غفلت از جنبه خصوصی فقر
داود سوری از عقبگرد 15 ساله اقتصاد ایران در حوزه فقر می‌گوید
داود سوری برای تصویر کردن چهره امروز فقر در ایران بر تلاطمات 15 سال اخیر در فضای سیاسی و اقتصادی کشور تاکید می‌کند و می‌گوید: «تلاطماتی که در 15 سال گذشته در سیاست خارجی، سیاستگذاری اقتصادی و شرایط اداره اقتصاد کشور داشته‌ایم، در انتها باعث شده است سفره خانوارها کوچک و کوچک‌تر شود.»
داود سوری برای تصویر کردن چهره امروز فقر در ایران بر تلاطمات 15 سال اخیر در فضای سیاسی و اقتصادی کشور تاکید می‌کند و می‌گوید: «تلاطماتی که در 15 سال گذشته در سیاست خارجی، سیاستگذاری اقتصادی و شرایط اداره اقتصاد کشور داشته‌ایم، در انتها باعث شده است سفره خانوارها کوچک و کوچک‌تر شود.» به اعتقاد او، مهم‌ترین مانع خروج از فقر و عامل اصلی افزایش تعداد فقرا، بی‌توجهی سیاستگذاران به «فرآیند خلق ثروت» است: «متاسفانه ما در سال‌های گذشته، به فقر فقط از زاویه توانمندی نگاه کرده‌ایم. به این معنا که گفته‌ایم فقرای ما توانمند نیستند، پس باید آنها را توانمند کنیم تا بتوانند درآمد ایجاد کنند، اما هیچ‌گاه از این زاویه به موضوع نگاه نکرده‌ایم که نحوه مدیریت اقتصاد، اجازه کسب درآمد را به افراد نمی‌دهد.»
♦♦♦
تقریباً همه شواهد حاکی از آن است که نرخ فقر در ایران در حال افزایش است. البته در دهه‌های اخیر با وجود افزایش «فقر درآمدی»، به دلیل سهم بالای مخارج دولت در حوزه‌هایی مثل بهداشت و آموزش، «فقر چندبعدی» گسترش پیدا نکرده، اما به نظر می‌رسد با کاهش شدید کسری بودجه دولت، فقر در حال تغییر چهره است. شما چه تصویری از وضعیت امروز فقر در ایران ارائه می‌کنید؟
برای پاسخ به این سوال باید وضعیت رفاهی خانوارها را در یک بازه زمانی نسبتاً طولانی مثلاً یک دوره 15ساله بررسی کنیم؛ سال 1384 که مقطع مهمی در تاریخ اقتصاد ما به حساب می‌آید، زمان مناسبی برای شروع این بررسی است. چون از این سال جریان سیاستگذاری اقتصادی کشور تغییر کرد و تلاطم‌های زیادی به‌خصوص در حوزه سیاست خارجی و نحوه مدیریت کشور اتفاق افتاد. اگر تحولات این دوره تقریباً 15ساله را مرور کنیم، می‌بینیم که به جز نوسانات کوتاه‌مدت، وضعیت رفاهی خانوار به شدت رو به نزول بوده است. چنانچه اندازه‌گیری خود را با یک مقیاس و تعریف یکسان برای خط فقر در نظر بگیریم، می‌بینیم که در سال 1384 چیزی قریب به 5 /5 درصد خانوارها زیر خط فقر بوده‌اند، اما در سال 1397 این رقم به حدود 35 درصد رسیده است. یعنی افزایشی هفت‌برابری در نسبت فقرا اتفاق افتاده که نشان می‌دهد وضعیت رفاهی خانوارهای ایرانی شدیداً افت کرده و درصد بسیار زیادی از آنها پایین‌تر از خط فقر تعریف‌شده قرار گرفته‌اند.
