در خدمت اقلیت
بررسی تسلط ذی‌نفعان در اقتصاد در گفت‌وگوی جعفر خیرخواهان و عباس خندان
رضا طهماسبی: اقتصاددانان درباره اینکه وضعیت شاخص‌های اقتصادی در ایران نامطلوب است، اتفاق‌نظر دارند. البته اغلب اقتصاددانان معتقدند علت اصلی این وضعیت، نارسایی در کیفیت حکمرانی در کشور است و مشکل کیفیت حکمرانی دو ریشه دارد؛ ریشه نخست جهل و تعصب است و ریشه دیگر در ذی‌نفعان بدکار کردنِ اقتصاد است که در هر وضعیتی می‌خواهند ذی‌نفع بمانند. از ابتدای پیروزی انقلاب، سیاستمداران درباره نحوه اداره کشور آگاهی نداشتند و در نتیجه تصمیم‌هایی می‌گرفتند که خطاهای زیادی داشت. این ناآگاهی و جهل نسبت به علم اقتصاد و سیاست‌گذاری اقتصادی و همچنین تعصب روی نگاه ایدئولوژیک به اقتصاد موجب شکل گرفتن ذی‌نفعانی شد که به‌تدریج قدرت یافتند و اگرچه بعدها دانش اقتصاد گسترده شده و توسعه یافته، اما این بار قدرت ذی‌نفعان مانع کاربست اصلاحات علم‌محور می‌شود. جعفر خیرخواهان، اقتصاددان و پژوهشگر و عباس خندان، استاد دانشکده اقتصاد خوارزمی، ریشه ناکارآمدی اقتصاد ایران را شکل‌گیری گروه‌های منافع خاص و افزایش قدرت و دامنه نفوذ آنها می‌دانند که طی سال‌ها و دهه‌ها شکل گرفته و نهادهای محکمی را شکل داده که راه تغییر و اصلاح را سخت و پر از مانع کرده است. از نظر آنها برای برون‌رفت از این شرایط باید یک سلسله اصلاحات اقتصادی و سیاسی با کنش جمعی صورت گیرد تا تصویر نظام اندک‌سالاری حاکمیت اقلیت برخوردار و قدرتمند بر اکثریت زیان‌دیده در یک جامعه نابرابر را از بین ببرد.
گفته می‌شود ریشه‌های بد کار کردن اقتصاد ایران «جهل و تعصب» و «تسلط گروه‌های منافع خاص» بوده و اگرچه در ابتدا سهم و اثرگذاری مولفه اول بیشتر بوده اما به‌تدریج با شکل‌گیری گروه‌های منافع خاص و پیوند آنها به نهادهای تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار سهم و اثرگذاری آنها بسیار زیادتر شده به نوعی که حتی بهبود دانش اقتصادی و افزایش آگاهی عمومی و تخصصی از سیاست‌گذاری اقتصادی نتوانسته است تعادل‌های بد شکل‌گرفته را اصلاح کند و درگیر چالش‌هایی جدی و درازمدت مانند تورم بالا، سرمایه‌گذاری اندک، رشد پایین، ناترازی بودجه، ناترازی نظام بانکی، از بین رفتن منابع طبیعی و... شده است. آیا با این تحلیل موافقید؟
جعفر خیرخواهان: من مایلم ابتدا یک نگاه کلی بلندمدت به عملکرد اقتصاد ایران داشته باشم. از دهه 1340 آمار حساب‌های ملی منتشر شد که نشان می‌دهد اقتصاد ایران در بازه‌های زمانی مختلف چقدر رشد داشته، چه زمانی دچار رکود شده یا اینکه با چه تورمی روبه‌رو بوده است. از همان دوران اگر به‌طور همزمان به کره‌جنوبی هم نگاه کنیم کشوری را می‌بینیم که دیرتر از ایران شروع کرد اما پس از مرحله اولیه، به‌طور دائم رشد داشته و پیشرفت کرده و امروز در شرایط بسیار خوبی از نظر اقتصادی به سر می‌برد اما کشور ما گرفتار شرایط نامناسبی شده و قاطبه مردم هم از شرایطی که دارند ناراضی هستند.
