رابطه اقتصاد و سیاست باید توهم‌زدایی شود

دیپلماسی و سیاست به تنهایی اصالتی ندارند. در تعریف علم سیاست بر این نکته تاکید کرده‌اند که سیاست علم قدرت بوده و تعریفی جز این در مورد سیاست وجود ندارد. وقتی قدرت‌ها در تعامل، تقابل، تعارض، رقابت و ارتباط با یکدیگر قرار می‌گیرند، تلاش می‌کنند که برهم غلبه کرده و همدیگر را سرکوب کنند یا از همدیگر بهره بگیرند. در صحنه داخلی و بین‌المللی، سیاست چیزی جز تعامل و رویارویی قدرت‌ها نیست. این قدرت‌ها در اصل قدرت اقتصادی هستند. پیشتر کشورها تصور می‌کردند عنصر جمعیت یا اقلیم عامل موثر در افزایش قدرت محسوب می‌شوند. گاهی در کنار این عوامل، منابع زیرزمینی و ارتش قوی را عامل اصلی قدرتمندی کشورها و پیشبرد اهداف‌شان می‌دانستند. بعد از مدتی بشر به این نتیجه رسید که همه این عوامل به شرط تبلور در قالب قدرت اقتصادی می‌تواند جایگاه خود را پیدا کند در غیر این صورت، وجود این عوامل مشکلی را حل نمی‌کند.

یعنی بر این باورید که عوامل موثر گذشته در افزایش قدرت، جایگاه خود را از دست داده‌اند.

بله، در صحنه بین‌المللی، کشوری همچون فرانسه با جمعیتی نزدیک به یک‌بیستم هند، جایگاه به مراتب قدرتمندتری دارد. می‌توان کشوری همچون آلمان را مثال زد که می‌تواند مانند چین در عرصه جهان قدرت‌نمایی کند. اگر در حال حاضر ایالات متحده آمریکا یگانه ابرقدرت جهان محسوب می‌شود، به این دلیل است که این کشور 18 تا 20 درصد ثروت جهان را در خود تولید می‌کند. آمریکا بالاترین تولید سرانه جهان و بالاترین تولید ناخالص داخلی را با 18 هزار میلیارد دلار دارد. با وجود این، ایالات متحده یک قدرت رو به افول در صحنه بین‌الملل محسوب می‌شود.

چرا بر این باورید که آمریکا قدرت رو به افول محسوب می‌شود؟

سهم آمریکا در تولید ثروت جهان از 50 درصد در پایان جنگ جهانی دوم، در حال حاضر به حدود 17، 18 درصد رسیده است. روندهای مربوط به نقل و انتقال ثروت است که روندهای دیپلماتیک و سیاسی دنیا را تعیین می‌کند، چه در عرصه ملی و بین‌المللی. شما اگر به چین به عنوان یک قدرت نوظهور توجه کنید، به این نکته پی می‌برید که این کشور از 500 سال پیش تاکنون بیشترین جمعیت جهان را داشته است. چین ضمن برخورداری از بزرگ‌ترین منابع زیرزمینی دنیا، وسیع‌ترین جغرافیا را داشته که با ایالات متحده آمریکا برابری کرده است. لازم است بدانید عاملی که چین را در 15 سال اخیر به چین تبدیل کرده است، عامل اقتصادی است. رشد اقتصادی چین از همه دنیا جلو افتاده و این کشور موفق می‌شود ژاپن را به عنوان دومین قدرت جهانی پشت‌سر بگذارد. به دنبال این اتفاق، قدرت سیاسی و ژئوپولتیک چین وارد عرصه بین‌الملل می‌شود.

برخی از سیاستمداران این نظریه را مطرح می‌کنند که نگاه آرمان‌گرایانه و ایده‌آلیستی می‌تواند در تقویت ساختارهای اقتصادی نقش ایفا کند. این نظریه تا چه حد درست است.