این معیار صرفاً به بررسی وضعیت درآمد و مخارج خانوارها می‌پردازد. یعنی این مساله را بررسی می‌کند که آیا خانوارها به اندازه کافی هزینه کرده‌اند تا بتوانند نیازهای ضروری زندگی‌شان را تامین کنند یا خیر؟ نتایج بررسی ما نشان می‌دهد که 35 درصد خانوارها نتوانسته‌اند به اندازه یا بیشتر از حداقل هزینه لازم برای زندگی سالم در کشور ما هزینه کنند. تفسیر روند این شاخص آن است که تلاطماتی که در 15 سال گذشته در سیاست خارجی، سیاستگذاری اقتصادی و شرایط اداره اقتصاد کشور داشته‌ایم، در انتها باعث شده است سفره خانوارها کوچک و کوچک‌تر شود.
به وضعیت امروز اقتصاد ایران نگاهی دقیق‌تر بیندازیم: امروز شرایط تنگدستی و تضعیف توان مالی دولت اولاً باعث شده دولت نتواند به تعهداتی که در زمینه فقرزدایی داشته، عمل کند و ثانیاً نتواند با سرمایه‌گذاری‌های خود در حوزه بهداشت، آموزش و امثال آن تاثیری را که روی کاهش «فقر چندبعدی» می‌گذاشته، تداوم بخشد. از سوی دیگر رشد اقتصادی منفی است و انتظار می‌رود وضعیت «فقر درآمدی» هم از این کانال با بهبود مواجه نشود. در این شرایط فقر چه سمت و سویی پیدا خواهد کرد؟
به نظر من هنگام بحث بر سر فقر، توجه به فقر چندبعدی اهمیت زیادی دارد، اما نباید فراموش کرد که بزرگ‌ترین بعد فقر، درآمد است. در واقع اگر ابعاد دیگر فقر هم مورد توجه قرار می‌گیرد، تلاش برای تقویت تمامی آن ابعاد با این هدف است که فرد بتواند درآمد کسب کرده و مخارج خود را تامین کند.
متاسفانه ما در سال‌های گذشته، فقر را فقط از زاویه توانمندی نگاه کرده‌ایم. به این معنا که گفته‌ایم «فقرای ما توانمند نیستند، پس باید آنها را توانمند کنیم تا بتوانند درآمد ایجاد کنند»، اما هیچ‌گاه از این زاویه به موضوع نگاه نکرده‌ایم که «نحوه مدیریت اقتصاد، اجازه کسب درآمد را به افراد نمی‌دهد». در این وضعیت ما فقط یکسری افراد فقیر را توانمند می‌کنیم، اما این کار تفاوت معناداری در وضع آنها ایجاد نمی‌کند. چون به نکته اصلی در امر فقرزدایی که همان «فرآیند خلق ثروت» است توجهی نکرده‌ایم. این‌گونه می‌شود که امروز می‌بینیم بسیاری از روستاهای ما آب و برق و راه دارند، ولی سکنه‌ای ندارند. یعنی روستاییان بدون توجه به تمام هزینه‌ای که برای آب و برق و راه و مدرسه و خانه بهداشت (به عنوان تاسیسات زیربنایی و ابزاری برای از بین بردن فقر چندبعدی آنها) صرف شده، همه چیز را رها کرده و به حاشیه شهرها آمده‌اند. چرا؟ چون درآمدی نداشته‌اند. امروز بخش بسیار زیادی از این‌گونه هزینه‌ها که از سوی دولت صورت پذیرفته، عاطل و باطل مانده است. آنقدر که هزینه تعمیر و نگهداری و استهلاک آنها بسیار بیشتر از بازدهی‌ای است که به خانوارها می‌رسانند. همچنین بسیار شنیده‌ایم که در بسیاری از روستاها، جوانان روستا را ترک کرده‌اند و روستا به محلی برای زندگی افراد مسنی تبدیل شده که توانایی خروج از روستا را ندارند. اینها همه نشانه‌هایی از این است که تاکید زیاد بر فقر چندبعدی بدون توجه به درآمد و درآمدزایی، نتوانسته کمکی به خانوارها بکند.