در بررسی بلندمدت عملکرد اقتصاد ایران یک نکته بارز و مشهود، رشد اقتصادی پایین بوده است؛ یعنی با توجه به ظرفیت‌ها، منابع، امکانات، ثروت خدادادی و استعدادهایی که در کشور وجود دارد، نرخ رشد مورد انتظار حاصل نشده و آنچه در واقعیت رخ داده بسیار پایین‌تر بوده است. نکته دوم؛ پرنوسان بودن همین رشد اندک است. یعنی در مقابل برخی سال‌ها که نرخ رشد قابل قبول یا حتی به نسبت بالا بوده، سال‌های زیادی هم در نرخ‌های بسیار پایین قرار گرفته یا حتی سقوط کرده و منفی بوده است. اقتصاد ایران در بازه بلندمدت چند دهه گذشته، رشد یکنواختی نداشته است. متوسط رشد ما در این میانگین 60 یا 70 سال حدود دو تا سه درصد بوده است در حالی که می‌توانست حداقل شش درصد باشد. مثلاً کره‌جنوبی توانست برای دوره‌ای طولانی متوسط نرخ هشت درصد را داشته باشد. جالب است که ما هم در سند چشم‌انداز 20ساله و برنامه‌های توسعه پنج‌ساله نرخ رشد هشت درصد را هدف گرفتیم و واقعاً هم می‌توانستیم به آن برسیم اما نه‌تنها نرسیدیم بلکه فاصله آنچه اتفاق افتاده تا نرخ هدف هم به نسبت بسیار زیاد است، به‌ویژه که در بلندمدت این اتفاق افتاده است. یعنی مسئله فقط تفاوت زیاد نرخ هدف هشت‌درصدی با نرخ محقق‌شده دو تا سه‌درصدی نیست بلکه مدت زمان طولانی هم مزید بر علت است. اگر یک اقتصاد در مدت پنج دهه به جای سه درصد مثلاً دو درصد رشد کند، اگرچه به ظاهر تفاوت زیاد نیست اما با رشد سه‌درصدی سطح درآمد سرانه در دو نسل می‌توانست دو سه برابر شود. بنابراین نرخ‌های رشد بسیار تعیین‌کننده است.
در اقتصاد ایران دوران دهه 40 بسیار خوب و راضی‌کننده بود و حتی ما برای کشورهای دیگر الگوی موفقی شدیم. دهه 50 شرایط تغییر کرد و بد شد. در اواخر آن دهه هم با وقوع انقلاب، اقتصاد دچار یک افت شدید شد و به نوعی تمام نتایج رشدهای گذشته از بین رفت و بدتر از آن تحمیل جنگ هشت‌ساله بود که بنیان اقتصاد را از بین برد و دچار فروپاشی کرد. همان‌طور که شما در سوالتان هم گفتید در اوایل انقلاب به‌طور طبیعی ناآگاهی نسبت به سازوکارهای اقتصاد و تعصب وجود داشت و عامل مسلط بود. در آن دوره در سازمان‌ها و نهادهای مهم، پاکسازی‌های جدی صورت گرفت و نیروهای زیادی که به آنها مشکوک بودند، برکنار شدند. نرخ بالای مهاجرت نیروهای مستعد شکل گرفت و در نهایت خروجی آن شرایط بد اقتصاد بود.
بعد از جنگ، دولت سازندگی و متعاقب آن دولت اصلاحات تلاش کردند تا اوضاع اقتصادی را بهبود ببخشند که نسبتاً هم موفق عمل کردند و در دولت دوم اصلاحات ثبات نسبی خوبی بر اقتصاد حاکم شده بود و روند مولفه‌های کلان هم مناسب ارزیابی می‌شد. تا اینکه دولت آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد که با وجود پول نفت و درآمد سرشار نفتی، عملکرد کلی‌اش در مقایسه با دولت قبل که طی آن قیمت نفت به کمتر از 10 دلار هم رسیده بود، اصلاً خوب نبود. دولت نهم و دهم با اینکه در یک بازه زمانی از نعمات فروش نفت بالای 100 دلار بهره‌مند شد، بسیاری از مشکلات اقتصادی کشور را تشدید کرد؛ مشکلاتی که امروز هم گرفتار آنها هستیم. از جمله رشد قارچی و زادوولد گروه‌های منافع خاص که از سیاست‌های کوتاه‌مدت و غیراقتصادی نهایت بهره را بردند. درست است که در اوایل انقلاب، ناآگاهی و جهل در مورد اقتصاد و سیاست‌گذاری اقتصادی وجود داشت اما بعد از آن بوروکراسی مدرن شد، دانشگاه‌ها توسعه یافت و ارتباط با دنیا و بده‌بستان‌ها صورت گرفت؛ تمام سیاست‌های معقول اقتصادی قابل شناسایی، دریافت و اتخاذ بود اما مسیری که دولت آقای احمدی‌نژاد رفت کاملاً در جهت خلاف دانش اقتصاد بود. اینجا دیگر نمی‌توان گفت عامل مسلط و حاکم جهل و تعصب بود چون تجربه‌های قبلی ما نشان از بروز عقلانیت و علم در مدیریت اقتصاد کشور بود. با این حال در این دوره هشت‌ساله، پوپولیسم و عوام‌فریبی و قدرت‌طلبی حاکم شد که سیاست‌های عمومی را برای منافع خاص افراد و طبقات مختلف به گروگان گرفت. ویژگی مهم این دوره اقتصاد رفاقتی و رابطه‌بازی و ابراز وفاداری جای لیاقت، شایستگی، فکر و نوآوری بود.
