بپردازند تا بتوانند در خلال گفت‌وگوهای دوجانبه مذاکره کنند.
چه‌امتیازاتی؟
اطلاعی از نوع امتیازات و مطالبات دو کشور ندارم. تنها می‌گویم به طور معمول طرفین سعی در چانه‌زنی دارند.
چانه‌زنی‌های ایران و انگلیس را حول و حوش چه مسائلی می‌دانید؟
همان‌طور که در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردم این موضوع تابع روابط کلی ایران و غرب است. ما می‌دانیم که مدتی است اتحادیه اروپا در کنار بریتانیا و آمریکا موضوع مشترکی را در قبال مسائلی چون برنامه‌های هسته‌ای ایران اتخاذ کرده‌اند و لاجرم هرگونه گسترش روابط ایران با انگلیس، فرانسه و آلمان و حتی آمریکا از فیلتر این اتحاد می‌گذرد. بر همین اساس نیز معتقدم چانه‌زنی‌های مقامات انگلیسی با ایران به کلیت ماجرا (اختلافات ایران و غرب) بستگی دارد.
یعنی فکر می‌کنید که روابط ایران و انگلیس تابع بهبود روابط ما با غرب است؟
بله، همین طور است.
چقدر از این موضوع به مباحث پرونده هسته‌ای ایران مربوط می‌شود؟
بحث‌های مربوط به پرونده هسته‌ای ایران تمام کشورهای غربی را درگیر خود کرده و از سوی دیگر بر روابط ما با غرب نیز تاثیرگذار بوده است. همه ما می‌دانیم که گره‌ها در چه سطحی است و انتظارات چگونه است. اینها مسائل ساده‌ای نیست. حتی اگر ایران و 1+5 در مرحله نخست به توافقاتی دست پیدا کنند نباید آن را به منزله تمام شدن کار تلقی کرد. این قضیه بسیار پیچیده‌ای است که با یکی، دو دور مذاکره تمام نمی‌شود.
اما با این وجود در هفته گذشته دو کشور اروپایی (آلمان و انگلیس) و البته آمریکا برخلاف نظر فرانسه خواستار توافق پیرامون برنامه هسته‌ای ایران شدند. یعنی اتحاد و یکپارچگی چندانی در این مذاکرات میان کشورهای غربی وجود نداشت؟
مخالفت با موضع فرانسه تنها مختص کشورهای غربی نبود. دیگر اعضای گروه 1+5 یعنی روسیه و چین نیز از مواضع پاریس اعلام نارضایتی کردند اما این مساله در حال حاضر اهمیت چندانی ندارد چرا که نظر بر این است که به گونه‌ای بر این اختلاف فائق آیند. در هر صورت این‌گونه مسائل (مذاکرات هسته‌ای) ما را به بهبود روابط با غرب نمی‌رساند. حداقل در آینده نزدیک نباید این امید و آرزو را داشت. همان طور که قبلاً نیز گفتم پیچیدگی‌های روابط ایران و غرب بسیار گسترده‌تر از مساله هسته‌ای است.
یعنی با وجود حمایت‌های انگلیسی‌ها از توافق با ایران نمی‌توان آن را به منزله چراغ سبز مقامات لندن برای بهبود روابط تلقی کرد؟
خیر، نباید این برداشت را داشت. ما باید دقت بیشتری در روابط حاکم بر نظام بین‌الملل داشته باشیم. حتی برای من سخت است باور کنم که وزرای خارجه انگلیس یا آلمان یا کشورهای دیگر گفته باشند که ما از مواضع ایران حمایت می‌کنیم، آنها از توافق یا هماهنگی با ایران حمایت می‌کنند.
بله حمایت از توافق. این توافق در فازی دیگر منجر به تنش‌زدایی از روابط دوجانبه ایران و انگلیس نمی‌شود؟
سیاست غرب در مقابل مسائل هسته‌ای ایران و دیگر مسائل یکپارچه است. این طور نیست که موضع فرانسه با دیدگاه و خواست آمریکا یکی نباشد یا اختلاف نظری در این زمینه وجود داشته باشد. همین فاصله‌ای که از برگزاری نشست گذشته ژنو و نشست اخیر ایران و گروه 1+5 وجود داشت نیز برای بازگشت به یکپارچگی بود نه تغییر موضع یا دیدگاه فرانسه. در همین رابطه می‌خواهم تاکید کنم که ما نباید آرزوهایمان را با رنگ واقعیت عرضه کنیم. مطمئن باشید هر کدام از این کشورها برای توافق با ایران ابتدا به یک اتفاق نظر در درون خودشان دست پیدا می‌کنند و سپس به مذاکره با ایران می‌پردازند.