در شرایط حاضر که دولت با مشکل بودجه مواجه است و هزینه‌های عمرانی کشور رو به کاهش می‌رود، به طور طبیعی بسیاری از سرمایه‌گذاری‌هایی که قبلاً صورت پذیرفته، متوقف یا مستهلک می‌شود و همچنان خانوارهای بسیاری را خواهیم دید که درآمدی ندارند. خانوارهایی که درآمد ندارند و در حاشیه شهر زندگی می‌کنند، طبیعتاً تغذیه مناسبی ندارند و فرزندانشان هم از سلامت کافی برخوردار نخواهند بود. در نتیجه، نسل بعدی این خانوارها هم مجدداً افرادی ناتوانمند خواهند بود و این روند، چرخه تولید فقر را به حرکت می‌اندازد. همه اینها به خاطر آن است که جنبه خصوصی فقر و فقرزدایی که مساله ایجاد درآمد بوده، مورد توجه قرار نگرفته است.
شما به تغییر فاز سیاستگذاری اقتصادی در سال 1384 اشاره داشتید. خوب است راجع به سهم سیاستگذاری‌های دولت در ایجاد این وضعیت بیشتر صحبت کنیم. آیا این نقش و سهم تنها از منظر تضعیف رشد اقتصادی بوده یا عوامل دیگری نیز در این زمینه موثر بوده‌اند؟
اهمیت مقطع زمانی یادشده در دو مساله است:
اولاً بعد از سال 1384 شاهد کاهش رشد اقتصادی کشور هستیم؛ به طوری که می‌توان گفت در 15 سال سپری‌شده پس از آن، اقتصاد ایران تقریباً رشدی را تجربه نکرده است. البته تولید ناخالص داخلی در برخی سال‌ها افزایش و در برخی سال‌ها کاهش داشته، اما در مجموع در خوشبینانه‌ترین حالت می‌توان گفت که اقتصاد ایران در وضعیت سال 1384 خود باقی مانده است. طبیعی است که وقتی جامعه‌ای نتواند تولید کند، نمی‌تواند مصرف کند و اگر مصرف نکند، جامعه فقیری است.
ثانیاً بعد از سال 1384 ثبات اقتصادی در کشور از بین رفته است؛ چه از منظر ثبات در سیاستگذاری و چه از منظر شوک‌هایی که از ناحیه‌ای غیر از اقتصاد، به اقتصاد وارد شده است. این عدم ثبات در سیاست‌ها که خود را در نرخ‌های تورم بالا، تغییرات نرخ ارز و کاهش شدید سرمایه‌گذاری نشان داده، باعث شده فرآیند خلق ثروت متوقف شود. ممکن است نرخ‌های رشدی در این سال‌ها دیده شده باشد، اما همه آن حاصل فروش نفت و درآمدهای نفتی بوده است که خوشبختانه یا متاسفانه در این دوره ارقام حداکثری خود را تجربه کرده است. مساله این است که آن درآمدها و این نوع رشد اقتصادی، رشدی نیست که با بهبود وضعیت رفاهی خانوارهای فقیر متناظر باشد. این نوع رشد اقتصادی صرفاً باعث شده دست دولت به عنوان توزیع‌کننده منابع نفتی (در واقع توزیع‌کننده یارانه و رانت‌های مختلف) در اقتصاد بیشتر باز شود و این خود به عامل توقف فرآیند خلق ثروت تبدیل شده است.
با گرفتاری در تله رشد پایین و کسری بودجه ادامه‌دار دولت، به نظر می‌رسد به زودی شاخص «فقر درآمدی» و «فقر چندبعدی» در ایران به سمت تشدید فقر همگرا خواهند شد و بروز بحران فقر گریزناپذیر خواهد بود. با توجه به ناآرامی‌های آبان 1398 فکر می‌کنید آثار اجتماعی و سیاسی وقوع چنین بحرانی چه خواهد بود؟
البته بحران فقر همین حالا اتفاق افتاده است. ولی باید به این نکته توجه داشته باشیم که اگر هم کسی به این فکر است که وضع رفاهی خانوارها را بهبود ببخشد، اما نگاهش صرفاً معطوف به این است که این کار را با کمک‌های رفاهی و پرداخت یارانه انجام دهد، راه‌حل بلندمدتی را انتخاب نکرده است.