با انتخاب دولت آقای روحانی و تصور مثبتی که نسبت به ایشان و تیمش وجود داشت و شعارهایی که ایشان داد، امید ارتباط با جهان و سرمایه‌گذاری خارجی و احساس فضای باز سیاسی، اقتصادی و فرصت‌ها و امکان فعالیت و رقابت برای همه ایرانیان به وجود آمد؛ اینها یک خوش‌بینی و تحرک موقت در اقتصاد به وجود آورد که متاسفانه همان گروه‌های منافع خاص یا مافیایی دوباره مسلط شدند و بخش خصوصی مستقل را به نوعی خفه و غیرخودی‌ها را حذف کردند که نمونه واضح آن هم در انتخابات مجلس سال 1398 و بعد ریاست‌جمهوری 1400 بود.
اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، به نظر من آن سال‌هایی که وضع اقتصاد خوب بوده، منافع عام در نظر گرفته و به همه توجه شده است. یعنی هر زمان که گروه‌های منافع عام دست بالا را داشتند و به منافع عمومی و همگانی توجه شده، اقتصاد رشد کرده و همه بهره‌مند شدند. هر زمانی که گروه‌های منافع خاص حاکم شدند، با عقب‌رفت و کاهش رشد اقتصادی و رکود مواجه شده‌ایم.
عباس خندان: جابه‌جایی دولت‌ها از نظر من نوعی سیکل سیاسی اما حول یک روند بوده است. یعنی نوسان‌ها و بالا و پایین رفتن‌ها سیاسی بوده است. در ابتدای انقلاب اهداف ایدئولوژیک، عدالت‌گرایانه و اجتماعی زیادی داشتیم. پیگیری این اهداف باعث شد که دولت حضور خودش را در ابعاد و جنبه‌های مختلف اقتصاد تعریف کند؛ یعنی دولت نیاز دید برای پیگیری این اهداف در همه جنبه‌های مختلف اقتصاد حضور داشته باشد و برای اینکه حضورش را تقویت کند، قاعدتاً به یکسری توان هم نیاز داشت، مثلاً درآمدهای نفتی به دولت اجازه و امکان می‌داد که بتواند این حضور فعال را در جنبه‌های مختلف اقتصاد پیگیری کند. جالب اینکه در اوایل انقلاب، این پیگیری اهداف اجتماعی و ایدئولوژیک پررنگ‌تر بود و حتی باعث شد تولید نفت را کم کنیم، اما بعداً حاکمیت متوجه شد برای پیگیری اهداف اجتماعی خودش به توان مالی نیاز دارد و به همین دلیل تولید نفت را بیشتر کرد تا درآمد بالاتری داشته باشد و بتواند اهدافش را دنبال کند.
حضور پررنگ دولت در اقتصاد به‌طور طبیعی نتایج بازتوزیعی دارد. کلاً هر جایی که دولت وارد می‌شود و سیاستی را اعمال می‌کند، نتایج بازتوزیعی دارد؛ یعنی برای یک عده رانت ایجاد می‌شود و در مقابل عده‌ای متضرر می‌شوند. در نتیجه حضور همه‌جانبه دولت در اقتصاد ایران رانت زیاد و گسترده‌ای ایجاد شده است. دولت عرضه‌کننده رانت است و به‌طور طبیعی متقاضیان زیادی هم برای دریافت و خرید این رانت صف کشیده‌اند. به تدریج نوعی تبادل منافع میان گروه‌های رانت‌جو و گروه عرضه‌کننده رانت در دولت شکل می‌گیرد؛ یعنی دولت برای منافع مختلفی مانند حامی‌پروری توانست حمایت این گروه‌ها را جذب کند و از آن طرف به آنها یکسری رانت در قالب سیاست‌های حمایت‌گرایانه ارائه بکند.
به نظر من روند کلی که سیکل‌های سیاسی حول آن اتفاق می‌افتد همین است که یک تبادل منافع میان رانت‌سازان و رانت‌جویان شکل گرفته که باعث شده است جهت کلی سیاست‌ها در راستای گروه‌های منافع خاص شکل بگیرد. به این شرایط فساد کلان یا Grand Coruption می‌گویند؛ یعنی شرایطی که در آن سیاست‌گذار به‌جای در نظر گرفتن منافع و علایق عمومی، مقرره‌فروشی می‌کند و سیاست‌گذاری‌هایش را در جهت منافع گروه‌های خاص شکل می‌دهد. این مشکل بزرگی است که به‌تدریج به ناکارآمدی اقتصاد ایران منجر شده است. نتیجه فساد کلان و سیاست‌گذاری در جهت تامین منافع گروه‌های خاص جز ناکارآمدی اقتصادی نیست. این شرایط به پنج شیوه می‌تواند موجب ناکارآمدی شود.