عوامل دیگری در شکل‌گیری قدرت اقتصادی موثر است که به آنها اشاره شد. به همین دلیل این تصور که آرمان‌ها قدرت را شکل می‌دهد، رنگ می‌بازد. این ایده به طور کل باطل است. به هر حال داعش به مراتب بیشتر از سایر گروه‌های ارزشی تحت تاثیر آرمان‌های خود قرار دارد. خوشبختانه در ایران این تفکر وجود ندارد که گروهی کمربند انتحاری به کمر خود ببندند و مردم بی‌گناه را بکشند. شاید این تفکر برای گروهی نهایت آرمان‌گرایی محسوب می‌شود. با این حال این گروه‌ها هیچ‌گاه نتوانسته‌اند، آقای جهان شده و نقش رهبری ایفا کنند. به هر حال القاعده که به راحتی هواپیما‌دزدی کرده آن را به دیوار می‌کوبد، نمی‌تواند هژمونی دنیا را تغییر بدهد. نکته مهم این است که اگر اقتصادی نیرومند شود می‌تواند سیاست و ایدئولوژی خود را بر جهان حاکم کند. اقتصاد می‌تواند بستر پیشرفت کشور را فراهم کند. شما بهتر است به داستان فراز و فرود اتحاد جماهیر شوروی و روسیه قبل از تشکیل اتحاد جماهیر شوروی و روسیه بعد از فروپاشی توجه کنید که چطور اتحاد شوروی در فرآیند قوی شدن اقتصاد به دومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل می‌شود و درنهایت به دنبال افول اقتصادی آنچنان ضعیف می‌شود که ناتو به همسایگی روسیه می‌رسد و در نهایت به دنبال تحولات قیمت جهانی نفت نیرومند شد اما در حال حاضر بار دیگر شروع به افول کرده است.

فراز و فرودهای اقتصاد ایران و جایگاه کشور در عرصه بین‌الملل را چطور می‌توان ترسیم کرد. به نظر شما چه عواملی در این موفقیت و شکست نقش ایفا کرده‌اند؟

چنانچه فراز و فرودهای نفوذ ژئوپولتیک ایران در منطقه خاورمیانه و جهان را مورد بررسی قرار دهید، به این نتیجه دست پیدا می‌کنید که همزمان با شکوفایی اقتصادی که تا سال‌های 86-85 در ایران وجود داشت، نفوذ ژئوپولتیک ایران در منطقه و جهان به حد اعلای خود می‌رسد. تا سال 1387 ایران به بالاترین حد اقتدار تاریخی از زمان شاه‌عباس اول رسیده است. به دنبال سقوط اقتصاد ایران یا شروع سقوط اقتصاد ایران در اواخر سال 1386 به بعد قدرت ایران افول کرده است. سطح درگیری ایران با آمریکا و اسرائیل در 10 سال گذشته در سواحل مدیترانه بود اما در حال حاضر این سطح درگیری کاهش پیدا کرده است. این مساله نشان می‌دهد وضعیت ژئوپولتیک ایران مانند اواسط دهه 80 نیست. حال اگر فرد یا گروهی بخواهد حرفی از آرمان‌ها بزند این حرف به‌هیچ‌وجه مسموع نیست. نتایج عملی آرمان‌ها برای مردم از اهمیت زیادی برخوردار است. اگر شما سطوح عالی ایدئولوژیک را مورد توجه قرار بدهید متوجه می‌شوید که نتایج عملی، دغدغه بسیاری از مردم به شمار می‌رود. در اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی، از سال بیستم به بعد حکومت استالین بحث سوسیالیسم واقعاً موجود، مطرح شد. این نکته بارها مورد پرسش قرار گرفت که شعاری که سوسیالیسم مطرح می‌کند در عرصه جهانی چه چیزی را عرضه می‌کند؟ این تفکر در مورد هر آرمان دیگری هم صدق می‌کند. مردم جهان با دقت تحولات اقتصادی ایران را به عنوان یک نظام اسلامی با وجود چالش‌های زیاد اجتماعی دنبال می‌کنند. این واقعیت را باید پذیرفت که ایران از نظر اقتصادی در منطقه ضعیف‌تر بوده و سرعت رشد اقتصادی ایران در هفت سال اخیر از کشورهایی چون ترکیه و عربستان و پاکستان و هند به شدت عقب ‌افتاده است.