اگر ما به یک توافق همه‌جانبه با 1+5 دست پیدا کنیم، بر اساس همان تئوری اتحاد که به آن اشاره کردید، روابط ما با غرب در چه سطحی قرار می‌گیرد؟
فکر نمی‌کنم از یک حد محدودی فراتر رود. مثلاً در مورد انگلیسی‌ها به همان سطح استقرار سفرا باز می‌گردد.
انگلیسی‌ها همیشه مدعی بوده‌اند که روابط‌شان با کشورهای دیگر را بر اساس حساب و کتاب یا همان منافع ملی تنظیم می‌کنند. مثلاً یکی از وزرای خارجه انگلیس در انتقاد از موضع آمریکایی‌ها در برابر ایران گفته بود که شما درک درستی از واقعیت‌های این کشور ندارید. ما که سال‌های متمادی و با همه فراز و نشیب‌های فراوان در ایران ماندیم، می‌دانیم که با این کشور باید چگونه رفتار کرد. بر این اساس آیا همان حساب و کتاب‌های مقامات لندن می‌تواند منتهی به برنامه‌ریزی برای تنظیم سطح عالی روابط شود؟
معتقدم که گذشته روابط تهران و لندن هیچ ارتباطی به آینده آن ندارد. ما گذشته روابط‌مان با انگلیسی‌ها در سه مقطع قاجار، پهلوی و اوایل انقلاب از بین رفت.
منظورم در همین سی و اندی سال بعد از انقلاب است.
مطمئناً هر دولتی تمایل به بهبود روابط با کشورهای دیگر دارد اما آن را بر اساس منافع ملی خود به پیش می‌برد. یعنی اگر انگلیسی‌ها تشخیص دهند که رابطه با ایران در جهت منافع‌شان است حتماً به دنبال چینش مقدمات آن می‌روند.
ببینید ما در سال‌های اخیر روابط‌مان با دو کشور غربی متلاطم شد. ابتدا با انگلیس و سپس هم با کانادا. حالا یکی برای بهبود روابط پیش‌قدم شده است اما دیگری خیر. بر همین اساس هم این برداشت به وجود می‌آید که شاید انگلیسی‌ها بر اساس آنچه شما تعبیر به منافع ملی می‌کنید خواهان بهبود روابط با ایران هستند؟
داستان کانادا و انگلیس بسیار متفاوت از یکدیگر است. کانادایی‌ها تحت سلطه اسرائیلی‌ها قرار دارند و هر آنچه آنها بخواهند را اجابت می‌کنند اما انگلیسی‌ها استقلال رای دارند. بنابراین این دو کشور را به هیچ وجه نمی‌توان با یکدیگر مقایسه کرد. اما در مورد انگلیس هم باید گفت تمام برنامه‌ریزی‌ها در جهت بهبود روابط است. حداکثر بهبود روابط ایران و انگلیس نیز بازگشت به زمان پیش از قطع روابط است.
اشاره کردید انگلیسی‌ها استقلال رای زیادی دارند و از اسرائیل تاثیر نمی‌پذیرند. می‌توان این‌گونه برداشت کرد که مقامات تل‌آویو همزمان با اثرگذاری بر موضع پاریس با انگلیسی‌ها هم پیرامون عدم توافق با ایران گفت‌وگوهایی داشته‌اند اما لندن از پذیرش این خواسته خودداری کرده‌است؟
بله، این برداشت درست است. هرچند این اقدام (تاثیرگذاری بر دیدگاه فرانسه) نیز مقطعی بود و در شرایط فعلی دیگر ادامه ندارد.
برداشت‌تان از کلیت روابط دولت یازدهم با جامعه غربی که انگلیس هم بخشی از آن است، چیست؟
ما وارد اتمسفر جدیدی شده‌ایم و همین حالا هم شاهد بهبود روابط هستیم.
دیدگاه تان را بنویسید