اول، سیاست‌گذاری در جهت منافع خاص است. یعنی سیاست‌گذار تصمیمات و سیاست‌هایش را در جهت منافع عمومی پیگیری نکرده و به سمت منافع گروه‌های خاص برده است. پس تخصیص منابع در اقتصاد از کارآمدی خارج شده و تغییر کرده است. دوم، سیاست‌گذاری‌های دولت در جهت منافع خاص باعث می‌شود افراد انگیزه‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایشان را به سمت رانت‌جویی ببرند. یعنی میان افراد انگیزه رانت‌جویی شکل می‌گیرد و برای آن سرمایه‌گذاری می‌کنند. در نتیجه انگیزه‌ها و تلاش‌ها نه‌تنها مولد نیست بلکه ضدتوسعه‌ای می‌شود. به عنوان مثال بنگاه‌هایی که می‌توانند در جهت توسعه، نیروی کار و سرمایه فیزیکی استخدام کنند به دنبال استخدام وکیل می‌روند تا بتوانند با دولت لابی کنند. برای همین می‌بینید بنگاهی در شهری بسیار دور که نه نهاده و نه مشتری خاصی در تهران دارد، یک دفتر در پایتخت دایر می‌کند چون می‌خواهد در جهت رانت‌جویی سرمایه‌گذاری کند، نه در جهت مولد. علاوه بر این به خاطر جنگی که بر سر تصاحب رانت در می‌گیرد، هزینه‌ها از خود رانت فراتر می‌رود. در تئوری بازی به این شرایط مسابقه تسلیحاتی (War Race) می‌گویند که هزینه‌ها از خود رانت بسیار بالاتر است که نتیجه ناگزیر آن ناکارایی اقتصاد است.
سوم، شکل‌گیری انگیزه‌های اجتناب از رانت و دوری از ریسک (Rent Avoidance) است. می‌دانیم که قانون باید همه‌شمول باشد و حقوق مالکیت افراد را رعایت کند. اما اگر در قوانین حقوق افراد رعایت نشود، آنها به‌طور طبیعی و مشروع به دنبال حفاظت از آن می‌روند. یعنی در مقابل اقلیت قدرتمندی که به دنبال رانت می‌روند و می‌توانند رانت کسب کنند؛ اکثریتی وجود دارد که توان و قدرت سرمایه‌گذاری برای دریافت رانت را ندارند و این گروه تمام توان خود را صرف این می‌کنند که حداقل اجازه ندهند منافع و حقوق مالکیتشان از رانت‌جویی موجود آسیب ببیند. چگونه؟ مثلاً افراد به سمت اقتصاد غیررسمی می‌روند و سعی می‌کنند پنهان شوند تا به حقوق مالکیتشان دست‌درازی نشود؛ یا وکیلی و حسابداری استخدام می‌کنند که دفاتر مالی‌شان را تغییر بدهد تا زیاد متضرر نشوند. یعنی حتی بنگاه‌های کوچک باید هزینه‌های زیادی متحمل شوند تا از نتایج مخرب رانت خودشان را دور کنند. از طرفی اقتصاد غیررسمی هم برای جامعه هزینه‌هایی دارد؛ و به دلیل نااطمینانی موجود در آن فرد یا بنگاه نمی‌تواند فعالیت‌هایش را از یک مقیاس نسبتاً کوچک بیشتر توسعه دهد. نتیجه اینکه رانت‌جویی گروه‌های منافع خاص باعث سوق دادن اکثریت به سمت یک اقتصاد غیررسمی بزرگ می‌شود که هزینه بالا و ناکارآمدی به دنبال دارد.
چهارم، هر جایی که فساد کلان داشته باشیم ناگزیر در سیستم اداری فساد خرد (Peti Corruption) شکل می‌گیرد. چون در کنار کسانی که می‌خواهند رانت بگیرند، عده‌ای هستند که سعی می‌کنند برای اینکه تصمیم بگیرند رانت را به چه کسی بدهند یا بر قوانین و قواعد آن نظارت کنند، رشوه بگیرند. در نهایت مورد پنجم این است که این شرایط موجب سلب اعتماد و اعتبار از همه سیاست‌ها می‌شود. نمی‌خواهم بگویم همه سیاست‌های سیاست‌گذار در جهت گروه‌های منافع خاص است اما همین که چند سیاست در این جهت قرار بگیرد، باعث می‌شود اعتبار همه سیاست‌ها از بین برود. در این شرایط حتی سیاست‌های واقعاً خوب هم به دلیل عدم اعتبار موجود، ناکارآمد می‌شوند. همه این پنج مورد به ناکارآمدی و ناکارایی اقتصاد می‌انجامد و باعث بروز مشکلاتی می‌شود که ما امروز مشاهده می‌کنیم. ما در شرایطی هستیم که از یک طرف گفته می‌شود دولت مقتدری داریم و از طرف دیگر در شرایط بی‌دولتی هستیم. به این دلیل که یک اقتصاد غیررسمی بزرگ شکل گرفته که همه سعی می‌کنند از دولت فرار کنند و در برابر دولتی داریم که سعی کرده در همه جنبه‌ها حضور داشته باشد اما عمده سیاست‌هایش در جهت منافع گروه‌های خاص است. این شرایط در کنار همدیگر منجر به وضعیت کنونی شده که ما در اقتصاد ایران می‌بینیم.