اجازه دهید روی قسمت اول سوال شما تاکید کنم و بگویم آنچه ما امروز با آن درگیر هستیم، بحران فقر نیست، بحران اقتصادی است. اکنون در اقتصاد ایران نرخ سرمایه‌گذاری چنان پایین است که حتی کفاف استهلاک سرمایه را هم نمی‌دهد. یعنی حتی از لحاظ سرمایه فیزیکی در حال عقبگرد هستیم و وقتی سرمایه نداشته باشیم، طبعاً بعدها تولید هم نخواهیم داشت و این روند ادامه می‌یابد. اتفاقی که در اقتصاد ایران رخ داده، این است و متاسفانه چشم‌انداز روشنی هم مقابل ما نیست که بدانیم آیا این وضع تغییر می‌کند یا خیر؟
در هفته پایانی آبان 1398 دیدیم که با افزایش قیمت بنزین (سیاستی که قبلاً هم اجرا شده بود و هیچ‌گاه چنین تبعاتی نداشت) گویی جرقه‌ای بر بشکه باروت زده شد و بسیاری صبر خود را در خصوص سیاست‌های اقتصادی از دست دادند و اعتراضشان را به مجموعه سیاست‌هایی که وضع آنها را به اینجا کشانده، نشان دادند. نکته قابل توجهی که درباره این اعتراضات وجود داشت، این بود که بخش عمده اعتراضات در حاشیه شهرها رخ داد. اینها مناطقی است که ساکنان آن توان اقتصادی کمی دارند. البته این بحث تنها متعلق به امروز نیست؛ مردمی که در حاشیه شهرها زندگی می‌کنند، یا کسانی هستند که به دلیل شرایط بد اقتصادی مجبور شده‌اند از درون شهر به حاشیه شهر مهاجرت کنند، یا کسانی هستند که باز هم به دلیل وضعیت بد اقتصادی از روستاها به حاشیه شهرها مهاجرت کرده‌اند. این بخش از جامعه، دقیقاً قشر آسیب‌پذیری هستند که در معرض شوک‌های اقتصادی قرار دارند (آسیب‌پذیر به این معنا که از شرایط بد اقتصادی آسیب می‌پذیرند، نه اینکه خودشان ویژگی آسیب‌پذیری دارند). در نتیجه این افراد اولین گروهی بودند که صبر خود را از دست دادند و اعتراضاتی را رقم زدند که تبعات بسیار ناگواری داشت.
فکر می‌کنم با تجربه این اعتراضات کار سیاستگذاران اقتصاد ایران سخت‌تر از قبل شده است. چون برای اینکه بتوانند تغییرات اقتصادی ایجاد کنند، نیازمند جرات و جسارتی هستند که با این تجربه، دیگر آن را در خود نمی‌بینند. حرکت بر ریلی که در این سال‌ها اقتصاد ایران را حرکت می‌داده هم دیگر امکان‌پذیر نیست و نشان داده شده که به مقصد خوبی نمی‌رسد. متاسفانه با اتفاقاتی که افتاد، کار بسیار سخت‌تر شده است.
یک مقام وزارت اطلاعات اخیراً گفته بود اغلب دستگیرشده‌های اعتراضات اخیر «بیکار یا دارای مشاغل کم‌درآمد» بوده‌اند. راجع به رابطه فقر و بیکاری و تبعات بعدی آن چه می‌توان گفت؟
در صحبت‌هایم چند بار بر «فرآیند خلق ثروت» تاکید کردم. حالا تاکید می‌کنم که مسیر این فرآیند از اشتغال می‌گذرد. برای اینکه بتوانیم در اقتصاد کشور ثروت ایجاد کنیم، فروش نفت کافی نیست. فروش نفت البته برای اقتصاد ما ثروت ایجاد می‌کند، اما آن را در اختیار دولت قرار می‌دهد که هر طور دوست دارد توزیع کند. این ثروت به درد فقرا نمی‌خورد. چیزی که به درد فقرا می‌خورد، فرآیند خلق ثروتی است که از مسیر اشتغال بگذرد. اشتغالی که طی آن فرد بر مبنای توانایی‌های خود بتواند درآمد کسب کند و برای کسب درآمد بیشتر، رضایتمندانه کار بیشتری انجام دهد. برای اینکه بتوانیم اشتغال ایجاد کنیم، نیازمند اقتصادی پویا هستیم که اولاً با روند اقتصاد جهانی هماهنگ شود و در جریان این روند قرار گیرد و ثانیاً بتواند شوک‌های اقتصادی را در خود جذب کند. توجه داشته باشید که خانوارهای فقیر فقط صاحب نیروی کار هستند و تنها چیزی که می‌توانند به بازار عرضه کنند، نیروی کارشان است. اگر در بازار کار تقاضا وجود نداشته باشد، طبعاً این افراد چیزی برای عرضه ندارند و فقیر می‌مانند. بنابراین ما به این پویایی‌ها نیاز داریم.