اگر قرار است وضعیت اقتصادی کشور بهبود پیدا کند و رشد اقتصادی کشور به حد مطلوب برسد باید چه راهکاری را در پیش گرفت؟

در ارتباط دیپلماسی و سیاست با اقتصاد هرگونه توهم موجود باید از بین برود. این توهم می‌تواند بلایی را سر کشورها و حکومت‌ها بیاورد که سر تمام حکومت‌های ایدئولوژیک آورده است. اگر شما به اتحاد جماهیر شوروی نگاه کنید متوجه می‌شوید که این کشور در گستره‌ای بین کوبا و آنگولا و موزامبیک و کره ‌شمالی با جهان غرب درگیر شده بود، به عبارتی این درگیری در سراسر جهان گسترش یافته بود. با وجود گسترش درگیری در سراسر جهان، این کشور نتوانست در سرزمین اصلی خوراک کافی را برای پیشبرد مقاصد آرمانی خود پیدا کند به همین دلیل این مقاصد همچون برگ خشکیده‌ای فرو افتاد.

فکر می‌کنید مجموعه شرایط موجود باعث شده آقای روحانی از ضرورت تغییر نگاه موجود نسبت به علم اقتصاد سخن بگویند؟

بله، در حال ‌حاضر که دوران افول ژئوپولتیک ایران از سال 1387 آغاز شده و در چشم‌انداز آتی ادامه پیدا خواهد کرد این دغدغه جدی را برای مقامات ایران به وجود آورده که اگر ایران نتواند منابع کافی برای پیشبرد اهداف ایدئولوژیک و راهبردی خود تامین کند، ممکن است عمق استراتژیک آن در منطقه با آسیب‌های جبران‌ناپذیری مواجه شود. در حال حاضر ایران به سبب کاهش قیمت نفت و... برای پیشبرد اهداف راهبردی خود در منطقه با مشکلاتی بیش از گذشته مواجه است و همین موقعیت ممکن است ایران را تضعیف کند. اگر تولید ناخالص داخلی ایران و ثروت‌افزایی ایران احیا نشود، عقب‌نشینی ژئوپولتیک ایران در منطقه ادامه خواهد یافت.

چه مصادیقی را می‌توانید در عرصه اقتصاد ایران ذکر کنید که نگاه سیاسی و ایدئولوژیک در کشور بر روی تصمیم‌گیری اقتصادی سایه افکنده و آنها را تغییر داده است.

شما توجه کنید که در عرصه اقتصاد کشور هر فردی که در دایره نزدیکان قرار نگیرد، مورد اعتماد واقع نمی‌شود. این افراد چون از آزادی کافی برای انجام کار اقتصادی برخوردار نیستند به شرطی دنبال کار اقتصادی می‌روند که فعالیتی غیرمولد بوده و در حوزه تجارت قرار بگیرد. حاکمیت این نگاه در برخی دولتمردان موجب شده ایران به یکی از بزرگ‌ترین سرمایه‌فرست‌های جهان به کشورهایی همچون کشورهای عربی، قبرس، اروپا و ایالات متحده آمریکا تبدیل شود. با توجه به اینکه ایران 100 تا 150 میلیارد دلار درآمد ارزی داشته اما رشد اقتصادی به جای افزایش مرتب کاهش یافته است. به عبارت بهتر ایران به ایستگاهی برای درآمد تبدیل شده تا سرمایه‌گذاری. هیچ فردی حاضر نیست در ایران به دلیل غلبه سیاست بر اقتصاد سرمایه‌گذاری کند. مشکل اصلی جامعه ما این است که فضای کسب و کار چنان آلوده و غبارآلود است که فردی حاضر نیست در این فضا کار کند. شما می‌توانید فرآیند خصوصی‌سازی را مورد توجه قرار بدهید، متوجه می‌شوید که تنها نزدیکان به حکومت مورد اعتماد قرار می‌گیرند.