قاعدتاً در هر اقتصادی گروه‌های منافع خاص شکل می‌گیرد اما برای محدود شدن یا حتی حذف سیاست‌های رانتی تلاش می‌شود. در اقتصاد ایران اما سیاست‌های رانتی معمولاً بقای زیادی دارند و حتی با وجود مشخص شدن زیان‌بار بودنشان توان اصلاح و حذف آنها وجود ندارد. چه چیزی باعث تداوم و بقا و حتی تکثیر این گروه‌های منافع خاص می‌شود؟
خیرخواهان: بعضی سیاست‌ها به زیان اقتصاد است؛ یعنی اگر هزینه-فایده را محاسبه کنیم، می‌بینیم هزینه‌هایش بسیار بیشتر از فایده‌اش برای کل جامعه است اما همین سیاست‌ها تداوم پیدا می‌کند و در هر دولتی تکرار می‌شود. جالب است از دوران دولت آقای هاشمی سیاست ارز چندنرخی وجود داشت و در هر دولت هم همین وضعیت ادامه پیدا کرد با اینکه متفق‌القول می‌گوییم که این سیاست ضدرشد و ضدعدالت و باعث ناکارآمدی نیست. منسر اولسون، اقتصاددان، می‌گوید منافع بعضی سیاست‌ها متمرکز است و به یک گروه اقلیت می‌رسد. حتی اگر به مرور زمان منافعش کمتر و هزینه‌هایش بیشتر شود؛ باز هم چون هزینه‌ها بین تعداد کثیری از افراد جامعه سرشکن می‌شود و هر فرد متحمل زیان اندکی می‌شود، دیگر زیاد پیگیر مخالفت و اعتراض به آن سیاست نمی‌شود در مقابل چون منافع آن نصیب یک گروه محدود می‌شود، آنها با هزار ترفند و به روش‌های گوناگون سعی می‌کنند آن سیاست را حفظ کنند. گروه‌های منافع خاص به‌تدریج نهادهای سیاست‌گذاری را به خدمت خودشان می‌گیرند، لابی‌گری می‌کنند، اگر مسئولی تصمیم بگیرد رانت را حذف کند با نیروهایی که در محافل و مجامع گوناگون مانند مطبوعات دارند، گزارش‌هایی منتشر می‌کنند که افکار عمومی و مردم را به وحشت بیندازد، افکار عمومی را فریب می‌دهند تا با وجود اینکه کل جامعه از آن سیاست زیان می‌کند، در مقابل حذفش ایستادگی کنند تا جایی که آن مسئول از اقدام اصلاحی خود منصرف شود. در جوامع پیشرفته هم می‌توان رگه‌ها و نمونه‌هایی از سیاست‌ها دید اما آنجا تعدادش کم است. در کشور ما اما این وضع به شرایط خطرناکی رسیده در حدی که امروز می‌گوییم یک دهه را با رشد تقریباً صفر گذرانده و از دست داده‌ایم. این وضع ناشی از افزایش و غلظت سیاست‌های رانتی است که به دلیل ماهیتشان منافع را به‌طور متمرکز به یک گروه خاص می‌دهند اما هزینه‌هایشان را از کل جامعه تامین می‌کنند.
متاسفانه درس‌آموزی از سیاست‌های رانت‌زا وجود ندارد. مثلاً ممنوعیت واردات خودرو که زیان‌های سنگین آن بر همگان عیان شده نه‌تنها حذف نمی‌شود که ناگهان با تصمیم جدیدی صنایع دیگری مانند لوازم خانگی هم شامل این ممنوعیت می‌شوند. این نشان می‌دهد که گروه‌های منافع خاص نه‌تنها توان حفظ سیاست‌های رانتی که توان گسترش آنها را هم دارند.