با در نظر گرفتن همه این شرایط -هم از نظر وضعیت رشد اقتصادی و هم از نظر وضعیت مالی دولت- چه گزینه‌هایی برای فقرزدایی یا به عبارت بهتر، کاستن از بحران اقتصادی منجر به فقر پیش روی سیاستگذاران است؟
این واقعاً مساله بسیار مشکلی است و نمی‌توان انتظار داشت که راه‌حلی یکی دو جمله‌ای برای آن وجود داشته باشد. ولی اگر بخواهیم به شکلی کلی درباره آن صحبت کنیم، به نظر من اولین چیزی که ضرورت دارد، این است: کسانی که کشتی اقتصاد ما را ناوبری می‌کنند (یا می‌خواهند بکنند؛ چون به نظر می‌رسد این گروه در حال تغییر است و عده دیگری دارند برای این کار آماده می‌شوند) چشم‌اندازی از اینکه «کجا می‌خواهیم برویم» داشته باشند. یعنی قطب‌نمایی داشته باشند که بر اساس آن بگویند در نهایت قرار است به کجا برسیم. ما اول باید از این سرگردانی وسط دریا راحت شویم و بدانیم که می‌خواهیم در کدام مسیر حرکت کنیم. وقتی دانستیم که به کدام سو می‌خواهیم برویم، آنگاه این بحث پیش خواهد آمد که برای رسیدن به مقصد مورد نظر باید چه ترکیبی از سیاست‌ها را انتخاب کرد.
شکی نیست که فرآیند رسیدن به مقصد بسیار طولانی است و انتظار اینکه مشکلات اقتصاد ایران در یکی دو سال حل شود، انتظار درستی نیست. فکر می‌کنم ما نیازمند یک دهه سیاستگذاری منسجم و باثبات اقتصادی هستیم تا شاید بتوانیم به شرایط 20-10 سال پیش خودمان برگردیم. این فرآیند بلندمدتی است که سیاستگذاران باید با تفکری روشن و منسجم در ذهن داشته باشند تا بازگرداندن پویایی به اقتصاد ایران آغاز شود. این کار با افزایش تولید، بهبود محیط کسب‌وکار و از همه مهم‌تر ورود به چرخه تولید و عرضه بین‌المللی کالا و خدمات ممکن خواهد شد. باید بپذیریم که نمی‌توانیم به تنهایی خودمان برای خودمان تولید کنیم و مصرف کنیم. شرایط امروز دنیا این‌گونه است که باید در قسمتی از این چرخه قرار بگیریم تا بتوانیم از اکسترنالیتی‌های مثبتمان استفاده کنیم. ما نیروی کار بسیار خوبی داریم که می‌تواند به این چرخه کمک‌رسان باشد؛ یعنی هم می‌تواند به دنیا کمک کند و هم می‌تواند خودش بهره‌مند شود. نباید این امکان بالقوه را بلااستفاده بگذاریم.
چنانچه این برنامه تنظیم و وارد فاز اجرایی شد، در نهایت باید افراد و خانوارهایی را که در دوره گذار آسیب می‌بینند، شناسایی و از آنها حمایت کنیم. اما متاسفانه در میان سیاستگذاران ما کسی به اصل برنامه‌گذار توجهی نمی‌کند و فقط به دنبال اجرای سیاست‌های حمایتی می‌روند که طبعاً به تنهایی کفایت نخواهد کرد.