یعنی بر این باورید که به جای خصوصی‌سازی در کشور ما به عنوان یک ضرورت بدیهی به صورتی اختصاصی‌سازی انجام شد و روند خصوصی‌سازی به مرحله اجرا در‌نیامد.

بله، این نکته‌ای است که مسوولان بارها به آن اشاره کرده‌اند. آقای احمدی‌نژاد این نکته را پنهان نمی‌کرد که باید برخی از افراد نزدیک و خاص از مواهب خصوصی‌سازی بهره‌مند شوند. به همین دلیل فرآیند خصوصی‌سازی به درستی انجام نشد.

با وضعیت موجود فکر می‌کنید در آینده نزدیک، اقتصاد ایران با چه مشکلاتی روبه‌رو خواهد شد و مهم‌ترین چالش‌های پیش روی اقتصاد ایران چیست.

در مرحله اول فساد و در مرحله دوم کاهش کارآمدی. فساد مهم‌ترین مشکل پیش‌روی کشور است، شما لازم است به این نکته توجه کنید که فساد به مشکل اصلی اقتصاد ایران تبدیل شده است.

چه عواملی در ایجاد این فساد موثر است؟ به عبارت دیگر چه بسترهایی موجب می‌شود فساد در لایه‌های اجتماعی نمود و بروز پیدا کند.

دولتی بودن اقتصاد و فقدان آزادی در بیان واقعیات اجتماعی موجب می‌شود فساد در جامعه شکل بگیرد. به هر حال سلامت مراکز رسیدگی‌کننده به فساد از اهمیت زیادی برخوردار است که متاسفانه در کشور چندان مورد توجه قرار نمی‌گیرد.

شما به کاهش کارآمدی به عنوان یک چالش بزرگ اشاره کردید. فکر می‌کنید چه عواملی موجب می‌شود کارآمدی کاهش پیدا کند؟

متاسفانه دولت تسلط کافی بر اقتصاد ندارد. از طرف دیگر، سیاست بر اقتصاد تسلط زیادی پیدا کرده است و تمام تصمیم‌گیری‌ها از سیاست متاثر شدند. همین موجب شده بهره‌وری در کشور افزایش پیدا نکند. افزایش بهره‌وری نیازمند بهره‌گیری از تمام منابع و سرمایه‌هاست، این کار نه در شرایط فعلی انجام می‌شود و نه در چشم‌انداز آینده امکان‌پذیر است. شما این نکته را در نظر بگیرید که امکان دارد فردی وجود داشته باشد که بتواند صنعت خودرو را با تحولی بزرگ مواجه کند به ترتیبی که خروجی صنعت دو برابر شود. اگر این فرد همه شرایط لازم را داشته باشد اما کراوات بزند به نظر شما چقدر احتمال دارد که مدیرعامل ایران‌خودرو شود؟ قطعاً محال است که او بتواند مدیرعامل شود. رسوخ این تفکر نشان می‌دهد هنوز سایه نگاه سیاسی در تمام ارکان تصمیم‌گیری دیده می‌شود.

با توجه به اینکه مدت زمانی از تحویل گرفتن دولت توسط آقای روحانی می‌گذرد آیا شما نشانه‌هایی از بهبود را در وضعیت اقتصادی مشاهده می‌کنید.

بله، به هر حال بیان این سخنان نشان می‌دهد هنوز اقتصاد اصالت دارد. در مدت زمانی که قیمت نفت کاهش پیدا نکرده است هیچ دولتی این سخنان را بیان نمی‌کند و نگران کارآمدی نیست. زمانی که قیمت نفت کاهش پیدا می‌کند، دولت دغدغه‌هایی همچون کارآمدی و مدیریت بهینه منابع را پیدا می‌کند. در این شرایط دولت بخش خصوصی را ارج گذاشته و درصدد می‌آید که برخی از امور را به بخش خصوصی بسپارد. متاسفانه این دغدغه‌ها، زمانی که قیمت منابع نفتی افزایش پیدا می‌کند به فراموشی سپرده می‌شود و دیگر دولت دغدغه کارآمدی ندارد.