خندان: بعضی‌ها می‌گویند اقتصاد ایران در یک تعادل بد گیر افتاده و نمی‌تواند از آن بیرون بیاید. از نظر من تداوم این شرایط در بلندمدت به این دلیل است که نظام اقتصادی ما این‌طور شکل گرفته است. یک دلیلش همان است که دکتر خیرخواهان اشاره کردند که گروه‌های منافع خاص اقلیت هستند و هزینه رانتشان روی یک اکثریت جامعه سرشکن می‌شود. اما اینکه چگونه تداوم پیدا می‌کنند و قدرتمندتر می‌شوند به این دلیل است که کنش جمعی (Collective Action) در گروه‌های کوچک‌تر بسیار سریع‌تر و کارآمدتر اتفاق می‌افتد تا در گروه‌های بزرگ.
وقتی یک سیاست با منافع بزرگ برای یک گروه خاص در جریان است و هزینه‌اش هم بین یک گروه بسیار بزرگ توزیع شده، گروه کوچک منتفع می‌تواند سریع‌تر یک همکاری کارا برای لابی‌گری شکل دهد و هرگونه اقدام اصلاحی را خنثی کند. در مقابل گروه بسیار بزرگی که هزینه‌ها را تحمل می‌کند نمی‌تواند به سادگی به همکاری دست پیدا کند. منسر اولسون هم تاکید دارد که کنش جمعی در گروه‌های کوچک به دلایل مختلف راحت‌تر و کاراتر است. به همین دلیل است که مردمی که از ممنوعیت واردات خودرو متضرر می‌شوند، هنوز دور هم جمع نشده‌اند که بتوانند سازماندهی شوند و کاری پیش ببرند اما گروه اقلیت مقابل توانسته ممنوعیت واردات لوازم خانگی را هم بگیرد و تا مردم بخواهند در این مورد به درک متقابل و اجماع برسند، گروه اقلیت قدم بعدی را هم برداشته چون به سادگی به سازماندهی می‌رسد.
اما نظام اقتصادی ناکارآمد ما چگونه می‌تواند همچنان تداوم داشته باشد؟ یک دلیل آن همین شکل‌گیری نهادهای قدرتمندی است که از این نظام اقتصادی منتفع می‌شوند. در یک نظام اقتصادی یکسری نهادها و هنجارها شکل می‌گیرد که این نهادها و هنجارها، خودشان را به مرور تقویت می‌کنند. مثلاً کسانی که در نتیجه نظام اقتصادی ناکارآمد به حوزه اقتصاد غیررسمی رفتند، یاد گرفته‌اند که چطور پنهان شوند، چطور فرار کنند، چطور دروغ بگویند، چطور مالیات ندهند و... یعنی یکسری مهارت‌ها را در خودشان به وجود آورده‌اند. تغییر نظام اقتصادی به این معناست که دیگر این مهارت‌ها به درد نمی‌خورد و هزینه آن بر باد رفته است. در نتیجه همین هنجارها و رفتارها و نهادها مانع تغییر و از بین رفتن نظام اقتصادی و موجب تداوم آن می‌شوند. در نتیجه نظام اقتصادی در عین ناکارآمدی همچنان تداوم دارد.
برخی در توصیف نظام حکمرانی اقتصادی از تسخیر دولت حرف می‌زنند و معتقدند گروه‌های منافع خاص این بخش نظام حکمرانی را تسخیر کرده‌اند و برونداد نظام حکمرانی، در واقع نظر آنهاست. این شرایط چه چشم‌اندازی برای ما ترسیم می‌کند؟ آیا می‌توانیم از این شرایط خارج شویم؟ راه برون‌رفتی وجود دارد؟
خیرخواهان: درست است که دولت تسخیرشده و رانتیر و حامی‌پرور است اما واقعیت نرخ رشدهای متفاوت در دولت‌های گوناگون به ما نشان می‌دهد که در همین نظام ناکارا که فساد و رانت در آن وجود دارد، در برخی دولت‌ها شاهد تضعیف و کمرنگ شدن توان گروه‌های منافع خاص هستیم و در برخی دولت‌ها شاهد تقویت آنها هستیم. به نظرم نباید این را نادیده بگیریم. تسخیرشدگی دولت یا تسلط ایدئولوژی خاص به این صورت است که مثلاً دولتی سرکار می‌آید که می‌گوید می‌خواهیم به خودکفایی و تولید ملی برسیم و حتی اگر اقتصادمان بسته شد ایرادی ندارد؛ یا حتی نگاه تبعیض‌آمیز داشته باشد و کل جامعه را به یک شکل نبیند و به نفع هوادارانش امتیاز بدهد و بقیه را محروم کند. در مقابل دولتی مانند دولت اصلاحات در عمل می‌گفت ایران برای همه ایرانیان است. این تفاوت رفتارها بی‌تاثیر نیست. در تداوم تسخیرشدگی گروه‌های منافع خاص جرات پیدا می‌کنند و تعدادشان زیاد می‌شود. وقتی خودروسازها موفق می‌شوند منابع را برای خودشان ببلعند، تولیدکنندگان لوازم خانگی هم دنبال آنها می‌آیند و در نهایت همه می‌خواهند مثل یک گوشت قربانی سهمی از امکانات کشور به نفع خودشان بردارند. نتیجه افزایش نابرابری یا اصطلاحاً بی‌عدالتی اجتماعی و گسترش نارضایتی‌ها در سطح عموم مردم است که قابلیت تبدیل شدن به اعتراض‌های گروهی و عمومی را دارد. خشم جامعه موجب فرار سرمایه‌ها و ضعیف شدن اقتصاد می‌شود. تسخیرشدگی دولت به جایی رسیده که حتی نهادهایی که کارشان حفظ نظام اقتصادی و امنیت سرمایه‌گذاری است هم خودشان به گروه‌های منافع خاص تبدیل می‌شوند و تلاش می‌کنند امکانات بیشتری در اختیار بگیرند. نتیجه نهایی آن در حوزه سیاست هم اندک‌سالاری است یعنی یک تعداد اندکی همه‌کاره کشور می‌شوند؛ تا حدودی شبیه آنچه در روسیه حکمفرماست. راه برون‌رفت یا فرار از شرایط موجود، اصلاحات سیاسی و اقتصادی مختلف است به نوعی که گروه‌ها و طبقات مختلف اجتماعی در نظام سیاسی و مراکز تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری نماینده داشته باشند و عرصه کاملاً در اختیار صاحبان منافع خاص نباشد. گروه‌های گوناگون جامعه در مجلس به عنوان مهم‌ترین نماد قانونگذاری حضور داشته باشند، دولت‌ها اکثریت جامعه را نمایندگی کنند و فرصت‌های اقتصادی برای همه فراهم شود. هر صاحب فکر و ایده جدیدی و کسی که نوآوری دارد، بتواند بدون ترس فعالیت کند. جان و مال و آبروی انسان‌ها محترم باشد. سایه ترس از حبس و مصادره اموال روی سر کارآفرین‌ها و صاحبان سرمایه نباشد که به بهانه‌های گوناگون بتوانند اموال آنها را بگیرند یا گروه‌های خاصی بتوانند شریک و سهیم بنگاه‌های موفق و سودآور شوند. اصلاحات کاری بسیار سخت اما شدنی است. هزینه سنگینی دارد و کسی که بخواهد آن را انجام دهد در کوتاه‌مدت محبوبیت خود را از دست می‌دهد اما ابتدا باید هزینه کرد تا بعد فایده‌اش را برد. به همین دلیل است که سیاستمداران می‌ترسند که هزینه کنند و امتیازات گروه‌های خاص را قطع کنند، چون ممکن است به قیمت سرنگونی دولت تمام شود.
از طرفی جامعه ما که باید برای اصلاحات سیاسی و اقتصادی هزینه بدهد، آمادگی ندارد و خسته و ضعیف و از همه مهم‌تر بی‌اعتماد شده است؛ آنقدر که وعده‌های گوناگون دادند که به نتیجه نرسیده است. چون بیشتر فرصت‌طلبی و قدرت‌طلبی دیده است. در عین حال سیاستمدار مناسب هم تربیت نشده و درک روشنی از مشکلات اصلی کشور و حد‌و‌اندازه‌اش وجود ندارد. همین‌طوری عده‌ای می‌آیند و وعده‌ای می‌دهند. متاسفانه رویه پاسخگو بودن مسئولان هم بی‌معنا شده است.
من نمی‌دانم دقیقاً چه باید کرد اما می‌دانیم در گام اول باید بپذیریم که بزرگ‌ترین دشمن مردم و نظام، رشد اقتصادی پایین است و همان رشد پایین هم نصیب گروه‌های منافع خاص می‌شود. اگر بتوانیم اولویت‌های درست را شناسایی کنیم، پای آن ایستادگی کنیم و گروه‌های منافع خاص را از رانت محروم کنیم، شاید امیدی برای بهبود شرایط باشد.
خندان: من کاملاً موافقم که سیاست‌گذاری اقتصادی در تسخیر گروه‌های خاص است و در صورت تدارم این شرایط، تصویر از آینده همان‌طور که آقای دکتر خیرخواهان به درستی گفتند جز ناکارایی، نابرابری و قدرت گرفتن یک گروه خاص و سیستم سیاسی الیگارشی نیست.