در عرصه دیپلماسی هم نگاه سیاسی بر تصمیم‌گیری‌ها حاکمیت پیدا کرده است. به عبارت دیگر می‌توان مواردی را سراغ گرفت که باید تصمیمی در عرصه بین‌الملل گرفته می‌شد تا فضای اقتصادی با تحول روبه‌رو می‌شد اما در این مورد کوتاهی صورت گرفته است.

بله، شما می‌توانید مواردی از این دست را در عرصه دیپلماسی مشاهده کنید. در صحنه بین‌الملل، ایران نیازمند تنش‌زدایی است. به نظر من جهان خارج بر اقتصاد ایران نقش اساسی و تعیین‌کننده‌ای ندارد. به دنبال رفع تنش این امکان فراهم می‌شود که در اقتصاد ایران سرمایه‌گذاری خوبی انجام شود و مهم‌تر از سرمایه‌گذاری انجام‌شده، ورود علم مدیریت و تکنولوژی به کشور اهمیت زیادی پیدا می‌کند. در بسیاری از موارد تصمیم‌گیری به دلیل مسائل سیاسی منتفی می‌شود. در برخی از موارد، علت این تصمیم‌گیری به این برمی‌گردد که حکومت در بسیاری از موارد بخش خصوصی را رقیب خود می‌بیند.

می‌توان مصادیقی را ذکر کرد که به دلیل غلبه همین نگاه تصمیم اشتباهی اتخاذ شده است.

من قائل به اشتباه بودن تصمیم‌گیری نیستم. تصمیم‌گیری‌ها امکان دارد که از منظر من و شما اشتباه ارزیابی شود اما فرد تصمیم‌گیرنده از تصمیم خود دفاع می‌کند. تصمیم‌گیری در جهت منافع گروه‌هاست به همین دلیل گروهی که در قدرت حضور ندارد و این تصمیم را مورد ارزیابی قرار می‌دهد، چون خود را برنده این تصمیم نمی‌داند آن را اشتباه ارزیابی می‌کند. شما به این نکته توجه کنید که مذاکرات هسته‌ای می‌تواند تاثیر ‌تعیین‌کننده‌ای بر فضای کسب و کار بگذارد و در بهبود فضا موثر باشد با وجود این بسیاری آن را مضر می‌دانند. ایران در شرایط کنونی عربستان را عامل کاهش قیمت نفت و شکست اوپک می‌داند. این ارزیابی نشان می‌دهد نگاه سیاسی بر ارزیابی واقع‌بینانه غلبه دارد. این حرف مبنای علمی و کاربردی ندارد. شما اگر به تاریخ روابط سیاسی ایران نگاه کنید متوجه می‌شوید تعداد دفعاتی که ایران کشورهای جهان را تحریم کرده است بیشتر از مواردی است که جهان ایران را تحریم کرده است. شما این نکته را باید مورد ارزیابی قرار بدهید که ایران بیشتر جهان را تحریم کرده یا جهان ایران را. نگاه سیاسی موجب شده در طول مدت زمان بعد از انقلاب، وزارت امور خارجه مرتب با بخشنامه‌هایی بخش خصوصی را از کار کردن با برخی کشورهای جهان منع کند. این نشان می‌دهد که سیاست چقدر بر اقتصاد غلبه دارد.

یعنی بر این باورید که در این مدت به اقتصاد به عنوان علم اقتصاد توجه نشده است و در تمام این مدت اقتصاد از عوامل جانبی تاثیر پذیرفته است.

حتماً همین‌طور است. در این مدت تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در کشور همواره از سیاست و دیپلماسی تاثیر گرفته که آقای روحانی خواستار تغییر این نگاه شدند.