بیرون آمدن از یک تعادل بد نیازمند یک کنش جمعی است و یک نفر نمی‌تواند این کار را انجام دهد. مثال می‌زنم؛ در نظر بگیرید زمانی ساعت کاری حدود 14 تا 15 ساعت در روز بوده است و همه می‌دانستند که این ساعت کاری زیاد باعث می‌شود کارگران بهره‌وری‌شان پایین بیاید چون بعد از مدتی دیگر انرژی برایشان باقی نمی‌ماند. اما یک بنگاه به تنهایی نمی‌توانست ساعت کاری را کم کند، چون اگر یک بنگاه ساعت کاری را کم می‌کرد، قاعدتاً به معنی بالا رفتن هزینه‌هایش و شکست خوردن در مقابل رقبا بود. در نتیجه لازم بود که همه بنگاه‌ها یک دفعه در قالب یک همکاری ساعت کاری را کم کنند. مانند همین اکنون که دولت یک‌دفعه ساعت کاری را کم می‌کند. ما نیازمند یک کنش جمعی برای خروج از این تعادل بد و برای کنش جمعی نیازمند دولت هستیم. دولت باید با تغییر قواعد به اصلاحات کمک کند.
دولت باید در ابتدا با تغییر ریل سیاست‌گذاری اقتصادی، کاری کند که فساد کلان کنترل شده و دائم کوچک‌تر شود. یک راهش این است که دولت حضور خودش را کوچک‌تر و مداخله‌اش را کمتر کند؛ دولت کوچک در بسیاری از عرصه‌ها حضور ندارد و بنابراین رانتی هم توزیع نمی‌کند. وقتی رانتی نباشد، رانت‌جویی هم کم می‌شود. یک راه این است. راه دوم انتخابات رقابتی و سالم است که می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد. انتخابات به نشر اطلاعات منجر می‌شود. زمانی که دولت یا سیاست‌گذار منافع سیاست‌هایش در جهت گروه‌های خاص است، انتخابات می‌تواند به نشر اطلاعات کمک کند و به پاسخگویی سیاست‌گذار منجر شود؛ یعنی یک سیاست‌گذاری که سیاست‌هایش در جهت منافع گروه‌های خاص بوده، در زمان انتخابات باید پاسخگو باشد. رقابتی که در انتخابات وجود دارد، باعث می‌شود افراد به جای تصمیمات یا انتخاب‌های افراطی در جهت منافع گروه‌های خاص، به میانه کل جمعیت نزدیک شوند و میانه جمعیت را مدنظر قرار بدهند. نمی‌خواهم بگویم هر انتخاباتی اما انتخابات آزاد و رقابتی می‌تواند یک راه‌حل باشد. پس راه‌حل این است که دولت و رانت‌های توزیعی دولت کوچک شود یا اینکه تصمیم‌گیری‌های بازتوزیعی که رانت در آن وجود دارد، به نهادهای انتخاباتی واگذار شود.
همان‌طور که آقای دکتر خیرخواهان به درستی گفتند، رویکرد دولت‌ها بسیار مهم و اثرگذار بوده است. یکسری دولت‌ها توانستند تا حدی انتخابات رقابتی و آزاد داشته باشند، به سمت کوچک کردن دولت بروند و تا حدی فساد کلان را کنترل کنند. برخی دولت‌ها هم برعکس با تضعیف نهادهای انتخاباتی و با بزرگ کردن دولت در نتیجه درآمدهای نفتی به سمت فساد کلان رفتند. اشاره داشتم که یک روند کلی وجود دارد و نوسان‌ها حول آن روند شکل می‌گیرد. تاکید من بیشتر روی همین روند است. برای کنش جمعی نمی‌توانیم صرفاً روی دولت اتکا کنیم. شاید در نهایت برای تصمیم‌هایی چون تغییر ساعت کار بتوان به دولت اتکا کرد که اقدام جمعی ما را تسهیل کند. دولت در جایی که برای دیگران تصمیم می‌گیرد مثلاً اینکه حداقل دستمزد چقدر بالا برود، قابل اتکاست اما زمانی که از دولت می‌خواهیم خودش را کوچک کند، رانت توزیع نکند، انتخابات آزاد و رقابتی برگزار کند، پاسخگو باشد، به‌طور طبیعی علاقه‌ای به این کار ندارد و قابل اتکا نیست. بنابراین تنها راهی که به ذهنم می‌رسد، این است که ناکارایی به قدری زیاد شود که درنهایت جمعیت بسیار زیادی از آن متضرر شوند و احساس خسران زیادی داشته باشند و این گروه اکثریت بتواند در جهت منافع مشترک و هدف مشترک به یک کنش جمعی برسد. این کنش جمعی می‌تواند نوعی همکاری در نهادهای انتخاباتی برای ورود به نهادهای تصمیم‌گیر باشد تا بلکه بتوانند تا حدودی در برابر گروه‌های منافع خاص سد ایجاد کنند. این یک راه‌حل امیدوارانه و خوش‌بینانه است.